От Alex~1
К Пуденко Сергей
Дата 04.02.2007 09:52:06
Рубрики В стране и мире;

Re: Новый "обезьяний...

1. "Осторожность" и "политкорректность" по отношению к церкви возможна только в случае отношений с вменяемой церковью - подобной нынешним римско-католической или протестантской, если говорить о христианстве. Православие к вменяемой церкви не относится, и гордится этим, считая вменяемых христиан отступниками, еретиками и безбожниками. Православие - в своем исконно-посконном, фанатичном и тупом варианте древнего мракобесия - нужно вышибать из школ (кроме тех, где готовят рабов Государства и Семьи, а также русских националистов и империалистов, ессно) поганой метлой.

2. Технократы не лучше православных попов. Может быть, даже хуже. Те, по своему убожеству, хоть биологическими и прочими экспериментами не балуются.

3. То, что православные попы что-то хотят задавить задом - это мелочи, кишка тонка. Гораздо хуже, что "ученые" возомнили, что наука ("эмпирическая наука") "выше" "идеологии" и должна играть ведущую и самостоятельную, а не подчиненную, роль.
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.02.2007 09:52:06)
Дата 04.02.2007 14:45:20

Просьба –разверните пункты 2 и 3. (-)
От Alex~1
К Михайлов А. (04.02.2007 14:45:20)
Дата 04.02.2007 14:53:22

Уже.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5478.htm
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (04.02.2007 09:52:06)
Дата 04.02.2007 11:49:42

Рощин отдыхает.

>1. "Осторожность" и "политкорректность" по отношению к церкви возможна только в случае отношений с вменяемой церковью - подобной нынешним римско-католической или протестантской, если говорить о христианстве. Православие к вменяемой церкви не относится, и гордится этим, считая вменяемых христиан отступниками, еретиками и безбожниками. Православие - в своем исконно-посконном, фанатичном и тупом варианте древнего мракобесия - нужно вышибать из школ (кроме тех, где готовят рабов Государства и Семьи, а также русских националистов и империалистов, ессно) поганой метлой.
То же интересно, но по сравнению с нижеследующим, конечно, ерунда.
>2. Технократы не лучше православных попов. Может быть, даже хуже. Те, по своему убожеству, хоть биологическими и прочими экспериментами не балуются.
Эксперимент хуже проповеди?
>3. То, что православные попы что-то хотят задавить задом - это мелочи, кишка тонка. Гораздо хуже, что "ученые" возомнили, что наука ("эмпирическая наука") "выше" "идеологии" и должна играть ведущую и самостоятельную, а не подчиненную, роль.
Ученые возомнили о науке. Действительно, какой кошмар.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (04.02.2007 11:49:42)
Дата 04.02.2007 23:45:56

Перечитайте Ильенкова «Маркс и западный мир»

http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (04.02.2007 23:45:56)
Дата 05.02.2007 20:45:32

Ну прочитал.

> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
Вы видимо промазали, и хотели поместить это сообщение в ответ на вопрос в чем евроцентризм Маркса?
Как мне показалось, Здесь совсем нет ничего про то, что алекс назвал евроцентризмом Маркса. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5464.htm
>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.

>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)


Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".

>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.

>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)
Ничто из этого не ведет обязательно к ошибке, даже если не место "европейской школы критического анализха" взять папуановогвинейскую.


По поводу самого текста. Очень длинно, тяжелая лексика, и ничего интересного.Разве только если Вы станете утверждать, что просто за прошедшие годы тогда новые и революционные подходы из этого доклада стали общим местом и только поэтому производят впечатление банальностей? :)
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.02.2007 20:45:32)
Дата 06.02.2007 05:13:47

Да кстати,

откуда статью Харламенко ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202822.htm ) нарыли и не стоит ли её здесь опубликовать? И почему статья сразу пятая? Четвертая где?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 05:13:47)
Дата 06.02.2007 10:05:47

Да кстати, граждане Москвичи!

>откуда статью Харламенко ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/202822.htm ) нарыли и не стоит ли её здесь опубликовать? И почему статья сразу пятая? Четвертая где?
Нарыл из бумажного журнала. Отсканил. Товарисч ездил в Москву на... что то там. Что было, то и выложил. Отсюда вывод - надо купить соответствующий номер и повторить эту процедуру для статьи четвертой. Журнал брался в штабе РКСМб или что-то в этом же роде, пардон здании, номера публикации прежних частей к сожалению не указаны. Чем согласовывать публикацию, уже проще было сделать :)
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (06.02.2007 10:05:47)
Дата 06.02.2007 17:04:12

А что электронная версии МиС загнулась?! (-)
От Monco
К Михайлов А. (06.02.2007 17:04:12)
Дата 06.02.2007 17:13:52

Похоже, что да.

http://www.marx-journal.communist.ru/ - последний выпуск 2004-го года.

Когда-то поднимал этот вопрос на форуме communist.ru, но почему-то был проигнорирован :(.
От Михайлов А.
К Monco (06.02.2007 17:13:52)
Дата 06.02.2007 23:03:49

Это я видел.

Но может они опять куда переехали, ведь первые электронные номера были расположены по другому адресу?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (05.02.2007 20:45:32)
Дата 06.02.2007 05:08:53

Re: Ну прочитал.

>> http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/phc/marxww.html
>Вы видимо промазали, и хотели поместить это сообщение в ответ на вопрос в чем евроцентризм Маркса?


Да, я действительно промахнулся.

>Как мне показалось, Здесь совсем нет ничего про то, что алекс назвал евроцентризмом Маркса. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5464.htm
>>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.
>
>>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)
>


Вот это как раз и есть – Маркс - вершина европейской культуры, но раз вершина и именно потому вершина, что имеет всеобщее значение.

>Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".

Причину ошибки я в статье про фашизм пояснил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - при ограничении капитализма только европейскими рамками ( если считать что колони используются как природа выдают просто некоторую фиксированную порцию натуральной продукции) капитализм бы впал в глобальный кризис в начале 20-го века ( что они сделал) произошла бы социалистическая революция по Марксу. но империализм и взаимодействие с периферией изменяют порядок критических точек потому мы и имеем то что имеем – глобальный мир монополий.


>>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.
>
>>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)
>Ничто из этого не ведет обязательно к ошибке, даже если не место "европейской школы критического анализха" взять папуановогвинейскую.

Ведет пожалуй только последнее – взгляд с высоты чисто европейского опыта.

>По поводу самого текста. Очень длинно, тяжелая лексика, и ничего интересного.Разве только если Вы станете утверждать, что просто за прошедшие годы тогда новые и революционные подходы из этого доклада стали общим местом и только поэтому производят впечатление банальностей? :)

Ну знаете, для кого банальность, а для кого и не очень – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5253.htm Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков описал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой, так что это исключительно ваша субъективная оценка насчет длиннот и тяжести – ильенковские тексты как раз весьма доходчивы.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 05:08:53)
Дата 06.02.2007 09:59:05

Re: Ну прочитал.



>>Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".
>
>Причину ошибки я в статье про фашизм пояснил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - при ограничении капитализма только европейскими рамками ( если считать что колони используются как природа выдают просто некоторую фиксированную порцию натуральной продукции) капитализм бы впал в глобальный кризис в начале 20-го века ( что они сделал) произошла бы социалистическая революция по Марксу. но империализм и взаимодействие с периферией изменяют порядок критических точек потому мы и имеем то что имеем – глобальный мир монополий.
Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.

>>>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.
>>
>>>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)
>>Ничто из этого не ведет обязательно к ошибке, даже если не место "европейской школы критического анализха" взять папуановогвинейскую.
>
>Ведет пожалуй только последнее – взгляд с высоты чисто европейского опыта.
Да, но это не к Марксу. Это недопоследователям Кара -Мурзы надо было объяснять, что Маркс не только про и для Европы писал, тыкая их носом в стат данные по россии, братые :) СГ из Маркса, или на его же (СГ) ссылки на Маркса по индии. Или не только им? :))
>>По поводу самого текста. Очень длинно, тяжелая лексика, и ничего интересного.Разве только если Вы станете утверждать, что просто за прошедшие годы тогда новые и революционные подходы из этого доклада стали общим местом и только поэтому производят впечатление банальностей? :)
>
>Ну знаете, для кого банальность, а для кого и не очень – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5253.htm
Все же хотелось бы, чтобы отсылая к длинным статьям или целым дискуссиям, Вы бы как то формулировали, что там надлежит искать. Для кого не очень? для Либермана, польского профессора, Брежнева, Ига? КАра-мурзы??? Можно еще и тэтчер вспомнить, но стоит ли об этом говорить?
>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков описал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой, так что это исключительно ваша субъективная оценка насчет длиннот и тяжести – ильенковские тексты как раз весьма доходчивы.
Да, это Вы очень хорошо сказали, такая видать у философов манера, сначала говорить не ясно для нормального человека с во даже, а чуть что - закидывать дерьмом и помоями. Я думаю, что слово "иногда" даже лишнее, поскольку никакое из моих сообщений не содержит необходимой , видимо чтобы хфилософы не закидали дерьмом (Это они делают весьма доступно, так чтобы все поняли) заумной философской лексики.
Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (06.02.2007 09:59:05)
Дата 06.02.2007 16:56:16

Re: Ну прочитал.

>>>Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".
>>
>>Причину ошибки я в статье про фашизм пояснил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - при ограничении капитализма только европейскими рамками ( если считать что колони используются как природа выдают просто некоторую фиксированную порцию натуральной продукции) капитализм бы впал в глобальный кризис в начале 20-го века ( что они сделал) произошла бы социалистическая революция по Марксу. но империализм и взаимодействие с периферией изменяют порядок критических точек потому мы и имеем то что имеем – глобальный мир монополий.
>Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.

Ошибка в том что Маркс слишком оптимистически оценивал перспективы мировой коммунистической революции – условия для неё складываются только сейчас, а Маркс призывал к ней 150 лет назад когда индустриальный капитализм только рождался. конечно это в первую очередь научное предсказание неизбежности конца капитализма политический призыв, но жизнь внесла в модель Маркса определенные коррективы – у Маркса уже есть глобальный рынок на котором действуют свободно конкурирующие агенты капитала, постепенно укрупняющиеся. кооперирующиеся друг с другом пока производство не станет единой фабрикой и рабочим останется лишь сбросить жалкую кучку магнатов капитализма, в действительности в начале возникли самодостаточные монополии и лишь затем они создали глобальный мир. Отсюда появления «социализм в одной отдельно взятой стране». фашизма «мирного сосуществования», в общем всей истории 20-го века.

>>>>В чисто европейском понимании используемых терминов. В использовании чисто европейской школы критического анализа. В применении чисто европейских критериев оценки происходящих событий. Во взгляде с высоты чисто европейского опыта.
>>>
>>>>Если это можно назвать "евроцентризмом", конечно. :)
>>>Ничто из этого не ведет обязательно к ошибке, даже если не место "европейской школы критического анализха" взять папуановогвинейскую.
>>
>>Ведет пожалуй только последнее – взгляд с высоты чисто европейского опыта.
>Да, но это не к Марксу. Это недопоследователям Кара -Мурзы надо было объяснять, что Маркс не только про и для Европы писал, тыкая их носом в стат данные по россии, братые :) СГ из Маркса, или на его же (СГ) ссылки на Маркса по индии. Или не только им? :))

Не беспокойтесь, я же их носом и тыкал вместе с Вами и Монко. Но не будем забыать, что во времена Маркса европейской (да и отечественной) исторической науке было доступно куда меньше материала чем сейчас, области на которой Маркс базировал свою концепцию истории это классический восток, античность Европа, хотя конечно же концепция была столько мощной теоретически, что работает на куда большей области вообще является универсальной, по сути даже методологической рамкой, а не концепцией, и опять таки Россию и индию Маркс начал изучать уже после того как эта рамка была сформулирована ( и после написания манифеста ). Впрочем на «ошибку» это мало влияет - Маркс наблюдал глобальный рынок в Европе, который был лишь европейским рынком, а империализм, который начнет вывоз капитала что приведет к глобализации Маркс просто увидеть не успел.


>>>По поводу самого текста. Очень длинно, тяжелая лексика, и ничего интересного.Разве только если Вы станете утверждать, что просто за прошедшие годы тогда новые и революционные подходы из этого доклада стали общим местом и только поэтому производят впечатление банальностей? :)
>>
>>Ну знаете, для кого банальность, а для кого и не очень – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5253.htm
>Все же хотелось бы, чтобы отсылая к длинным статьям или целым дискуссиям, Вы бы как то формулировали, что там надлежит искать. Для кого не очень? для Либермана, польского профессора, Брежнева, Ига? КАра-мурзы??? Можно еще и тэтчер вспомнить, но стоит ли об этом говорить?

Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.

>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой, так что это исключительно ваша субъективная оценка насчет длиннот и тяжести – ильенковские тексты как раз весьма доходчивы.
>Да, это Вы очень хорошо сказали, такая видать у философов манера, сначала говорить не ясно для нормального человека с во даже, а чуть что - закидывать дерьмом и помоями. Я думаю, что слово "иногда" даже лишнее, поскольку никакое из моих сообщений не содержит необходимой , видимо чтобы хфилософы не закидали дерьмом (Это они делают весьма доступно, так чтобы все поняли) заумной философской лексики.


«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.

>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.

А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 16:56:16)
Дата 07.02.2007 08:35:02

Re: Ну прочитал.


>>Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.
>
>Ошибка в том что Маркс слишком оптимистически оценивал перспективы мировой коммунистической революции – условия для неё складываются только сейчас, а Маркс призывал к ней 150 лет назад когда индустриальный капитализм только рождался. конечно это в первую очередь научное предсказание неизбежности конца капитализма политический призыв, но жизнь внесла в модель Маркса определенные коррективы – у Маркса уже есть глобальный рынок на котором действуют свободно конкурирующие агенты капитала, постепенно укрупняющиеся. кооперирующиеся друг с другом пока производство не станет единой фабрикой и рабочим останется лишь сбросить жалкую кучку магнатов капитализма, в действительности в начале возникли самодостаточные монополии и лишь затем они создали глобальный мир. Отсюда появления «социализм в одной отдельно взятой стране». фашизма «мирного сосуществования», в общем всей истории 20-го века.
Куда т пропал мой вопрос по этому поводу :) Цитатку не приведете? Я серьезно.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (07.02.2007 08:35:02)
Дата 07.02.2007 14:04:51

Re: испорченный телефон какой-то ...

>Куда т пропал мой вопрос по этому поводу :) Цитатку не приведете? Я серьезно.

Это кто спрашивал?
«Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.» http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5506.htm
«Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".» http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5496.htm

Контекст - Маркс 150 лет назад видел предпосылки для краха капитализма Алекс сейчас не видит, расхождения объясняет евроцентризмом (конкретнее ограничение глобального рынка объемами Европы) , вы спрашиваете что есть евроцентризм.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (07.02.2007 14:04:51)
Дата 07.02.2007 14:56:06

Re: испорченный телефон

Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (07.02.2007 14:56:06)
Дата 09.02.2007 17:02:19

Re: Трудно ответить на вопрос, которые не задавался.

>Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.

Хм, цитат типа «призрак коммунизма бродит по европе» и «пролетариям нечего терять кроме своих цепей» пруд пруди, давно уже крылатыми фразами стали, но все это к принципиальной неизбежности коммунистической революции. Утверждение типа « революция будет завтра» или «.. в году NN» я не припомню. но надо посмотреть насколько оптимистически классики оценивали революции 1848 и Парижскую коммуну.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.02.2007 17:02:19)
Дата 09.02.2007 19:56:49

окончательно запутался, не задавался Марксу или Вы про мой вопрос :) ?

>>Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.
>
>Хм, цитат типа «призрак коммунизма бродит по европе» и «пролетариям нечего терять кроме своих цепей» пруд пруди, давно уже крылатыми фразами стали, но все это к принципиальной неизбежности коммунистической революции. Утверждение типа « революция будет завтра» или «.. в году NN» я не припомню. но надо посмотреть насколько оптимистически классики оценивали революции 1848 и Парижскую коммуну.
То есть объяснение ошибки есть, теперь бы еще найти саму ошибку... Прям физику шутят да и только.
Я видите ли сто раз задавал этим ...вопрос в каком году Маркс обещал революцию, но их молчание конечно не показатель, они могут и не знать. Потом опять же я к СГвским постэтничновским творениям цеплялся с этими же моментами. У него как оценка Марксом близости революции идет "бьет час..." из манифеста. Я потом у Ленина надыбал смех на эту тему над каким-то народником. Нет, кажется, даже народник воспринял эти слова правильно, только Сг прокололся. В то время было даже ощущение, что нарочно абсурдные наезды идут на марксизм.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.02.2007 19:56:49)
Дата 11.02.2007 23:34:07

Re: про Ваш вопрос.

>>>Я спрашиваю цитатку Маркса о том, что скоро будет революция. Долго искал по ветке, но не нашел даже этого вопроса, наверное не запостился. соответственно и ответа, вроде тоже нет.
>>
>>Хм, цитат типа «призрак коммунизма бродит по европе» и «пролетариям нечего терять кроме своих цепей» пруд пруди, давно уже крылатыми фразами стали, но все это к принципиальной неизбежности коммунистической революции. Утверждение типа « революция будет завтра» или «.. в году NN» я не припомню. но надо посмотреть насколько оптимистически классики оценивали революции 1848 и Парижскую коммуну.
>То есть объяснение ошибки есть, теперь бы еще найти саму ошибку... Прям физику шутят да и только.

:)))
Вообще не будем заворачиваться – суть была в том что у Маркса глобальный конкурентный капитализм, в текущей реальности –глобальный монополистический.

>Я видите ли сто раз задавал этим ...вопрос в каком году Маркс обещал революцию, но их молчание конечно не показатель, они могут и не знать. Потом опять же я к СГвским постэтничновским творениям цеплялся с этими же моментами. У него как оценка Марксом близости революции идет "бьет час..." из манифеста. Я потом у Ленина надыбал смех на эту тему над каким-то народником. Нет, кажется, даже народник воспринял эти слова правильно, только Сг прокололся. В то время было даже ощущение, что нарочно абсурдные наезды идут на марксизм.

Да с этими… всё ясно. а так хорошо известно что Маркс и Энгельс горячо приветсвовали и всякую попытку революции, хотя и понимали ( детально анализировали) их преждевременность, но даже такая революция приближала желанную цель . Вопрос об обещании грядущей революции «.. в году NN» -вопрос чисто библиографический и можно из интереса покопаться в работах ~1848 или ~1871
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (11.02.2007 23:34:07)
Дата 12.02.2007 10:22:17

Re: про Ваш...


>>То есть объяснение ошибки есть, теперь бы еще найти саму ошибку... Прям физику шутят да и только.
>
>:)))
>Вообще не будем заворачиваться – суть была в том что у Маркса глобальный конкурентный капитализм, в текущей реальности –глобальный монополистический.
Это суть ответа, а смысл вопроса подвис.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 16:56:16)
Дата 06.02.2007 20:14:35

и т.д.

>>>>Впрочем, то что он назвал им, может быть кстати, уже поменяв позицию, то же имхо никак не поясняет причин "ошибки Маркса".
>>>
>>>Причину ошибки я в статье про фашизм пояснил - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm - при ограничении капитализма только европейскими рамками ( если считать что колони используются как природа выдают просто некоторую фиксированную порцию натуральной продукции) капитализм бы впал в глобальный кризис в начале 20-го века ( что они сделал) произошла бы социалистическая революция по Марксу. но империализм и взаимодействие с периферией изменяют порядок критических точек потому мы и имеем то что имеем – глобальный мир монополий.
>>Для пущей ясности хотелосьл бы еще четкой формулировки ошибки.
>
>>>>Ну знаете, для кого банальность, а для кого и не очень – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5253.htm
>>Все же хотелось бы, чтобы отсылая к длинным статьям или целым дискуссиям, Вы бы как то формулировали, что там надлежит искать. Для кого не очень? для Либермана, польского профессора, Брежнева, Ига? КАра-мурзы??? Можно еще и тэтчер вспомнить, но стоит ли об этом говорить?
>
>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
Ну почему, если это правильная банальность.
>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.
>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>
>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
Мерить не буду. Теоретизировать тоже не буду. Вижу, что тяжело воспринимаю, вижу то же со стороны окружающих.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (06.02.2007 20:14:35)
Дата 06.02.2007 23:02:12

Re: и т.д.

>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>Ну почему, если это правильная банальность.

Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.

>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...

Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(

>>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
>Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.

Не только мои, но и Алекса или Вячеслава. Но мои тоже, вот как сейчас например. вы бы хоть свой текст о комментируемого отделяли хвост того что не комментируете с собой не таскали, а то читать трудно.

>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>
>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>Мерить не буду. Теоретизировать тоже не буду. Вижу, что тяжело воспринимаю, вижу то же со стороны окружающих.

Ну как хотите, я на ваши вопросы ответил.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.02.2007 23:02:12)
Дата 07.02.2007 15:19:47

Re: и т.д.

>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>Ну почему, если это правильная банальность.
>
>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.
>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>
>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.
>>>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
>>Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.
>
>Не только мои, но и Алекса или Вячеслава. Но мои тоже, вот как сейчас например. вы бы хоть свой текст о комментируемого отделяли хвост того что не комментируете с собой не таскали, а то читать трудно.
Про ВЯчеслава я уже сто раз писал Вам в личку, что мне не интересны темы, которые он предлагает. НЕИНТЕРЕСНЫ. Я делаю ему замечание, когда он на мой взгляд пишет что-то вредное или глупое, что тоже вредно. Ничего нового сказать не могу. алекс вроде недоволен не малостью моих ответов а самим фактом их наличия. Тут мой подход как и с Вячеславом.
Насчет сейчас, я полазил по ветке и не нашел, чтобы "строчки на абзац", во всяком случае массово. Хотя для вопроса-ответа это было бы естественно. Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.
>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>
>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
других хфилософов. Но не других пишущих.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (07.02.2007 15:19:47)
Дата 09.02.2007 16:53:48

Re: и т.д.

>>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>>Ну почему, если это правильная банальность.
>>
>>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
>А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.

Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на повышение производительности труда увеличении свободного рабочего времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим – какой планируется рост производительности труда, какую из этого следует запланировать структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.

>>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>>
>>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
>:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.

Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.

>>>>«Иногда» я имел в виду Вашу манеру отвечать строчкой на абзац, а не недостаток философизмов, которыми Ильенков кстати не очень то баловался.
>>>Ну если Вы имеете в виду свои абзацы, то на каждый Ваш абзац даже одной строчки не наберешься.
>>
>>Не только мои, но и Алекса или Вячеслава. Но мои тоже, вот как сейчас например. вы бы хоть свой текст о комментируемого отделяли хвост того что не комментируете с собой не таскали, а то читать трудно.
>Про ВЯчеслава я уже сто раз писал Вам в личку, что мне не интересны темы, которые он предлагает. НЕИНТЕРЕСНЫ. Я делаю ему замечание, когда он на мой взгляд пишет что-то вредное или глупое, что тоже вредно. Ничего нового сказать не могу. алекс вроде недоволен не малостью моих ответов а самим фактом их наличия. Тут мой подход как и с Вячеславом.

Не будем обсуждать публично личные сообщения.

>Насчет сейчас, я полазил по ветке и не нашел, чтобы "строчки на абзац", во всяком случае массово. Хотя для вопроса-ответа это было бы естественно. Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.

Приму. Но может подскажите в чем надо исправиться? я же вам в аналогичной любезност не отказываю.

>>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>>
>>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>других хфилософов. Но не других пишущих.

Не врубился как будете мерить абсолютную доступность – «пишущие» тоже может кому недоступны.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (09.02.2007 16:53:48)
Дата 09.02.2007 20:10:42

Re: и т.д.

>>>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>>>Ну почему, если это правильная банальность.
>>>
>>>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
>>А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.
>
>Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на повышение производительности труда увеличении свободного рабочего времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим – какой планируется рост производительности труда, какую из этого следует запланировать структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.
я не про тот рассчет, а про прикидку в самой статье, чтобы читатель не вертел рукой у виска.
>>>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>>>
>>>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
>>:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.
>
>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.
>> Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.
>
>Приму. Но может подскажите в чем надо исправиться? я же вам в аналогичной любезност не отказываю.
Ладно, попробую.
>>>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>>>
>>>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>>других хфилософов. Но не других пишущих.
>
>Не врубился как будете мерить абсолютную доступность – «пишущие» тоже может кому недоступны.
Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (09.02.2007 20:10:42)
Дата 11.02.2007 23:22:29

Хорошая задачка для КМГ -

>>>>>>Не очень для Шапинова, иначе он бы на эту работу бы Ильенкова и не ссылался бы.
>>>>>Ну почему, если это правильная банальность.
>>>>
>>>>Правильная, но не банальность, актуальность, как видите.
>>>А актуален ли сам Шапинов? Вот начал он с того, что надо бы ограничить рабочий день... просто удивительно, на что рассчитывал человек, написав такое. Ну всякий же вменяемый человек потребует привести рассчет, хоть какую-то прикидку, а возможно ли это. Ну не для детского же сада писалось. Нету рассчета. По моему это не пропаганда, а вредительство какое-то.
>>
>>Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на повышение производительности труда увеличении свободного рабочего времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим – какой планируется рост производительности труда, какую из этого следует запланировать структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.
>я не про тот рассчет, а про прикидку в самой статье, чтобы читатель не вертел рукой у виска.
Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.


>>>>>>>>Ну а что касается «тяжелой лексики», то если бы Ильенков писал как Вы иногда, то его бы помоями закидали что на этой конференции, что еще на какой другой,
>>>>>Мне бы кстати не потребовалось бы посещать конференции, чтобы быть закиданным. :) Можно получит по полной и на любимом форуме...
>>>>
>>>>Ну всё. опять Вы в бутылку полезли.:(
>>>:) Если под бутылкой Вы имеете в виду нежелание разговаривать в стиле "посмеете не посмеете", то тогда я из нее и не вылезал.
>>
>>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
>Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.


я на Вас пока кнопку не нажимал и надеюсь что повода Вы мне не дадите.

>>> Что касается трудно читать, Михайлов, поверьте уж на слово, Вас очень часто именно трудно читать, трудно. Примите это к сведению.
>>
>>Приму. Но может подскажите в чем надо исправиться? я же вам в аналогичной любезности не отказываю.
>Ладно, попробую.

Попробуйте.

>>>>>>>Насчет доступности, возможно, но только разве что на фоне других.
>>>>>>
>>>>>>А как вы доступность в абсолютном смысле мерить будете?
>>>других хфилософов. Но не других пишущих.
>>
>>Не врубился как будете мерить абсолютную доступность – «пишущие» тоже может кому недоступны.
>Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?

Да про относительную доступность понятно – других Вы понимаете еще менее понятно чем Ильенкова относительную понятность текстов это допустим характеризует, но кто сказал, что Ваша способность к пониманию абсолютна?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (11.02.2007 23:22:29)
Дата 12.02.2007 10:49:02

Re: Хорошая задачка...


>
>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти. И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров. Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное. Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет. Вариант " я бы рад, но нельзя меня от науки оторвать, невыгодно обществу, нтп и тд" пока не рассматриваем. Как и вариант технобиоты раньше появиятся, чем такую грандиозную перестройку в мозгах ипр и пр удастся провернуть. Я с этим уже носился в Элите на примере макаренцов. Грубо говоря, они там четыре часа в день работали за станком,еще учились и плюс "полы" чуть не час в день драили - делегации замучили. (может и вру, может только 15 минут? но уж не меньше :) ) Положим Иву за станок отправлять замучаешься, особенно в принудительном порядке, а вот постепенно полегоньку с детей, с части детей... ( на всех и оборудования не хватит, чтобы за 4 часа себя можно было прокормить? или хватит?)

.
>>>
>>>Вы о чем? По моему случай был единичный - я намекнул, что на своих красную кнопку не нажимаем, но есть определенные пределы, например хамство по отношению к женщине.
>>Вы лучше следующий раз дождитесь хамства, а потом нажимайте кнопку.
>

>я на Вас пока кнопку не нажимал и надеюсь что повода Вы мне не дадите.
Вот лучше дождаться без всяких там "предупреждений", смешно даже. А какой-то особой корпоративной солидарности я тут не признаю, свой не свой, это слегка, даже может больше чем допустимо и на автомате учитывается. Я с ними впрочем давно не общаюсь в том числе и нажиманием кнопки.
>>Я уж было думал, что понял Вас. относительная доступность, это у Вас свойство текста, как для меня, или свойство восприятия? Я имел в виду, что может, относительно других философов И писал доступно, но все равно достаточно сложно. Что тут непонятного?
>
>Да про относительную доступность понятно – других Вы понимаете еще менее понятно чем Ильенкова относительную понятность текстов это допустим характеризует, но кто сказал, что Ваша способность к пониманию абсолютна?
А не надо быть абсолютной, достаточно относительно не слишком меньше чем у других, этоя постулирую из общих ощущений :)
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (12.02.2007 10:49:02)
Дата 16.02.2007 16:15:06

Re: Хорошая задачка...

>>
>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.

Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6

>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.

Думаю, что немного.

>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.

Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.

>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.

Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».

>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.

Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (16.02.2007 16:15:06)
Дата 21.02.2007 11:54:10

Re: Хорошая задачка...

>>>
>>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.
>
>Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6
УВЕРЕНЫ? А я думаю, что это Вы загибаете. Тем более нечего такую задачищу на кмг возлагать :)
Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.
>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>
>Думаю, что немного.

>>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
>
>Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.
Но они не освобождали рабочим и четверти того времени, что предлагал освободить Шапинов.
>>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.
>
>Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».
Вот, видите, даже прямым "искажением" позиции невозможно от Вас добиться ясности. При чем тут капитализм, Вас никто не подозревает, в стремлении вслед за Алексом отложить социализм, и т. о. гибель капитализма, но ведь что ни понимай под комммунизмом, мы же с Вами отличаем его от социализма?
>>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.
>
>Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
То есть ответ "нет"?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (21.02.2007 11:54:10)
Дата 22.02.2007 00:45:44

Re: Хорошая задачка...

>>>>
>>>>Хорошая модельная задачка для КМГ – оценить количество свободного рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень понятно.
>>>Зачем тут КМГ, наверное потребное число человекочасов можно из элементарной статистики найти.
>>
>>Уверены? Это ведь задача нахождения собственных чисел матрицы размером ~10^6×10^6
>УВЕРЕНЫ? А я думаю, что это Вы загибаете. Тем более нечего такую задачищу на кмг возлагать :)
>Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.


Уверен –размер полной производственной матрицы – квадрат номенклатуры товаров, производительность труда это как раз собственное число. но поскольку производственная матрица большую частью состоит из нулей то должны быть методы приближенного расчета. т.е. есть смысл обсудить КМГ или еще что.

подробности почитайте -
http://left.ru/2006/7/tns.phtml
http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
http://www.left.ru/2007/2/cockshott154-2.phtml

>>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>>
>>Думаю, что немного.
>
>>>Да еще большой вопрос, можно ли было пенсионеров заставить работать, и как общество отреагировало. Нет, бред да и только.
>>
>>Реакция общества как раз наименьшая проблема – речь не идет о принудительном труде, а скорее о дополнительном, работающие пенсионеры и подрабатывающие студенты редкостью не были.
>Но они не освобождали рабочим и четверти того времени, что предлагал освободить Шапинов.

Ну мы уже выяснили что он погрешил против истины ради громкой политической фразы.

>>>Вот в этой связи вопрос. Вы вот все норовите отложить комунизм до технобиотов, буду ли они и когда. дело темное.
>>
>>Не стоит искажать мою позицию – коммунизм это процесс самовоспроизводящийся и саморазвивающийся и создание технобионтов обусловлено определенной стадией этого процесса, так что я вовсе не предлагаю ждать у моря погоды, т.е. когда капитализм наконец осчастливит человечество «закрывающими технологиями».
>Вот, видите, даже прямым "искажением" позиции невозможно от Вас добиться ясности. При чем тут капитализм, Вас никто не подозревает, в стремлении вслед за Алексом отложить социализм, и т. о. гибель капитализма, но ведь что ни понимай под комммунизмом, мы же с Вами отличаем его от социализма?


знаете, с такой «ясностью» может выясниться что Алекс не стремиться отложить социализм до лучших времен.. ну а по сути – коммунизм это процесс ( преодоления отчуждения и самоотчуждения), а социализм первая стадия этого процесса. Процесс предполагает изменение типа производительных сил и рост производительности труда, скакнуть в коммунизм без этой базы не выйдет – получиться как у Мао ил Пол Пота.

>>>Считаете ли Вы необходимым, и готовы ли на это сами, чтобы выравнивание всех в доступе к "творческой деятельности" шло не только за счет привлечения к ней трудящихся от станка, но и за счет возвращения на их замену уже к творчеству приобщившихся. То есть, вот Вы, допустим, физик, прекрасно, отрабатываете за станком как простой рабочий часть трудовой недели, возможно это даже не помешает продолжать думать о физике. И именно за счет этого можно лишнего физика из рабочего сделать. (Или обоих сразу делают - вход в это сотояние особый разговор). Короче, если исходить из мысли о том, что работа за станком нетворческая ( то же еще вопрос), должна ли такая или еще чем-то плохая работа делться по справедливости между всеми, или нет.
>>
>>Думаю что такой фазовый переход неизбежен, но возможен он будет тогда, когда обучение воспроизводящему труду будет очень дешевым, а доля воспроизводящего труда будет низка. Так что вначале, за счет экономии общего рабочего времени при массовом производстве привлекают рабочих от станка к творческому труду, затем «делают обоих сразу» и только потом возможен обратный переход, когда воспроизводящий труд свелся к надзору за щитом управления автоматизированной производственной системы.
>То есть ответ "нет"?

Я вам ответ уже дал.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (22.02.2007 00:45:44)
Дата 06.03.2007 20:13:48

Re: Хорошая задачка...


>>Реально потребность можно оценить из имеющихся в наличии человекочасов + некоторые потребности. которые хорошо бы было удовлетворить, но нету людей. Что-нибудь типа числа вакансий на имеющихся предприятиях.
>

>Уверен –размер полной производственной матрицы – квадрат номенклатуры товаров, производительность труда это как раз собственное число. но поскольку производственная матрица большую частью состоит из нулей то должны быть методы приближенного расчета. т.е. есть смысл обсудить КМГ или еще что.
Не. я все же настаиваю на своем методе, см выше.
>подробности почитайте -
> http://left.ru/2006/7/tns.phtml
> http://left.ru/2006/4/cockshott138.phtml
> http://www.left.ru/2007/2/cockshott154-2.phtml
НЕ, это уж слишком, отсылать к целой книге...
>>>>И посмотреть, много ли можно у трудящихся освободить времени за счет студентов и пенсионеров.
>>>
>>>Думаю, что немного.
>>
>Ну мы уже выяснили что он погрешил против истины ради громкой политической фразы.
Да это не просто погрешил, все его претензии против Брежнева вылетают в трубу, если оказывается что не было возможности осуществить то, что он д б сделать о Шапинову

>знаете, с такой «ясностью» может выясниться что Алекс не стремиться отложить социализм до лучших времен.. ну а по сути – коммунизм это процесс ( преодоления отчуждения и самоотчуждения), а социализм первая стадия этого процесса. Процесс предполагает изменение типа производительных сил и рост производительности труда, скакнуть в коммунизм без этой базы не выйдет – получиться как у Мао ил Пол Пота.

Оба на! То есть, Вы хотите сказать, что пол по хотел как лучше, да производительных сил не хватило? Или тут уместен другой комментарий:"Не тогайте творческую интеллигенцию и тов Михайлова лично, а то полпот покажется добрым дедушкой? :)
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (11.02.2007 23:22:29)
Дата 12.02.2007 09:32:30

Re: Хорошая задачка...

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:5606@vstrecha...
> >>Ну я уже написал IGA, что речь идет о принципиальной установке на
повышение производительности труда увеличении свободного рабочего
времени. А расчет, расчет конечно насущно необходим . какой планируется
рост производительности труда, какую из этого следует запланировать
структуру занятости, какие задачи поставить и т.д.
> >я не про тот рассчет, а про прикидку в самой статье, чтобы читатель
не вертел рукой у виска.
>
> Хорошая модельная задачка для КМГ . оценить количество свободного
рабочего времени в предложенных условиях. А то Пуденко нам рассказывает
какая это замечательная концепция, а как ей пользоваться не очень
понятно.
>
это методология , в разных подвидах ( в тч сей-час) в КНР И США
эффективно служащая разработке конкртеных концепций управления
различными сегментами,сферами и отраслями страны
>

ищите по ключевым словам "бюджет социального времени" и "милионник" .
Много раз рассказывалась и ЭТА часть побискологии. Прямо под таким
названием есть и материал в Альманахе. Побиск не раз вставлял ее и в
лекции и в "декларации о намерениях" (пред-договорная стадия)
Общеметодогическое или философское его обоснование "основной закон
ист.развития" в формулировкечерез время. Иное выражение - "о
принципиальной установке на повышение производительности труда" Толкьо
там не установка , а единый закон в цепи от ситемы типа жизнь до
общества.

Они увязаны одна с другой, они основаны на конктретных социальных
опытных полигонах (милионник- с Латвией), входят в общий набор единого
"трансформера". Наряду с сегментами "энергобюджет", " оценка
эффективности капвложений", "энергорубль","эффективное планирование" и
др. Сборка в книге ОКП и в разделе "Кузнецов" на сайте.

Невозможно прыгать с самого общего уровня на уровень конктреной
"отраслевой" или сферной концепции и тем более -чуть ли не оперативного
управления. Такие ходы возможны видимо уже вналаженной и дестяилетиями
функционируюшей системе, основанной скажем на КМГ - как в Китае. Там
можно с ходу пробежать цепочку и в трех абзацах выйти на "примеры".

Я не очень понимаю, чем так тревожит и зудит проблема насчет"
установок". Каждый раз с читого листа излагать весь свод "политэка" -
едва ли не запрос номер раз на форумах с момента их начала. В виде
тредов-веток с 40 вложенными уровнями,что ли - ну форум для такого вряд
ли приспособлен. Если берется человек за конктретную нить - берись и
делай, как и с КМГ, в виде акткальной (дорога ложка к обеду) научной
статьи, только и всего. Что собственно я и сделал. Ничего
абстрактно-теоретического "измыслить" при этом не пытаясь и не
озабачиваясь мучающими по сю пору товаришей "общими установками". Их за
пять лет пятнадцать лет тут пыталсиь всяко и оспорить, и извратить, и
контр-развренуть, мигелемирон спобобился на серию монографий, блиннн .
Ну так и ладушки. Если они "проблематичны" -проблематизируй ДЕЛОМ ,
делай своё, по Мизесу,по Фигнеру, по мигегемирону - только (совет
начинающему) можно для начала ответвления не мигелемиронов , а того же
свода Побиска освоить. С сопутствующими ожерельями - он тоже не "из
головы всё удумал", а традицию искал и выстраивал. Про ПрТ он много раз
включал в оборот труды Эмерсона. " С цыфрами". Книга - в сети., ссылки
давно выкладывались

Lire Capital (c).
Имеется в виду - введенный в оборот теорсвод с реперными
точками,именами, работами, датами. Про сам "Капитал" уже не говорю,
поздно. Серегин сам сидя в Америке еще три тома "Капитала" для себя
"вымел", потому и умеет с ходу переходить к конкретным актуальным четким
построениям " в пяти абазцах",Щеглов решил отделаться пробегом в надежде
найти более эффеткивный способ составленяи баланса своей фирмы и "цыфр"
в нем - и свалил через полгода в другие степи. Тем не менее,они
занимались этим засучив рукава и не в формате " 40 вложений в ветки"
(хотя и Щеглов и я прошли через такой этап,это помогло,но это жутко
затратно - потом перекомпозировать ветви, я уже просто устал,очень
тяжкая задача). Им это было надо, по жизни, ребром по кадыку.. А не
"самые общие теор .установки" обсасывать, на что видимо есть еще
адежда -вот вернется скажем Мигель, или Кропотов после улёта на Луну,
от де опять пройдемся форумным карфагеном по "прибавочной
стоимости".ПрТ, эффективности, - и этим "стоит заняться еще лет 5".
ИМО такая постановка безвыигрышна ( даже в отличие от лакомого в
Ибанске "улёта"). Для чего, для кого,подо что? кому это нужно-то ( в
отличие от луноложского улёта и ревизионизма-тот себе в карман играет)?
где это пространство,в котором люди собираются еще пять лет что-то
такого типа "еще раз обсуждать ПрТ на форуме"?через пять лет страны
скорей всего не убдет, или развитие - или смерть. Поезд ушел,рельсы
стынут. КМГ давно операционализирована (до уровня "уезда") и грубо
говоря "страны не станет - потому что нас по-умному убьют другие
кмг-шники". Это не ясно, как сурко-чубайцам-путинам?легче помереть
будет. Ранэвей трейн невер камин бэк. Бай э тикет фор э ранэвей трейн
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (04.02.2007 11:49:42)
Дата 04.02.2007 13:35:04

Re: Рощин отдыхает.

С Рощиным мы (я и Рощин) разберемся сами, без Вас.
Насчет общения с Вами я уже высказывался. Считаю это общение простой тратой времени.
От Durga
К Alex~1 (04.02.2007 13:35:04)
Дата 07.02.2007 04:09:28

Re: Рощин отдыхает.

Кстати, вспоминая вашу статью о фашизме: определение Димитрова туда не войдет?
От Alex~1
К Durga (07.02.2007 04:09:28)
Дата 07.02.2007 08:15:00

Re: Рощин отдыхает.

>Кстати, вспоминая вашу статью о фашизме: определение Димитрова туда не войдет?

Durga,

Я не очень понимаю, почему это для Вас так важно. Я уже писал, что:
1) То ценное, что есть в димитровском определении (монополисттческий капитализм как необходимое условие + методы управления, характерные для жесткой иерархии), в статье есть.
2) Неопределен термин "диктатура". По этому поводу можно спорить до посинения. Купно и о "террористической диктатуре".
3) Я учитывал идеолого-пропагандистскую ситуацию. Ссылка на Димитрова "из принципа" придаст статье в глазах ОЧЕНЬ МНОГИХ читателей, особенно молодых, оттенок "догматизма" и "устарелости".

Что статья приобрела бы, добавь я ссылку на Димитрова?
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (04.02.2007 13:35:04)
Дата 05.02.2007 17:27:01

Re: Рощин отдыхает.

>С Рощиным мы (я и Рощин) разберемся сами, без Вас.
Так и мы разберемся без Вас.
>Насчет общения с Вами я уже высказывался. Считаю это общение простой тратой времени.
Особенно это убедительно выглядит после того, как Вы даже ушедшие в архив сообщения достаете оттуда, чтобы ответить.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/archive/3/3967.htm
Я давно уже не рассчитываю на Ваше молчание.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (05.02.2007 17:27:01)
Дата 05.02.2007 18:02:36

Re: Рощин отдыхает.

>Так и мы разберемся без Вас.

Кто это - мы? Вы, Кравченко П.Е.? :)

>Я давно уже не рассчитываю на Ваше молчание.

Правильно делаете.
Вы, Кравченки П.Е. во множественном числе, этого здесь не дождетесь. :)
Я тешу себя [обоснованной] надеждой, что ЗДЕСЬ мои сообщения интереснее собравшимся, чем глубокомысленные реплики в сторону целой кучи Кравченок, т.е. "вас", разбирающихся между собой в своем тесном кругу.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (05.02.2007 18:02:36)
Дата 05.02.2007 19:56:37

Re: Рощин отдыхает.

>>Так и мы разберемся без Вас.
>
>Кто это - мы? Вы, Кравченко П.Е.? :)
Кто, кто , да не берите в голову.
>>Я давно уже не рассчитываю на Ваше молчание.
>
>Правильно делаете.
>Вы, Кравченки П.Е. во множественном числе, этого здесь не дождетесь. :)
>Я тешу себя [обоснованной] надеждой, что ЗДЕСЬ мои сообщения интереснее собравшимся, чем глубокомысленные реплики в сторону целой кучи Кравченок, т.е. "вас", разбирающихся между собой в своем тесном кругу.
Чьи глубокомысленные реплики? Это Вы о своих натужных намеках про технорей и эмпириков?
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (04.02.2007 09:52:06)
Дата 04.02.2007 10:53:04

Re: Новый "обезьяний...



>2. Технократы не лучше православных попов. Может быть, даже хуже.
Угу-угу
Они уже !догнали" твои пожелания.
Ты ссылки почитай.
Вообще,дело зашло уже слишком далеко. Всё вместе и очень быстро. В Новой Великомосковии точно будет юлианский календарь,не будет Даврина,будет Резун,Фоменко и на закуску Мухин с луноложством. Таковы будет официлальные доктрины Новой Московии.

и на колени,едрить вашу!

Обяъвлена война на вынос. ИМХО,Пока их по314здемешалкоф назад в оградки не загонят,они много еще успеют наквасить. И вместе всними - вполне себе "технократы" вроде давешнего мифиста-луноложца или вот этих. ЭТО И БУДЕТ МЕЙНСТРИМ ИМРНОСКОЙ НАУКИ

http://www.polit.ru/science/2007/01/19/manin.html

http://www.polit.ru/science/2007/01/19/fiziki.html
Физики МГУ против эволюции

Статья Натальи Васильевой и Дмитрия Манина
Способ, как творил Создатель,
Что считал он боле кстати,
Знать не может председатель
Комитета о печати...

А. К. Толстой. Письмо к М. Лонгинову о дарвинисме

На обложке журнала «Образование» № 2, 2005 г., красуется заглавие опубликованной в нем статьи В. И. Неделько, В. Н. Прудникова и А. Г. Хунджуа «Научные основания моделей мироздания в концепции современного эволюционизма» [1]. Статья перепечатана многими сетевыми изданиями, такими как православный образовательный портал «Слово» («обращен к учителю, студенту, школьнику», «материалы отражают современное состояние научных знаний и написаны авторитетными специалистами Московского и Петербургского университетов, Российской академии наук»). Она представляет собой расширенный вариант более ранней публикации одного из авторов в православном же педагогическом журнале «Глаголъ» за 2004 г. под названием «От „Большого взрыва» до прав человека” [2]. Статьи посвящены плачевному, по мнению авторов, состоянию образования в России, вызванному идеологическим давлением:

Появление… сомнительных разделов, а иногда и целых дисциплин (вспомним научный коммунизм и атеизм, исторический материализм, политэкономию социализма) диктуется идеологией. Господствующая идеология не только напрямую утверждает общественно-политическое содержание образования по таким дисциплинам, как история, экономика, философия, но через господствующую научную парадигму существенно влияет и на другие предметы гуманитарного и даже естественнонаучного цикла [1].

В самом деле, и ныне господствующая или претендующая на господство православная идеология буквально рвется в школу, чтобы «утверждать содержание» и «вводить сомнительные разделы», а лучше всего — сменить научную парадигму, очень уж нынешняя ей несподручна. Но статьи, о которых идет речь, отнюдь не направлены против этого идеологического давления, а, наоборот, реализуют его. Удивляться этому не приходится; удивительно другое: клерикализации образования и общественной жизни в целом способствуют не только государственные чиновники во главе с Президентом, но и люди, задача которых, казалось бы, прямо противоположная. Авторы процитированного текста — физики, два профессора и доцент физического факультета МГУ.

Надо сказать, что тексты написаны крайне неряшливо и безграмотно, что, безусловно, характеризует культурный и общеобразовательный уровень как самих авторов, так и журналов, поместивших на своих страницах один из этих материалов. Содержание же просто поражает воображение. (В цитатах сохранена пунктуация оригиналов.)

…Из нашей системы образования изъято все духовное (т.е. связанное с Богом). <…> Наша система образования вообще является однобокой, а, именно, исключительно научной [2].

Отечественная система образования много раз подвергалась критике, заслуженной и не очень, но такого упрека от ученого-физика она еще не получала. Научность как изъян образовательных программ — это нечто новое. Но как же не озаботиться тлетворным влиянием науки, если «именно направление развития системы образования, начиная с некоторого исторического момента, привело нас к сегодняшней бездуховности и нравственной дикости. Тут свою лепту, выполняя идеологический заказ, привнесли и педагогика с психологией, не остались в стороне и естественные науки, в частности, биология, геология, физика» [1].

Да… Что и говорить, роль геологии и физики в поощрении «нравственной дикости» бесспорна. Странно, что не упомянуты не менее вредоносные география и химия. Соответственно, во всех этих материалах авторы доказывают, что систему образования следует реформировать, «дабы не вселилось смятение в умы учащихся ввиду того, что данные науки противоречат, якобы, Священному Писанию» [1, 2]. Для этого наступление приходится вести широким фронтом:

С фасада здание атеистического мировоззрения выглядит роскошным дворцом — ведь на научной основе объясняется решительно все:

• происхождение звезд, галактик и самой Вселенной — («теория Большого взрыва»);

• возникновение Солнечной системы из пылевого облака (гипотеза О.Ю. Шмидта);

• самозарождение жизни и происхождение видов, включая человека («теория биологической эволюции Ч. Дарвина»);

• происхождение нравственности, как закономерности развития общества [1]

Все перечисленные явления и объекты нужно исключить из сферы научного рассмотрения. Далее профессора будут вполне серьезно это обосновывать.

Мировое сообщество затрачивает огромные усилия на внедрение атеистического мировоззрения, путеводной нитью которого является эволюционизм. И действует как хорошо сплоченная команда, в которой есть идейные руководители (вернее руководитель), ответственные исполнители, посвященные во многое, и многое за это имеющие, и наемные рабочие, которые за мизерное вознаграждение не ведают, что творят [2].

Не успело наше образование избавиться от коммунистического влияния, как на него с Запада навалился «светский гуманизм» — официальная идеология ООН, идеология атеистическая и достаточно властная, повсеместно внедряемая через ЮНЕСКО (комитет ООН по науке и образованию) [1].

Налицо всемирный заговор. Честно говоря, нам трудно себе представить, кто же этот верховный «руководитель», который заставляет несчастных наемных исполнителей столь бессовестно морочить головы школьникам и студентам. В глазах авторов ООН и ЮНЕСКО — не иначе, штаб-квартира дьявола. Не он ли и есть тот таинственный глава заговорщиков? Подобное показалось бы обыкновенным бредом ( в Интернете такого немало), если бы не было написано профессорами самого уважаемого вуза страны и не публиковалось среди прочего в издании, рассчитанном на учителей. Увы, это не дурной сон — это дурная действительность.

На самом же деле светский гуманизм не упоминается в программных документах ЮНЕСКО ни разу. Зато среди немногочисленных результатов поиска на «светский гуманизм» по сайту ЮНЕСКО находим такое, например, дискуссионное мнение: «Светский гуманизм, который весьма мощно доминировал в мире, который обездушил наследие человеческой духовности и лишил естества окружающий нас мир, весьма пагубен» (проф. Ду Вэймин, Краткие отчеты о заседаниях Исполнительного совета ЮНЕСКО от 4—14 окт. 2004 г., с. 194, { http://unesdoc.unesco.org/images/0013/001381/138140m.pdf}). Вот так «официальная идеология»!

Но у страха глаза велики:

Атеистическое мировоззрение направляет и сам научный поиск – от астрономии и биологии требуют подтверждения эволюционистских идей, и делается это, в первую очередь, через финансирование исследований, различные фонды, гранты и т.д. Здесь возможности эволюционистов практически не ограничены.

«Неограниченные возможности» — это, мягко говоря, преувеличение: годовой бюджет ЮНЕСКО практически таков же, как у одного только Ватикана (порядка 200–300 млн. долл. на начало 2000-х годов). Насчет бюджета РПЦ толком ничего не известно, но ясно, что даже одна католическая церковь в целом куда могущественнее, чем ЮНЕСКО, и если бы неатеистическую науку можно было купить за деньги, это давно было бы сделано. Интересно, кстати, что у Ватикана есть и академия наук, и астрономическая обсерватория. Кому, казалось бы, как не ватиканским астрономам, разрабатывать альтернативные теории? Но нет, в этой обсерватории ведутся исследования и готовятся публикации мирового класса, целиком находящиеся в рамках теории Большого взрыва, которую наши авторы относят к подлежащему искоренению «эволюционизму». Очевидно, они хотят быть святее Папы римского.

Вообще говоря, не все христиане отвергали эволюционизм. Наименее фанатичные и наиболее трезвомыслящие не решались спорить с очевидностью: хорошо известен, скажем, пример теолога и палеоантрополога Тейяра де Шардена. Однако при таком компромиссе неизбежно приходится отступать от библейской ортодоксии, что нашим авторам совершенно не по душе. Идея эволюционного развития природы вызывает у них органическое отвращение. Отказ от буквального или почти буквального понимания священных текстов, а тем более вынесение бога «за скобки» — опасное свободомыслие, ведь человек, вставший на этот путь, легко поймет несостоятельность всей христианской мифологии.

Надо признать, что деистическая идея трансцендентного бога-творца, который дал первотолчок развитию мира и затем устранился от дел, естествознанию напрямую не противоречит. «…Весь мир забыл, не правил он ничем — и без него все шло своим порядком» (А. С. Пушкин, «Гавриилиада»). Но деистическая концепция бесполезна для религии и совершенно очевидно не согласуется со Священным писанием, ибо библейский бог активно вмешивается в ход событий. Поэтому лучше не уклоняться от сюжета боговдохновенных книг. А там, как известно, ничего не говорится ни про какую эволюцию. Стало быть, и вся биологическая эволюция, и история планеты Земля, да и космологические идеи относительно возникновения и изменения Вселенной — не более чем пустые домыслы. Открываем Библию: «Вначале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною; и дух Божий носился над водою» (Бытие, 1 : 1–2). Ну, и где вы тут видите упоминание про Большой взрыв?

Однако целиком отвергать концепции космологов авторы не решаются.

…Научность этого раздела «теории Большого взрыва» исчерпывается тем, что описанные процессы не противоречат законам физики. То, что говорится о планковском моменте, лептонной эре, адронной эре и т.д. согласуется с представлениями единой теории поля, квантовой электродинамики, физики элементарных частиц и других самых современных разделов теоретической физики. Гипотетически такие процессы могли бы протекать, но протекали они реально во Вселенной, или все это не выходит за рамки виртуального пространства изощренных умов теоретиков-космологов? Кто ответит на этот вопрос? Никто материи в таком состоянии экспериментально не наблюдал и не исследовал, поэтому и судить однозначно о правильности описанных процессов с научной точки зрения невозможно. <…>

Не лучше обстоит дело и в описании звездного периода эволюции Вселенной. <…> Научность многих моделей и здесь ограничивается тем, что предложенные в них процессы могли бы теоретически протекать, но протекают ли они на самом деле или нет — пока экспериментально не установлено. Например, звездный цикл, рассказывает о рождении звезд, их эволюции в пределах главной последовательности, на завершающем этапе которой звездам уготовлено превращение сначала в красных гигантов, затем в белых карликов, и даже в «черные дыры» (в зависимости от массы звезд). Но экспериментально звездный цикл базируется, по существу, на том, что существуют звезды разных типов — это действительно научный факт, не подлежащий сомнению. Но самих превращений звезд никто не видел, прошли ли они предложенный цикл звездной эволюции, или сформированы в результате других процессов, остается неведомым, по крайней мере, его научная обоснованность явно недостаточна [1].

Одним словом, мы видим картину, которая якобы свидетельствует об эволюции звезд, но на самом деле — лишь иллюзия таковой. Бог, ценя разнообразие, несколько тысяч лет назад одновременно сотворил звезды разных типов, имитируя стадии их эволюционных изменений, чтобы впоследствии заморочить головы астрофизикам. Нам представляется, что тратить время на детальное опровержение подобных пассажей не станет ни один уважающий себя ученый: это несколько унизительно. Бертран Рассел в свое время остроумно заметил по аналогичному поводу: «…Предположив это, нам уже нет надобности считать мир сотворенным в какой-то определенный момент времени. Все мы могли возникнуть всего пять минут назад — небритые, с дырками в носках и готовыми воспоминаниями» [3].

По мнению наших профессоров, единственный способ убедиться в достоверности некоего события — это присутствовать при нем лично. (Так и тянет спросить: а кто лично наблюдал сотворение мира из ничего и человека из «праха земного»?) Но замечательно, что именно в космологии, которую они представляют самой умозрительной из наук, мы фактически наблюдаем, причем в совершенно буквальном смысле, события далекого прошлого, по причине конечности скорости света, доносящего до нас образ этих событий из глубин Вселенной. Эту азбучную в наше время истину профессора то ли не знают, то ли намеренно игнорируют (неизвестно, что хуже).

Другие аргументы не лучше. Вот о начальном периоде после Большого взрыва:

Будто кто-то с хронометром в руках бесстрастно фиксировал происходящее. Вопрос о хронометре затронут не зря – если вникнуть в его суть, помнить, что такое секунда и каким образом можно измерять время, возникает недоумение, по каким периодическим процессам можно измерять протяженность событий при температурах 108-1012 К.

Да ведь с хронометром и внутрь Солнца не залезешь. Значит, внутри Солнца нет времени? Что же касается периодических процессов, то колебания электромагнитного поля (фотоны) и при высоких температурах периодические.

…логично подвергнуть сомнению результаты измерения гигантских расстояний астрономами и отказаться от них, поскольку непрямолинейность распространения света установлена экспериментально.

Удивительная безграмотность. Неужели авторы не знают, что свет распространяется хотя и не по прямой, но и отнюдь не как попало, а по геодезическим, т.е. линиям кратчайшего расстояния? Более того, использование времени распространения света в качестве меры расстояния, согласно теории относительности, не просто корректно, но и в некотором смысле единственно корректно.

В предположении о расширении оценено время, прошедшее с начала расширения (считается, что в этот момент все галактики находились в одной точке, а затем разлетелись в результате «Большого взрыва»). Далее, следует еще одно предположение, что скорость расширения постоянна, и вычисляется возраст Вселенной в 12-16 млрд. лет

Это попросту неверно, скорость расширения в современных представлениях отнюдь не считается постоянной: чрезвычайно большую роль играет период экспоненциального расширения (инфляции) на ранней стадии. Именно это явление позволяет объяснить наблюдаемые свойства реликтового излучения. (Да и дальнейшее расширение тоже, как ныне считается установленным, не происходило с постоянной скоростью, о чем свидетельствуют наблюдательные данные, а не беспочвенное теоретизирование.) Продолжение же этого пассажа выглядит просто комично: «для любого процесса, имеющего начало, о постоянстве его скорости не может быть и речи». Без комментариев.

А раз не хватает видимого светоносного вещества, чисто гипотетически постулируется существование невидимой «темной материи», количество которой в десятки раз превышает количество материи видимой. Возникает вопрос: достаточно ли экспериментальных оснований считать, что всего около 2% вещества Вселенной заключено в испускающих свет галактиках, а остальные 98% – это невидимая «темная материя»? В какой-либо другой области физики о таких смелых «гипотезах» не смеют и подумать, без основательных опасений навсегда подорвать свою научную репутацию.

Интересно, какую альтернативу авторы могут предложить гипотезе о невидимом гравитирующем веществе, если видимого не хватает для объяснения наблюдаемых явлений? Напомним, что примерно таким же образом (путем теоретических предсказаний, «на кончике пера») в свое время были открыты планета Нептун и частица нейтрино. Замечательно, впрочем, что на вопрос, возникший у авторов, как раз сейчас появился определенный ответ: да, достаточно. Астрономы сумели увидеть невидимую материю по тому, как она отклоняет свет от звезд, в столкновении двух скоплений галактик, где центр масс видимой материи не совпадает с центром масс темной материи! [8]

Ладно, допустим, что теория Большого взрыва неверна (некоторые теоретики действительно считают ее небесспорной), но что взамен? Неправильной теории должна прийти на смену другая, правильная? Не трудитесь, господа ученые: все равно вам не узнать, как было на самом деле. Все ваши расчеты — не более чем игра ума. Однако есть истина в последней инстанции, истина, не подлежащая сомнению и не нуждающаяся в обоснованиях. Есть книга, несущая правду для всех и на все времена. Пусть в ней рассказываются совершенно фантастические истории о сотворении женщины из ребра Адама, о Ноевом ковчеге, непорочном зачатии и т. п. Все это верно, потому что… да просто потому, что верно. Никаких расчетов, никаких теорий и гипотез. Надо просто принимать все за истину. Это очень легко. Если отключить разум за ненадобностью.

Вся логика авторов именно такова: современная научная картина мира несовершенна, порой концы не сходятся с концами, экспериментальная проверка в некоторых случаях принципиально невозможна — так зачем и трудиться, пытаясь узнать, как устроен мир? Тщетные заботы! Есть церковь, а в ней священник, который популярно объяснит, что такое творение и что такое конец света. Правда, в другом месте профессора сокрушаются: «В настоящее время большинство людей не обладают способностью к критическому анализу информации, беззаветно верят любому печатному слову» [1]. Это, к сожалению, действительно так, но характерно, что, по мнению авторов, критическому анализу должно подвергаться не всякое «печатное слово». Собрание текстов, составленных древнеиудейскими жрецами и христианскими авторами начала нашей эры, известное ныне как «Библия», анализу на предмет достоверности и логичности не подлежит.

…Зададимся вопросом о поворотном моменте в истории цивилизации: какое научное открытие или научная теория утвердило эволюционизм и атеистическое мировоззрение? Оказывается, что такой момент указать нельзя [2].

«Поворотный момент», естественно, указать нельзя, ибо данные в пользу эволюционизма накапливали все области знания по мере развития науки, и эти данные дополняли и подтверждали друг друга. А вот с объективным подтверждением акта творения, всемирного потопа и прочих чудесных событий библейской истории — явная проблема. У авторов много выпадов против «научной мифологии», к которой причисляется все, что люди не наблюдали воочию, однако к мифологии религиозной они благоволят. О логике тут говорить не приходится.

Демонстрация откровенного невежества встречается у авторов то и дело:

Радиоуглеродный метод дает возможность определять возраст образцов органического происхождения, в том числе и окаменелостей. Этот метод вызывает большее доверие, т.к. допускает определенную градуировку, например, путем определения возраста заведомо известных объектов (дерево из гробниц фараонов, возраст которого известен). Удивительно, но это факт, – не найдено ни одной окаменелости, не содержащей изотопа углерода, что ограничивает их возраст временем в 50 000 лет. Столь «юный» возраст окаменелостей выбивает почву из-под ног «теории биологической эволюции» [1].

Сообщение авторов поистине сенсационно, хотя сформулировано весьма невнятно: все окаменелости, оказывается, содержат «изотоп углерода» (надо понимать, радиоактивный 14С, а не стабильный 12С, которым никого не удивишь){[1]}. Период полураспада 14С составляет 5700 лет, и спустя 40–50 тыс. лет (около 8 периодов полураспада) его остаточное количество становится практически недоступным для обнаружения, поэтому максимальный возраст образцов, датируемых этим способом, не превышает указанного предела. Окаменелости этим методом не анализируют, за исключением тех, возраст которых действительно не превышает нескольких тысяч лет и которые не подверглись радикальной химической трансформации. Обычно при фоссилизации органические вещества замещаются минеральными солями, поступающими извне, и окаменелость является просто слепком тела. Радиоуглеродный анализ в этом случае выглядит как минимум бессмысленным. Откуда авторы взяли приводимую ими информацию, известно только им. Думаем, если бы обнаружился скелет динозавра возрастом 50 000 лет, это было бы царским подарком сторонникам идеи творения, а также «альтернативной хронологии» а-ля Фоменко. Но увы!

В геологии применяются методы датирования с использованием совсем других радиоактивных изотопов, имеющих периоды полураспада в миллионы лет, — калий-аргоновый, уран-свинцовый, цезий-стронциевый, причем в ряде случаев возможна «перекрестная» проверка при помощи разных методов, обычно дающая согласованные результаты.

Впрочем, оказывается, радиоизотопный метод — вообще ерунда:

Все они [методы] базируются на постоянстве периода полураспада, но обычно не принято упоминать, что независимость периода полураспада от внешних условий охватывает не все возможные случаи. Например, при облучении нейтронами, скорость распада ядер может стать сколь угодно большой, что реализуется в атомных реакторах и ядерном оружии. При этом важно, что радиационное прошлое Земли неизвестно.

До сих пор наши профессора рьяно выступали против измышления произвольных гипотез. Но, как выясняется, при необходимости можно и сочинить ad hoc какое-нибудь «облучение нейтронами» на ранней Земле, о котором геология в своей наивности не имеет ни малейшего понятия.

…В XIX и в начале XX веков таких [верующих] ученых было большинство. Так христианского мировоззрения придерживались почти все творцы классической и квантовой физики: Ампер, Беккерель, Бойль, Борн, Вольта, Галилей, Гамильтон, Гаусс, Гейзенберг, Гюйгенс, Дальтон, Джоуль, Кельвин, Кеплер, Кулон, Коперник, Лейбниц, Максвелл, Майер, Мариотт, Мендель, Ньютон, Ом, Пастер, Планк, Рэлей, Стокс, Фарадей, Шарль, Эйлер и многие другие. Среди них наши соотечественники М. В. Ломоносов, Д. И. Менделеев, Н. И. Лобачевский, А. С. Попов, И. П. Павлов, братья Вавиловы, И. В. Курчатов, А. Н. Туполев, С. П. Королев. Альберт Эйнштейн хоть христианином и не был, но не был он и атеистом.

Записывать всех ученых подряд в ряды христиан — популярный прием апологетов религии. Здесь запросто идут в ход прямые подтасовки. К примеру, И. П. Павлов не в первый раз попадает в число верующих, хотя в действительности он таковым отнюдь не был и писал, в частности: «Мне бога не нужно. Но человек не может жить без веры. Моя вера та, что счастье человечеству даст прогресс науки» (цит. по [4]). Планк, глубокая религиозность которого, действительно, документально подтверждена, фактически был пантеистом и экуменистом, для которого Бог — это Природа, а все религии, как разные языки, выражают одно и то же содержание [6]. Он писал: «Я всегда был глубоко религиозно настроен, но я не верю в личностного Бога, не говоря уже о христианском Боге» [7]. Что касается Эйнштейна, ниже авторы приписывают ему (без ссылки на источник) следующее высказывание:

«Я верю в Бога как в Личность, и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Еще будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие»

На самом же деле Эйнштейн писал совсем другое (письмо от 24 марта 1954 г.) [5]:

То, что Вы читали о моих религиозных убеждениях, это, конечно, ложь — и ложь, систематически повторяемая. Я не верю в личностного Бога, никогда этого не отрицал, напротив, ясно выражал это.

Но нашим авторам не претит «систематически повторяемая ложь».

Да, лорд Кельвин был верующим и утверждал, например: «Идея атеизма столь бессмысленна, что я даже не могу выразить это словами». Но и великим ученым свойственно ошибаться: тот же лорд Кельвин, как известно, говорил: «Могу сказать прямо, что летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны» и «Радио не имеет будущего». Наука, в отличие от религии, не признаёт авторитетов.

Много у авторов нападок на «аморальность» и «бездуховность» науки, на развращающее действие безбожного гуманизма.

Развитие нравственности носит у гуманистов эволюционный характер. Однако как-то странно изменилась гуманистическая нравственность в результате своей эволюции — вопиющие примеры безнравственности (гомосексуализм, аборты, эвтаназия, узаконенные проституция и употребление наркотиков) перестали считаться таковыми по мере приближения к «совершенному всемирному обществу». Гуманисты считают, что могут изобрести нечто более глубокое, чем открыто в Священном писании. <…>.

Естественно, что и вопросы культуры, правосознания, государственности и прилегающие к ним вопросы демократии, правозащиты, экологии, генной инженерии, ядерной энергетики и т.п. могут решаться только с позиций духовности и христианской нравственности. И никакие достижения современной науки не смогут найти верного решения в этих вопросах, ибо науке не ведомы нравственные категории, в ней отсутствуют понятия добра и зла [2].

Не хочется в который раз объяснять, что этические вопросы как таковые не являются предметом рассмотрения естественных наук, что материалистическое естествознание отнюдь не отменяет ни духовности, ни этики и что нельзя считать аморальным то, что не причиняет вреда другим людям и является делом личного выбора индивидуума, а то, что причиняет вред, осуждается цивилизованными людьми независимо от их отношения к религии. Однако стоит заметить, что и религиозная мораль на протяжении своей истории претерпела весьма существенную эволюцию, и едва ли ее защитники станут отстаивать, например, такое библейское правило: «Кто злословит отца своего или свою мать, того должно предать смерти» (Исход, 21 : 17). Вряд ли им по душе также рабовладение и многоженство — обыденные реалии для персонажей Ветхого Завета, не вызывающие у них никакого осуждения.

Конечно, каждый имеет право заполнять свою голову чем угодно. Но есть ситуации, когда подобные убеждения (и подобные ошибки) выглядят более чем противоестественно. В частности, если они принадлежат профессорам физфака МГУ. К сожалению, преподаватели МГУ далеко не в первый раз выдают подобные перлы (см. например, { http://old.russ.ru/culture/education/20050714_nv.html}). После этого почти не удивляешься, читая, что «МГУ в мировом рейтинге вузов занял 93-е место» ({ http://news.i2n.ru/news/social_area/education/id/4066}) и что «МГУ за минувший год снизил показатели по таким параметрам, как качество преподавания предметов и уровень развития учебно-образовательной базы» ({ http://www.vm.kz/ru/index.php?option=com_content&task=view&id=100)}.

Эйнштейн писал в своих автобиографических заметках 1949 года (перевод наш):

Так я пришел — несмотря на то, что был сыном совершенно нерелигиозных (еврейских) родителей — к глубокой религиозности, которая, однако, резко оборвалась в возрасте 12 лет. Читая популярную научную литературу, я скоро пришел к убеждению, что многое в библейских историях не может быть правдой. За этим последовала решительно фанатичная оргия свободомыслия, сопряженная с убеждением, что молодежь попросту обманывают… Из этого опыта выросло подозрительное отношение к авторитетам всякого рода, и скептическое умонастроение… уже никогда не покидало меня.

Какой горькой иронией звучит на этом фоне забота гг. Неделько с соавторами о том, чтобы «не вселилось смятение в умы учащихся ввиду того, что данные науки противоречат, якобы, Священному Писанию». Дени Дидро, великий энциклопедист, просветитель и собеседник Екатерины II, писал: «Религия мешает людям видеть, потому что под страхом вечных наказаний запрещает им смотреть». Надеемся все же, что будущих отечественных Эйнштейнов никто не сможет отучить от свободомыслия, и они сумеют смотреть и видеть, а главное — мыслить, не будучи скованными никакой, в том числе и религиозной, догматикой.

Литература

1. Неделько В. И., Прудников В. Н., Хунджуа А. Г. Научные основания моделей мироздания в концепции современного эволюционизма. «Образование», №2, 2005 г., http://www.vestniknews.ru/main/jurnals/obrazov/obrazov_coder.php?idobr=23. См. тж. { http://www.portal-slovo.ru/rus/science/46/2791}.

2. Хунджуа А. Г. От «Большого взрыва» до прав человека. { http://www.glagol-online.ru/arc/n10/249}

3. Рассел Б. Почему я не христианин. М.: Политиздат, 1987.

4. Григорьев А. И., Григорьян Н. А. Великий сын России. М.: Наука, 2004.

5. «Albert Einstein: The Human Side», Selected and Edited by Helen Dukas and Banesh Hoffman, Princeton University Press, 1979, цит. по { http://www.positiveatheism.org/hist/einprayr.htm}

6. Планк Макс. Религия и естествознание. Доклад, прочитанный в мае 1937 года в Дерптском университете; цит. по { http://vivovoco.astronet.ru/VV/PAPERS/ECCE/PHIL2.HTM}

7. Сайт Института Макса Планка (Германия), где приведен автограф этого письма, { http://www.max-planck.mpg.de/seite17/english.html}

8. Scientific American, November 2006, со ссылкой на Astrophysical J. Lett. Sept 10, 2006.
{[1]} Короткоживущий по геологическим масштабам изотоп 14С непрерывно образуется в земной атмосфере под влиянием космических лучей и поступает в любой живой организм в процессе обмена веществ. После гибели организма количество радиоактивного углерода в его останках экспоненциально уменьшается в результате распада.
19 января 2007, 09:20

Дмитрий Манин
Наталья Васильева

{[обсудить]} {обсудить [ 119 ]} {[распечатать]} {распечатать}


От Alex~1
К Пуденко Сергей (04.02.2007 10:53:04)
Дата 04.02.2007 14:28:55

Re: Новый "обезьяний...

Я не о хроноложцах и не об обоснователях идеи 3-го Рима законами термодинамики. Я о технократах.

Вот где нужен Ефремов. Именно лезвие бритвы. Не абсолютистский религиозный фанатизм, но и не отброшенная нравственность (к тому же относительная) во имя развития метод проб и ошибок ограниченных научных моделей как самоцели. Это я, ессно, не к тому, чтобы вносить нравственность в науку. Это я к тому, чтобы воспитывать нравственных ученых.

Ну очень длинная цитата.

— Природа, в которой мы живем и частью которой являемся, формировалась сотни миллионов лет, через историческую смену уравновешенных систем. В ее настоящем виде эта сложность настолько велика и глубока, что мы не можем играть с природой, пользуясь весьма ограниченными научными данными. Выигрыш будет очень редок, случаен, а проигрышей — без числа. Очень давно на Земле люди, поддаваясь желанию брать что то без труда и усилий, за ничто, играли на ценности. Одной из распространенных игр была рулетка: легко вращавшееся колесо с перегородками, окруженное неподвижным лимбом. На колесо бросали шарик, и остановка колеса или шарика — об этом не сохранилось сведений — около определенных цифр на лимбе приносила выигрыши. Иначе деньги забирал владелец машины. В те времена люди не имели никакого понятия о законах этой игральной машины и, хотя подозревали всю случайность совпадений, продолжали играть, проигрывая все имущество, если своевременно не уходили из игорного дома.
Так и нам нельзя играть с природой, которая миллиарды лет играет сама наугад, ибо это — ее метод, подмеченный еще семь тысячелетий тому назад в Древней Индии и названный Раша Лила — «божественная игра». Наша задача найти выход из игорного дома природы. Лишь соединение всех сторон человеческого познания помогло нам подняться выше этой игры, то есть выше богов Индии. Мы могли и не успеть, ибо в сгущавшемся инферно нашей планеты Стрела Аримана могла бы причинить непоправимый ущерб. Я употребил термин, возможно, непонятный вам, — сгущение инферно. Чтобы не вдаваться в объяснения, определим его так: когда человек неумело проявляет мнимую власть над природой, он разрушает внутреннюю гармонию, добытую ценой квадрильонов жертв на алтаре жизни. «Когда мы поймем, что васильки и пшеница составляют единство, тогда мы возьмем наследие природы в добрые, понимающие ладони», — сказал один ученый. Таково, в самых общих словах, отношение к науке на Земле.
Что я могу сказать о вашей науке? Три тысячелетия назад мудрец Эрф Ром писал, что наука будущего должна стать не верой, а моралью общества, иначе она не заменит полностью религии и останется пустота. Жажда знаний должна заменить жажду поклонения. Мне кажется, что у вас эти соотношения как бы вывернуты наизнанку и даже кардинальный вопрос о вечной юности вы сумели решить ранней смертью. Какой я видел науку в институтах и на сегодняшней дискуссии? Мне кажется, главным ее недостатком является небрежение к человеку, абсолютно недопустимое у нас на Земле. Гуманизм и бесчеловечность в науке идут рядом. Тонкая грань разделяет их, и нужно быть очень чистым и честным человеком, чтобы не сорваться. Мало того, по мере развития гуманизм превращается в бесчеловечность, и наоборот, — такова диалектика всякого процесса. Спасение жизни любыми мерами превращается в жестокое издевательство, а ДНС тогда становится благодеянием, однако в ином обороте, кто будет спорить о бесчеловечности ДНС? Вы ставите опыты над животными и заключенными, но почему не идете вы через психику, которая безмерно богаче и шире любого химического средства? Почему не охраняете психическую атмосферу от злобы, лжи в угоду чему бы то ни было, от путаных мыслей и пустых слов? Даже самые важные научные теории в духовно моральном отношении находятся на уровне мышления каменного века, если не будут переведены в сознательную мудрость человеческой морали, подобно тому как многие открытия были пророчески предвидены в индийской и китайской древней философии.

После страшных потрясений и дегуманизации ЭРМ мы стали понимать, что действительно можно уничтожить душу, то есть психическое «я» человека, через наружное и самовозносящееся умствование. Можно лишить людей нормальных эмоций, любви и психического воспитания и заменить все это кондиционированием мыслительной машины. Появилось много подобных «нелюдей», очень опасных, потому что им были доверены научные исследования и надзор за настоящими людьми и за природой. Придумав мифический образ князя зла — Сатаны, человек стал им сам, в особенности для животных. ... Это было, человечество Земли от этого не спрячется и всегда помнит эпохи оправданного учеными зла. А ведь чем глубже познание, тем сильнее может быть причинен вред! Тогда же придумали методы создания биологических чудовищ — вроде мозгов, живущих в растворах отдельно от тела, или соединения частей человека с машинами. В общем, тот же самый путь к созданию нелюдей, у которых из всех чувств осталось бы лишь стремление к безграничной садистской власти над настоящим человеком, неизбежно вызванное их огромной неполноценностью. К счастью, мы вовремя пересекли эти безумные намерения новоявленных сатанистов.
— Вы сами себе противоречите, посланец Земли! — сказал некто, вытягивая тонкую шею, на которой сидела большая голова с плоским лицом и злыми, узкими точно щели глазами. — То природа слишком беспощадна, играя с нами в жестокую игру эволюции, то человек, отдаляясь от природы, делает непоправимую ошибку. Где же истина? И где сатанинский путь?
— Диалектически — и в том, и в другом. Пока природа держит нас в безвыходности инферно, в то же время поднимая из него эволюцией, она идет сатанинским путем безжалостной жестокости. И когда мы призываем к возвращению в природу, ко всем ее чудесным приманкам красоты и лживой свободы, мы забываем, что под каждым, слышите, под каждым цветком скрывается змея. И мы становимся служителями Сатаны, если пользоваться этим древним образом. Но бросаясь в другую крайность, мы забываем, что человек — часть природы. Он должен иметь ее вокруг себя и не нарушать своей природной структуры, иначе потеряет все, став безымянным механизмом, способным на любое сатанинское действие. К истине можно пройти по острию между двумя ложными путями.
— Чудесно сказано! — вскричал первый оратор.
— Пусть простят меня коллеги, ученые Ян Ях, если я не сумел выразить мудрость Земли, соединенную с гигантским знанием Великого Кольца Галактики. В конце концов я всего лишь астронавигатор. Только отсутствие других, более достойных людей заставляет меня говорить перед вами. Не подумайте, что я преисполнен гордости неизмеримо большим кругозором науки нашего мира. Я склоняю голову перед героическим стремлением к познанию на одинокой, отрезанной от всех планете. Каждый ваш шаг труднее нашего и потому ценнее, но только при одном абсолютном условии: если он направлен на уменьшение страданий человечества Ян Ях, на подъем из инферно. Таков у нас единственный критерий ценности науки.
Вир Норин низко поклонился присутствующим, а те молчали, не то ошеломленные, не то негодующие.
Заместитель директора института поблагодарил Вир Норина и сказал, что, может быть, земная мудрость велика, но он с ней не согласен. Необходимо продолжить дискуссию, которая очень важна.
— Я тоже не соглашусь с вами, — улыбнулся астронавигатор, — следуя земной мудрости. Когда то и у нас на Земле велось множество дискуссий по миллионам вопросов, издавались миллионы книг, в которых люди спорили со своими противниками. В конце концов мы запутались в тонкостях семантики и силлогизмов, в дебрях миллионов философских определений вещей и процессов, сложнейшей вязи математических изысканий. В литературе шел аналогичный процесс нагромождения изощренных словесных вывертов, нагромождения пустой, ничего не содержащей формы.
И раздробленное дознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило столь же бессмысленные фантастические творения изобразительного искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому, что шизоидная трещиноватая психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и избегаем излишней детализации определений, в общем то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости, высказанной еще в индийском эпосе «Махабхарата» несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: «Противоречивыми словами ты меня сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!»
— Постойте! — крикнул заместитель директора. — Вы что же, и математические определения считаете ненужными?
— Математика нужна только на своем месте, очень узком. Вы сами подвергли себя голоду, болезням и духовному обнищанию за пренебрежение к человеку и природе, за три неверия: в возможность борьбы с вредителями и повышения плодородия чисто биологическими средствами вместо химии; в возможность создания полноценной искусственной пищи; в великую глубину мысли и духовных сил человека. Вы отстранили себя от подлинного познания сложности живой природы, надев цепь односторонней и опасной линейной логики и превратившись из вольных мыслителей в скованных вами же придуманными методами рабов узких научных дисциплин. Та же первобытная вера в силу знака, цифры, даты и слова господствует над вами в трудах и формулах. Люди, считающие себя познавшими истину, ограждают себя, по существу, тем же суеверием, какое есть в примитивных лозунгах и плакатах для «кжи».
У древних индийцев была притча о могущественном мудреце, по воле которого все ползали перед ним. Но мудрец не обладал предвидением и был разорван тигром людоедом, напавшим внезапно, когда мудрец не успел сосредоточить свою волю для отражения злого умысла. Поэтому ваш протест не должен уподобляться встрече с тигром, а будет действен лишь после анализа обстановки.
Я еще очень мало знаю вашу планету, но пока я не увидел у вас настоящей науки. То, что здесь ею называется, есть только технология, узкий профессионализм, столь же далекий от самоотверженного труда в познании мира, как ремесленный навык от подлинного мастерства. Вы соревнуетесь в эфемерных прикладных открытиях, каких у нас ежедневно делается сотни тысяч. Это, конечно, и важно и нужно, но не составляет всей науки. Вопреки распространенным у вас мнениям, Ян Ях не страдает от недостатка технологии или от ее избытка. У вас избыток техники в крупных центрах и недостаток в периферийных городках порождает крайне неравномерное ее использование и неумелое обращение.
Синтетическое познание и просвещение народа у вас даже не считаются обязательными компонентами научного исследования, а ведь это и есть основные столпы науки. Поэтому и получается то нагромождение дешевой информации скороспелых открытий, добытой без размышлений и долгого отбора, которое не дает вам взглянуть на широкие просторы мира познания. В то же время надменность молодых исследователей, по сути дела невежественных технологов, воображающих себя учеными, доходит до того, что они мечтают о переустройстве вселенной, даже не приблизившись к представлению о сложности ее законов.
— Преувеличение! — крикнул заместитель директора.
— Совершенно правильно! — согласился Вир Нории и отклонил попытки вызвать его на спор об оценке научной деятельности института.
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.02.2007 14:28:55)
Дата 05.02.2007 00:46:10

Re: Лезвие бритвы

>Вот где нужен Ефремов. Именно лезвие бритвы. Не абсолютистский религиозный фанатизм, но и не отброшенная нравственность (к тому же относительная) во имя развития метод проб и ошибок ограниченных научных моделей как самоцели. Это я, ессно, не к тому, чтобы вносить нравственность в науку. Это я к тому, чтобы воспитывать нравственных ученых.

Соотношение жизни и науки вопрос фундаментальный и его не решить простым ограничением науки «методом проб и ошибок»,ведь наука явно методологична, иначе человеческое познание длилось бы миллиарды лет. Начену вот с какого конца с соотношения науки и эстетики – «Можно везде в этой статье заменить слово «эстетическое» словом «научно-теоретическое», и все выводы статьи останутся непогрешимыми, правильными. Это получается не случайно. Дело в том, что если природу художественного образа выразить в тех же самых категориях, что и природу «понятия» (а иначе ведь их сравнить так же невозможно, как пуды с аршинами), то никаких «различий» обнаружить уже не удастся. В противном случае пришлось бы допустить в составе художественного образа нечто такое, что принципиально не поддается выражению в понятии, нечто совершенно иррациональное.» (Э.В Ильенков «О “специфике” искусства») – искусство в определенном смысле рационально, но другой стороны «развитое эстетическое чувство с его принципом красоты как раз и позволяет верно схватывать образ «целого», до того как будут «проверены алгеброй» все частности и детали этого «целого», до того как это конкретное живое целое будет воспроизведено в мышлении в форме строго логически развитой системы абстракции.» (там же) Таким образом мы вправе поставить вопрос о науке (т.е определять науку будем именно так) как о минимальной подсистеме человеческой деятельности отражающей человеческую жизнь во всей её тотальности, т.е картинка такая { деятельность[ искусство, этика( наука)]} и эти вложенные «множества» постоянно расширяются. Соответственно возникают вопросы о полноте покрытия современными научным методами всего пространства науки (0думаю,что нет полноты. т.е. вслед за Батишевым надо поставить вопрос о переходе о «опредмеченой» науки к «диалектической») и о соотношения науки в таком смысле с «генератором познания» (здесь думаю возможно доказать «терему тождества» через связь активного отражения и воспроизводства действительной жизни).
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (04.02.2007 14:28:55)
Дата 04.02.2007 21:39:39

Re: Новый "обезьяний...


Alex~1 сообщил в новостях следующее:5478@vstrecha...
> Я не о хроноложцах и не об обоснователях идеи 3-го Рима законами
термодинамики. Я о технократах.
>
> Вот где нужен Ефремов. Именно лезвие бритвы. Не абсолютистский
религиозный фанатизм, но и не отброшенная нравственность (к тому же
относительная) во имя развития метод проб и ошибок ограниченных научных
моделей как самоцели. Это я, ессно, не к тому, чтобы вносить
нравственность в науку. Это я к тому, чтобы воспитывать нравственных
ученых.
>
Я полностью согласен с акутиальностью темы _экзистенциального ужаса
перед разерзающимся инферно_ и начал кажется помнимать в этой связи
то, что творилось (я так предполагаю) в душе Ильенкова или Келдыша в
последние темные годы ("застоя") предкрушения страны. Я их обоих
наблюдал вблизи долгое время,но то что _слпой_ А.Суворов назвал ЭВИ (он
так его внутренним взором видел)"сгоревшим" я , зрячеслышащий, тогда не
воспринял.

Нужна хорошая философия, пусть лайт-версия.
Отвечу на апологию буддизьмов по-евроПОцентристски такой же длинной, но
гораздо менее известной байкой незаслуженно малоизвестного писателя

Тем более, что. В стране, в Рунете особенно, после
кондопог особенно, свирепствует нарастающая дикая эпидемия мракобесия и
улёта
на луну от нарастающих как ком летальных (не улетальных) проблем -от
которых скорей всего через несколько лет страны не станет. Моим и твоим
детям не поздоровится. В том числе благодаря всякого рода
свихнувшевся-продвинутым резунистами -фоменкистам-мухистистам сиречь
оголтелым,обмороженным по всю голову, ревизионистам. Во главе процесса
идет - в отличие от чумовых вялоголовых рунетчиков и свихнувшихся "
ибанских учоных" - мощная институциалнальная и ныне главная
идеологическая структура -РПЦ,попросут заглотно бросающаяся с
завоеванного плацдарма(преподавание в школах впрошлом году)на новый
(установить там свою гегемонию). Так будет скоро абзац, хуже чем 140 лет
назад,при царях. Нужно дать оборзевшим и воистину очумевшим окорот.


Царица грозная, Чума
Теперь идет на нас сама
И льстится жатвою богатой;
И к нам в окошко день и ночь
Стучит могильною лопатой....
Что делать нам? и чем помочь?

*
Как от проказницы Зимы,
Запремся также от Чумы!
Зажжем огни, нальем бокалы,
Утопим весело умы!
И, заварив пиры да балы,
Восславим царствие Чумы!?





Я специально обхожу знакомых с пробсами присыласть для пубдикации именно
для школьников именно таких вещей. Андрею Майданскому написал, он
откликнулся, и сказал что может других попросит

Замечание. В оригинале все же стоит слово не "моральный", а
"нравственный" и полноформатная максима начинается с воодной.- "Есть две
удивительные вещи ".... далее как у Писателя



сегодня звездная ночь -


Сигизмунд Доминикович Кржижановский

Жизнеописание одной мысли

I

Мысль родилась в тихое июльское послеполудня. Вокруг Мысли
кружили садовые дорожки. Ветви тянулись из стволов в небо. Глянув
сквозь
зрачки мыслителя в мир, Мысль увидала: прямо перед нею за
плетением
ветвей - каменная стена; сверху - полукруглый сводчатый скос лобной
кости.
Рождение Мысли произошло в тот момент, когда старый мыслитель,
поднявшись,
сделал тринадцать из четырнадцати заранее отмеренных от скамьи до
скамьи
шагов, отделявших место размышлений от места, на котором лежал
аккуратно
сложенный вчетверо носовой платок. Мыслитель считал движение
чрезвычайно
полезным здоровью и всегда, прежде чем позволить себе застыть на
одной из
скамей садика - с ладонями, упершимися в колени, с челом, наклоненным к
земле,- он обыкновенно клал в четырнадцати шагах от себя на край
соседней
скамьи носовой платок. Итак, отшагав тринадцать шагов, философ
протянул было
руку к платку, но в этот-то миг и возникла мысль: "3вездное небо
надо
мною - моральный закон во мне". Рука, точно ткнувшись в Мысль, повисла
в
воздухе: все - стена, деревья, белое пятно платка, солнце, земля,
листья,
скамьи,- все, до последнего луча и блика, вывалилось из зрачков:
был -
Мыслящий и Мысль, и ничего меж ними. На пыльно-голубоватом небе в
полдень не
гореть звездам: но сейчас, волею Мысли, они зажглись и сияли
изумрудными
пожарами на своих сомкнутых орбитах; каменная ограда садика,
безлюдного, с
путаницей кружащих и возвращающихся в себя желтых дорожек, с
калиткой,
закрытой на ключ, делала излишними присутствие какого бы то ни было
морального
закона, но одним толчком глаз философ разомкнул ограду садика, бросив
ее к
пределам мира: рванул путаницу дорожек - и вдруг раскружились в
пути:
широкие, узкие, торные, битые и заросшие терном - из близей в даль.
Длилось это секунд десять.

А затем звезды снова задернуло голубовато-пыльным днем. Ограда
садика опять сомкнула свои кирпичи, а пути свернулись в дорожки и
покорно
легли под подошвы мудрецу.
Белый же комок платка, развернувшийся было гигантской
сквозистой млечной тканью, опять сдернулся вниз и, собравшись комком,
лег, как
лежал до, на доску скамьи, деревянные ноги которой еще чуть дрожали
после
безумно быстрого бега туда - в беспредельность, и обратно - в садик
мудреца.
После происшедших сдвига и вдвига старый философ благополучно
дотянул руку до платка, тщательно вытер им нос и вернулся на прежнее
место.

II

Первые дни земной жизни Мысли были лучшими ее днями: осмотревшись
под просторным костяным сводом черепа, Мысль увидала себя среди
огромного, на диво сдуманного и слаженного миросозерцания. Глянув было
под чуть поднятые веки наружу, в мир, Мысль откачнулась назад: в
миросозерцании куда лучше, чем в мире. Оттуда из мира, гляделось
короткое, от горизонта до
глаза, пространствьице, сплошь загроможденное вещами. Здесь - в
миросозерцании - раскрывалось чистое, не грязненное вещью
пространство: оно давало просозерцать себя насквозь - от
безначальности до бесконечности. В
мире (хотя бы здесь, на стене) у глаз ползают по циферблатному диску
секунды, на столе раскрыт "Лейпцигский всеобщий календарь", и никому
не отпущено
сразу больше чем по одной секунде. А в миросозерцании: ниоткуда не
идущая,
никуда не уходящая вечность.
Понятно поэтому, что, когда через два дня после случая с
носовым платком мыслитель, сев к рабочему столу, положил перед
Мыслью, меж
двух зажженных свеч, лист чистой бумаги, та отпрянула назад: "Не хочу
в
буквы". Но старик делал свое. Борьба была недолга, хоть и
упорна:
Мысль выскальзывала из-под пера, выпрыгивала из слов и путала буквы.
Но
старик, перечеркнув, расставлял их по-новому, пока наконец ему не
удалось,
изловив Мысль в расщеп пера, притиснуть к бумажному листу. Печальной
черной
строкой лежала Мысль перед усталыми слезящимися глазами старика:
"Возьми
меня назад".
Старик задумался. Он не любил отдавать другим свои слова: перо
уже потянулось к Мысли, миг,- и чернильная черта навсегда бы укрыла ее
от
чужих любопытствующих глаз. Но в это время стенные часы начали бить
одиннадцать. Философ не позволял себе засиживаться позже этого часа -
ни на
секунду, с первым же ударом часов он отложил перо, задул одну из
свечей и,
держа другую в руке, зашлепал туфлями к порогу спальни. А Мысль, вдетая
в
строку, осталась лежать одна на бумажном листе, в темной и пустой
комнате.
Левым концом строки она была повернута к окну; за окном - небо:
теперь
небо не противоречило Мысли - оно было явно звездным. Правым концом
строки
Мысль повернулась к комнате: за комнатой комната, за нею крыльцо,
за
крыльцом улица, за улицей снова крыльцо, и комната, и еще
комната -
городок. Казалось, и здесь все было в согласии с Мыслью, так как
никогда
городок не достигал таких моральных высот, как в одиннадцать ночи,
когда он
поголовно, всеми своими комнатками, смежив ставни и веки, засыпал. Но,
несмотря на то, что противоречия были "сняты", Мысль, прежде чем
уснуть на
шершавом бумажном листе, долго и беспокойно ворочалась с буквы на букву.

III

Наборщик схватил Мысль и, прежде чем она опомнилась, разорвал
ее на буквы; затем, грубо зажав ее в грязных, пахнущих кнастером,
свинцом и
потом пальцах, стал втискивать в прорезь верстатки. Верстатка была
нестерпимо узкой. Не давая роздыха, освинцовелую Мысль положили на
скос станка под слой черной остро пахнущей краски - и вдруг ударили
печатной доской.
Винты пресса, повернувшись слева направо - раз, и другой, и третий,-
сжали
ее, как в тисках: тут сознание Мысли прервалось. Очнувшись, она
увидала
себя опять на бумажном листе, но вдетой в какие-то квадратные
прямые
буквы Лист, сложенный вшестнадцатеро, вклеили в книгу, на книгу
надели
глухой переплет. Долго швыряли Мыслью: с типографских кип в ящик
тележки, с тележки на половицы склада, оттуда на витрину, с витрины
на
прилавок, из рук в руки, пока наконец судьба, сжалившись над бедной
Мыслью, не
разрешила ей встать на книжную полку приват-доцента Иоганна Штумпа.
Долго
никто не трогал ее. Мысль прикрыло пылинками и снами: вместо звездного
неба -
сверху книжные полки, выгнутые грузом книг; вместо морального
закона,
строящего свои действительности из действий,- бездейственные буквы,
примкнутые к буквам, за двойным защелком ключа.
И вдруг все закачалось: паутинные нити, разорванные кем-то,
опали книзу, вспугнутые пылинки бросились кто куда; костяной нож
мерно
скользил по страницам, разрывая бумажную ткань. Внезапно же по
буквам
ударило солнечными лучами; пара сощуренных глаз, скользя по
странице -
слева направо и сверху вниз,- близилась к захваченной врасплох Мысли.
"Авось мимо",- понадеялась было она. Но глаза уже отыскали.
Справа по книжному полю бежал карандаш. Остановился, ткнувшись
графитным
острием в бумагу, очевидно, готовясь к прыжку: и вдруг, схватив
строку за
левый ее край,- тот, откуда сияли звезды, - стал тащить ее через
книжное
поле к блокноту. "Звездное небо", запрятанное в буквы, попробовало было
упираться, но карандаш, ухватив небо за одну из звезд, за самый
ее длинный
луч, поволок сначала звезды, за ними и моральный закон, к себе на
блокнотный квадрат. Недоумевающая, растерянная Мысль далась, не
подозревая, что
последует вслед за этим. Переодев кой-как Мысль в серые буквы, Штумп
долго медлил, с насупленным лбом, ткнувшись пересекшимися
зрительными
осями в Мысль. Затем, нанизав на оси, медленно поднял их к потолку.
Штумп
думал; и
с Мыслью стало твориться что-то неладное: вдруг звездное небо,
как-то
странно пожухнув, обвисло стеклящимися, как глаза мертвецов,
звездами;
звезды протянулись шеренгами по диагоналям и параллелям
оквадратившегося
неба - и небо стало до странности похожим на потолок
Wintergarten'a22 с
правильными рядами ввинченных в него тускло мигающих ламп.
Моральный же
закон, приплюснутый теменем Штумпа, не нуждался уже в непрактичных и
легко
бьющихся каменных скрижалях: он мог с удобством уместиться и
на
назидательной жестяной доске, украшающей аллеи общественных садов:
"Цветов
не рвать", "Травы не топтать". Добавлялось: "Чужих жен не любить", "В
душу
не плевать", "Счастья не взбалтывать" и еще две-три максимы. Кстати:
все
древние "не" были подперты "но". На всякий случай.
- Но ведь это же не я, - протестовала Мысль,- вы принимаете меня
за...
Но Штумп, сунув под блокнот рукопись диссертации "О
некоторых
предпосылках социально-правовых отношений", приказал Мысли стать
эпиграфом
на заглавной странице.
Делать было нечего: Мысль, брезгливо прикасаясь к толще в
четыреста
страниц, стала на указанном ей месте. Думала об одном: лишь бы
не
провалиться туда, в предпосылки.

IV

Страдания только-только начались. Мысль редко теперь и
вспоминала об
отошедших днях, когда так привольно жилось под просторной и высокой
лобной
костью мудреца: теперь приходилось, что ни день, таскаться из
черепов в
черепа, ютиться под низкими скосами лбов, лишь изредка видя сквозь
муть
глаз миры с короткими горизонтами, с вещами, прочно вправленными в
дюймы и
метры пространств. Мысль знала: обода этих горизонтов никогда и
никуда не
кружат, вещи, заслонивши друг друга друг другу, никогда не
разомкнутся, не
прозияют далью. И она забивалась в глубь нежилого черепа под низкое
плоское
темя. И тосковала о своем первом.
Возврат представлялся теперь невозможным: старый хозяин,
отказавший
Мысли в короткой чернильной черте, сам лег под кладбищенский дерн,
и в
черепе его были не мысли, а черви. Теперешние хозяева, если и
взглядывали
на небо, то разве лишь перед дождем: брать или не брать зонтик.
Правда, о
моральном законе говорили длинно и назидательно: библиотечные полки
гнулись
от "Этик". Но изучавшим "науку о правильном поступке" не было,
собственно,
времени на поступки: ни на правильные, ни на неправильные. Те же,
что не
имели времени изучать... но что с них спрашивать.
Вначале Мысль попала к цитаторам. Шайка цитаторов обычно
работает
ножницами и клеем: напав на чужую книгу, цитаторы кромсают ее меж
ножничных
лезвиев, отрезая и перерезая буквы как попало. Больнее боли была
обида:
цитаторы брали буквенное тело и номера страниц, до самой же Мысли
им не
было никакого дела. После пришли делатели параграфов:
очутившись в
параграфе одного из учебников, Мысль даже чуть приободрилась: промен
очков
на молодые, крепко видящие, с часто расширяемыми зрачками глаза
казался ей
выгодным.
И Мысль радостно отдавалась целым сериям студенческих глаз,
прыгавших
с буквы на букву и часто простаивающих целыми часами над строкою, в
которую
она была вселена.
Но учебник был официально апробирован министерством, и Мысль
стала
жить - от экзамена до экзамена.
Начались трудовые дни. Страницы учебника замуслили и
затрепали. Не
было ни мига покоя. Мысль вместе с учебником переходила из рук в
руки. Ее
таскали с собой: по скамьям парков, по доскам парт, по
столам
кухмистерских. Будили по ночам. Заставляли прятаться по
шпаргалкам. В
заикающихся жарких скороговорках экзаменов часто "внизу" лезло в
"вверху" и
наоборот, и в мораль круто замешивались, как изюмины в тесто,
звезды: "Я
перепутал, господин профессор, но я все знаю, ей-богу же, знаю..."
Мысль мудреца не обижалась: юно - зелено. Но все это,
тянувшееся от
семестра к семестру, сквозь годы и десятилетия, начинало
тяготить и
бесцветить ее. Затасканная по будням, поблекшая, писанная и
переписанная,
искалеченная ножницами цитаторов, истрепанная о языки студентов,
загнанная
в тетради и мелкие шрифты примечаний, Мысль изнемогла и стала
просить о
смерти: съежившееся небо ее, роняя звезду за звездой, облетая
изумрудами
лучей, обеззвездилось - и зияло черною ямой вверху. И черной яме
вверху
жаждалось одного: скорее - в черную яму внизу.
Помогло Время. Отсчитав сто лет со дня смерти мудреца, оно
напомнило, что вот, мол... Люди имеют прекрасную привычку: раз в сто
лет
вспоминать о своих мудрецах. Но чем угодить мертвецу: похоронить его
еще раз? Не всегда
удобно. Решили похоронить с ним рядом одну из его мыслей: в
старый могильный камень, придавивший прах мудрецов, врезали:


ЗВЕЗДНОЕ НЕБО НАДО МНОЮ - МОРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ВО МНЕ.

Мысль легла, вытянувшись во всю длину надгробия,
раззолоченными,
глубоко врезанными в камень буквами, яркая и нарядная, как в то
июльское
послеполудня. Не садик мудреца тянулся теперь к ней ветвями
деревьев - крестовая роща сомкнула вокруг нее свои крестовины.
Над Мыслью и Мудрецом потянулись речи: говорили не-мудрецы и
сказаны были - не-мысли. К вечеру ушли - ржавый ключ опрокинулся
бородкой
кверху в замочной скважине старой кладбищенской калитки.
И снова они остались вдвоем, как и в то давно отснявшее
июльское послеполудня: Мудрец и Мысль.

1922


22 Зимнего сада (нем.).

Кржижановский С. Д.
Воспоминания о будущем


--------------------------------------------------------------------
"Книжная полка", http://www.rusf.ru/books/: 03.06.2003 14:39






>


От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (04.02.2007 21:39:39)
Дата 06.02.2007 14:23:53

Что за прелесть эти сказки (с). т.Пушкин А.С..

какая прелесть! и какая точность! просто физически убедительная картина
,как маленькая кантовская мысль-вундеркинд, как ребенок, живет и
двигается. По-моему, ни у кого такого нету

(между прочим,Кржижановский наваял несколько книг - Воспоминания о
будущем из их числа). Изданы у нас в 1990х

ну почему я не слышу восторгов??

------
Первые дни земной жизни Мысли были лучшими ее днями: осмотревшись
под просторным костяным сводом черепа, Мысль увидала себя среди
огромного, на диво сдуманного и слаженного миросозерцания. Глянув было
под чуть поднятые веки наружу, в мир, Мысль откачнулась назад: в
миросозерцании куда лучше, чем в мире. Оттуда из мира, гляделось
короткое, от горизонта до глаза, пространствьице, сплошь
загроможденное вещами. Здесь - в миросозерцании - раскрывалось
чистое, не грязненное вещью
пространство: оно давало просозерцать себя насквозь - от
безначальности до бесконечности

---------
комментарий
это лучше,чем серьезная философия, распиленная на цеховые участки
(кантианство в общем оргогонально скажем и фихтеанству, и
феноменологии, и спинозизму и много еще чему,оно ближе так
наз.аналитчисекой философии). Здесь же в образах схвачены несколько
обычно заматываемых всякими идеалистами-платоновцами моментов. Они любят
возвышенно поговорить о рефлексии, самосозерцании, о идеях и проч. в
трансцеденс-ключе

А у современных философов эти моменты ну уж очень своеобразно и порой не
очень вразумительно изложены. Мне кажется, Кржы-жу позавидовал бы и
Делез. Кржы-ж хорошо описал феномен _бесконечной скорости_ мысли, на
кейсе имено этой, самой знаменитой кантовской. она ведь и схватывает
"весь макроскосм и микрокосм в единстве" (великолепная визуализация
раскрытия и свертки макрокосма дана в картине рождения самой этой
мысли)

вот это
Рука, точно ткнувшись в Мысль, повисла в воздухе: все - стена,
деревья, белое пятно платка, солнце, земля, листья, скамьи,- все,
до последнего луча и блика, вывалилось из зрачков: был - Мыслящий и
Мысль, и ничего меж ними. На пыльно-голубоватом небе в полдень не
гореть звездам: но сейчас, волею Мысли, они зажглись и сияли
изумрудными пожарами на своих сомкнутых орбитах; каменная ограда
садика, безлюдного, с путаницей кружащих и возвращающихся в себя
желтых дорожек, с калиткой, закрытой на ключ, делала излишними
присутствие какого бы то ни было морального закона, но одним
толчком глаз философ разомкнул ограду садика, бросив ее к пределам
мира: рванул путаницу дорожек - и вдруг раскружились в пути:
широкие, узкие, торные, битые и заросшие терном - из близей в даль.
Длилось это секунд десять.
А затем звезды снова задернуло голубовато-пыльным днем. Ограда
садика опять сомкнула свои кирпичи, а пути свернулись в дорожки и
покорно легли под подошвы мудрецу. Белый же комок платка,
развернувшийся было гигантской сквозистой млечной тканью, опять
сдернулся вниз и, собравшись комком, лег, как
лежал до, на доску скамьи, деревянные ноги которой еще чуть дрожали
после безумно быстрого бега туда - в беспредельность, и обратно - в
садик мудреца.


После происшедших сдвига и вдвига ..

--------

Отлично

эта способность по-латыни называется contemрlatio, созерцание ( в
отличие от "рассмотрения" - корень от templum - владения,священное
место, святилище.
Совр.Temple =храм


Важнейшее и вызвавшее споры вдоль всей истории (включая ЦК ВКП 1930х)
понятие, включающее рефлексивные моменты философии. (Поэтому порой
недоумки аттестовали Декарта и затем Спинозу как _созерцательнях_,
метафизиечских
философов,это была основная предъява.

Теперь ситуация развенулась на 180град - ему предъвяляют недостаок
именно рефлексивности,внимания к сознанию и экзисенцаильным моментам
бытия человека. Это очередная аберрация.

Вторая рефлексивная категория Спинозы -экзистенция(по русски переведена
как "существоание"). Он этом хорошо писал Майданский. А о
"созерцании-рассмотрении", о "самосозерцании" -не писали,только всякие
господа шестовы,аттрибутировавшие тов.Баруху мистику, причем кондовую,
чуть ли не каббалу какую-то (была тут ссылка на сайт где его за это
масоном называли)

Ну теперь у меня все концы с концами сошлись. как и говорил
Ильенков,перевод на русский дезориентирует. Там три или больше вариантов
перевода "contemрlatio"
- рассмотрение, созерцаие и даже "смотреть" в сочетании "душа смотрит"
(еще есть знаменитая фраза про доказательства "как бы очи души".ее
Майданский цитирует)
Отсюда диковато выглядевшие в переводе Этики фразы вроде "душа смотрит"

Теорема 17

Если тело человеческое приведено в состояние, заключающее в себе природу
какого-либо внешнего тела, то душа человеческая будет смотреть на это
внешнее тело, как на действительно (актуально) существующее или
находящееся налицо

---

-Майданский

Однако, спрашивается, разве знаменитая интеллектуальная интуиция не
позволяет прямо и непосредственно созерцать истину? Твердое "нет".
Scientia intuitiva у Спинозы не действует прежде рассудка или в обход
рассудка, как у мистиков {6}. Чувственное и демонстративное знание
предшествуют интуитивному: мы ничего не знали бы о существовании
единичных вещей без воображения и не умели бы упорядочить данные чувств
без помощи категорий рассудка. Без предварительной совместной работы
обеих этих форм мышления ни о каком интуитивном познании сущности вещей
не могло бы идти и речи! Дух не имел бы представления о том, сущность
чего, собственно, ему предстоит познать; чтобы <увидеть> единичную вещь,
ему требуются oculi и historia - <очи> доказательств и <история>
чувственного опыта (в ней собраны данные о свойствах вещи, которыми
рассудок пользуется для "экстракции" своих понятий). Значит интуиция не
может лежать в сaмом основании знания. Напротив, это вершина познания и
его итог.

[1] Existentia (esse) Спинозы - категория рефлективная. Она возникает в
результате рефлексии интеллекта в себя, причем Спиноза внимательно
следит за чистотой рефлексии,


--------
Ильенков


Для Челпанова было безразлично - говорить о понятии или о термине.
<Состояния сознания> у него находятся в одной категории с фактами,
вещами и событиями. <Иметь определенное существование> - для него одно и
то же, что иметь определенное существование в непосредственном сознании
индивидуума, т.е. в его созерцании, в представлении или хотя бы в
воображении.

Поэтому Челпанов именует конкретным все то, что можно представить
(вообразить) в виде отдельно существующей единичной вещи, образа, а
абстрактным - то, что в таком виде вообразить невозможно, то, что можно
таковым лишь мыслить.

Подлинным критерием деления на абстрактное и конкретное у Челпанова тем
самым и оказывается способность или неспособность индивидуума наглядно
представить себе что-либо. Такое деление хотя с философской точки зрения
и шаткое, но довольно определенное.

Поскольку же наши авторы попытались исправить
философско-гносеологическое толкование классификации, но затрагивая при
этом фактический состав примеров, эта классификация осталась уязвимой.

Если под конкретными понятиями понимать только те, которые относятся к
вещам материального мира, то, само собой понятно, кентавр или Афина
Паллада попадут в рубрику абстрактных вместе с храбростью и
добродетелью, а Жучка и Марфа-Посадница окажутся в числе конкретных
заодно со стоимостью - этой <чувственно-сверхчувственной> вещью
материального мира.


<Беспорядочному опыту> и его философскому оправданию в концепциях
эмпириков Спиноза противополагает высший путь познания, опирающийся на
строго выверенные принципы, на понятия, выражающие <реальную сущность
вещей>. Это уже не <универсалии>, не абстракции от чувственно-данного
многообразия. Как же они образуются и откуда берутся?

Нередко Спинозу комментируют так: эти идеи (принципы, всеобщие понятия)
заключены в человеческом интеллекте априорно и выявляются актом
интуиции, самосозерцания. Позиция Спинозы при такой интерпретации
становится весьма похожей на позиции Лейбница и Канта и весьма мало
похожей на материализм. Однако это не совсем так, и даже совсем не так.
Мышление, о котором идет речь у Спинозы, - это никак не мышление
отдельного человеческого индивидуума. Это понятие скроено у него вовсе
не по мерке индивидуального самосознания, а ориентируется на
теоретическое самосознание человечества, на духовно-теоретическую
культуру в целом. Индивидуальное сознание принимается тут в расчет лишь
в той мере, в какой оно оказывается воплощением этого мышления, т.е.
мышления согласующегося с природой вещей. В интеллекте отдельного
индивидуума идеи разума вовсе с необходимостью не заключены, и никакое,
самое тщательное самосозерцание их там обнаружить не может.

Они вызревают и откристаллизовываются в человеческом интеллекте
постепенно, в результате неустанной работы разума над своим собственным
совершенствованием. Для интеллекта, не развитого подобным трудом, эти
понятия вовсе не очевидны. Их в нем попросту нет. Только развитие
разумного познания, взятое во всем его объеме, вырабатывает подобные
понятия. Спиноза категорически утверждает этот взгляд аналогией с
процессом усовершенствований орудий материального труда.

<С методом познания дело обстоит так же, как с естественными орудиями
труда: чтобы выковать железо, надобен молот; чтобы иметь молот,
необходимо, чтобы он был сделан; для этого нужно опять иметь молот и
другие орудия; чтобы иметь эти орудия, опять-таки понадобились бы еще
другие орудия и т.д. до бесконечности; на этом основании кто-нибудь мог
бы бесплодно пытаться доказывать, что люди не имели никакой возможности
выковать железо> {14}.



------

ура, теперь работа (и лайт версия тоже) считай сделана -осталось
"выложить мысль в буквы". И в гиперссылки! Пищит,но лезет!
Ну что за прелесть эти детские сказки!!

все упомянутые работы есть в сети
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (04.02.2007 10:53:04)
Дата 04.02.2007 11:22:40

Это вы оба не читали форум К-М

Тогда бы не удивлялись. Микрокосмос, блин, абсолютно те же роли, но масштаб один к мильону

Я там зачитался "дискуссией" на луноложеские темы (там вообще характерная история - луноложцы выманили на форум довольно компетентного дядечку, на удивление вменяемого, раскрутили посещаемость форума чуть не в три раза, дядечку заплевали, как смогли, а затем забанили на неделю по доброй традицици )
От Константин
К Кудинoв Игорь (04.02.2007 11:22:40)
Дата 05.02.2007 11:50:36

Re: Это вы...

>Я там зачитался "дискуссией" на луноложеские темы (там вообще характерная история - луноложцы выманили на форум довольно компетентного дядечку, на удивление вменяемого, раскрутили посещаемость форума чуть не в три раза, дядечку заплевали, как смогли, а затем забанили на неделю по доброй традицици )

Если ты о 7-40, то это только твоя
интерпретация. Это "компетентный дядечка" - всего лишь довольно бойкий молодой чел (кажется 1975 г.р.) из Эстонского университета, кроющий всех х-ми на право и налево. Его данные не трудно найти в сети.

Так что кто кого раскручивает - это ещё вопрос...
От Кудинoв Игорь
К Константин (05.02.2007 11:50:36)
Дата 05.02.2007 12:11:57

Re: Это вы...

> Если ты о 7-40, то это только твоя
>интерпретация. Это "компетентный дядечка" - всего лишь довольно бойкий молодой чел (кажется 1975 г.р.) из Эстонского университета, кроющий всех х-ми на право и налево. Его данные не трудно найти в сети.

Костя, ну не позорься - возраст с компетентностью не связан никак, Эстонский (тартусский) университет - старинный уважаемый ВУЗ, плюют на форуме СГКМ больше в него, а то, что его данные не трудно найти в сети, говорит только в его пользу. НА фоне абсолютных и агрессивных невежд и (всяко)-ложцев, вроде Покровского, ухитрившегося пойти в раскол внутри хроноложцев, и прочих борцов с мифами СПИДА и птичьего гриппа, он выглядит очень достойно.

>Так что кто кого раскручивает - это ещё вопрос...

Ха! Его Кропотов специально выманивал на форум.
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (04.02.2007 11:22:40)
Дата 04.02.2007 14:44:39

Да уж, там теплая компания собралась -

>Тогда бы не удивлялись. Микрокосмос, блин, абсолютно те же роли, но масштаб один к мильону

-физик, а ныне не известно кто, Игорь, выводивший бога государство из второго начала термодинамики и вообще несший в каждом сообщении несусветную чушь, математик, а ныне менеджер Iva, решивший подсчитать божественные поправки к волновым функциям, биолог, а ныне программист Владимир К. вообразивший себе сотворение мира как процесс программирования (приблизительно также средневековые феодалы представляли себе Бога добрым но справедливым монархом)

>Я там зачитался "дискуссией" на луноложеские темы (там вообще характерная история - луноложцы выманили на форум довольно компетентного дядечку, на удивление вменяемого, раскрутили посещаемость форума чуть не в три раза, дядечку заплевали, как смогли, а затем забанили на неделю по доброй традицици )

Интересно сравнить два модераториала - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204288.htm и http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/204670.htm - натуральнейшее скотство Александра расценивается так же как совершенно справедливое указание на невозможность дискуссий с Карамышевым подменяет содержательную дискуссию намеками (по собственному признанию занимается «вертикально-горизонтальным говорением»), например черпает знания о составе ОЯТ не из статей докладов, а из решений конгресса США.
От Durga
К Михайлов А. (04.02.2007 14:44:39)
Дата 06.02.2007 03:44:11

А вас, товарищ Михайлов...

я попросил бы обратить внимание на английскую пословицу "the scilence is the sign of default" а иначе говоря на то что по моему вы в данный момент находитесь в сложном положении. От вас я хотел бы услышать, какими последствиями и кому грозит развенчание программы Аполлон, которое будем считать состоявшимся, если более 50% людей перестанут верить в факт высадок на Луну тогда. (верите ли вы в него сами или нет - об этом пока вопрос не стоит). Не будете ли вы столь любезны сообщить мне свое мнение на эту тему?

PS нежелателен ответ на это сообщение И. Кудинова
От Михайлов А.
К Durga (06.02.2007 03:44:11)
Дата 06.02.2007 04:49:17

Кому выгодно? Манипуляторам.

Кому еще может быть выгодна подмена действительного факта ревизионизмом - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5482.htm .

>я попросил бы обратить внимание на английскую пословицу "the scilence is the sign of default" а иначе говоря на то что по моему вы в данный момент находитесь в сложном положении.

Мое молчание – знак моего презрения. По методологии я уже высказался, по фактам 7-40 неплохо изложил, пока вы его дерьмом не закидал на хамство не спровоцировали. Так что не вижу смысла продолжать тему. Так что в чем же сложность положения, а тов. Durga?Или в своем воображении Вы уже genosse Meuller ?

>PS нежелателен ответ на это сообщение И. Кудинова
Позволю себе предположить, что Вам ответит сразу тов. Пуденко как вот здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/5161.htm не говорите потом как Алмар-Рощин, что злые сталинисты подавляют Вашу свободу мышления.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (04.02.2007 11:22:40)
Дата 04.02.2007 11:37:25

Re: Это вы...

>Тогда бы не удивлялись. Микрокосмос, блин, абсолютно те же роли, но масштаб один к мильону

ты мне лучше скажи,те ли это физики МГУ что 3ий Рим термодинамически обосновывают -по своим же ссылкам. Не успеваю, а куст нужно в альманах срочно. Я этот так не оставлю. Сбрендили уже в МГУ -что впрочем им не впервой -физфак тадиционно был еще во времена А-бомбы оплотом мракобесия и обскурантизма.Причем овинствующего - я на форум долго носил ссылки на ФИЗИКИ НЕ ШУТЯТ. Тогда мэтр взбеленился,видно не случайно.

Повторяю,не в стакане буря,и этого оставлять без последствий нельзя. Это война навынос остатков мозгов,в бешеном темпе.
От Кудинoв Игорь
К Пуденко Сергей (04.02.2007 11:37:25)
Дата 04.02.2007 13:15:21

по твоим же ссылкам -

http://old.russ.ru/culture/education/20050714_nv.html

>ты мне лучше скажи,те ли это физики МГУ что 3ий Рим термодинамически обосновывают -по своим же ссылкам. Не успеваю, а куст нужно в альманах срочно. Я этот так не оставлю. Сбрендили уже в МГУ -что впрочем им не впервой -физфак тадиционно был еще во времена А-бомбы оплотом мракобесия и обскурантизма.Причем овинствующего - я на форум долго носил ссылки на ФИЗИКИ НЕ ШУТЯТ. Тогда мэтр взбеленился,видно не случайно.

>Повторяю,не в стакане буря,и этого оставлять без последствий нельзя. Это война навынос остатков мозгов,в бешеном темпе.

под крышей ЕдРы там просто цветет какая-то мозговая парша, с торсионщиками, -
Можно утверждать, что наиболее фундаментальной материальной основой, поддерживающей функционирование сознания, служит не нейронная сеть головного мозга, а связанные с ней по информационным каналам топологические протоструктуры квантового вакуума (с. 61).
...
Каждый... из способов технического воздействия на тонкие электромагнитные части геофизического облика Земли по-своему вносит деструкцию, разбалансирование в естественные перетоки вещества и энергии внешних оболочек планеты (с. 203-204).
...
Тысячи тонн металлических элементов ракет диспергированы в плотных слоях атмосферы (с. 204).

....
Итак, антропный принцип Картера приложим и к этапу развития материи на Земле. Космическое и геологическое ее развитие имеют общий знаменатель. Это момент целевой детерминации процессов. В рамках геологии эта детерминация осуществляется посредством определенного механизма, как бы встроенного в самое тело планеты. Однако мантия Земли с ее функцией управления биоэволюцией не автономна. Она лишь трансформирует и далее реализует программу, истоки которой находятся в космической сфере явлений. Сходная программа событий, развертывающихся на поверхности Земли, связана с характером терморадиации Солнца.

С большой степенью уверенности можно сказать: наше светило не только лишь обогревает планету, а ритмы его активности не только лишь следствия процессов, протекающих в его недрах. В ритмике светимости Солнца заключена та информационная программа, которая в действиях мантии развертывается как программа жизнеобеспечения и развития видов - вплоть до вида Ноmо sapiens.



с термодинамикой вылез кадр из настоящего МАИ, как там написано, а не из шаралатанской Межд. Академии Информатизации,

Профессор Московского авиационного института Валерий Ильин представил "термодинамическое обоснование" теории Филофея, являющееся новым подходом к истории и социологии, основанном на универсальных законах Вселенной. Данный подход заключён в постулате, что законы действуют не только в царстве неживой материи, но и в социумах. Профессор рассматривает закономерности, по которым любые идеи приобретают созидательную или наоборот, разрушительную силу.

"Идеологическим обеспечением решения задачи возрождения державной и духовной мощи России может стать идея "Россия – третий Рим", организационным – конституционная диктатура и мобилизационная экономика, научно-теоретическим – фундаментальные законы Природы ", - уверен Валерий Ильин.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (04.02.2007 13:15:21)
Дата 04.02.2007 13:39:16

по ссылкам - там был эпиграф, вот тут полностью


http://www.ateism.ru/songs/tolstoy01.htm

Алексей Константинович Толстой.
ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ О ДАРВИНИЗМЕ
Я враг всех так называемых вопросов.
Один из членов Государственного совета.

Если у тебя есть фонтан, заткни его.
Козьма Прутков.

1.
Правда ль это, что я слышу?
Молвят овамо и семо:
Огорчает очень Мишу
Будто Дарвина система?

2.
Полно, Миша! Ты не сетуй!
Без хвоста твоя ведь ....,
Так тебе обиды нету
В том, что было до потопа.

3.
Всход наук не в нашей власти,
Мы их зерна только сеем;
И Коперник ведь отчасти
Разошелся с Моисеем.

4.
Ты ж, еврейское преданье
С видом нянюшки лелея,
Ты б уж должен в заседанье
Запретить и Галилея.

5.
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья -
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?

6.
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж богу
Ты предписывать приемы?

7.
Способ, как творил создатель,
Что считал он боле кстати -
Знать не может председатель
Комитета о печати.

8.
Ограничивать так смело
Всесторонность божьей власти -
Ведь такое, Миша, дело
Пахнет ересью отчасти!

9.
Ведь подобные примеры
Подавать - неосторожно,
И тебя за скудость веры
В Соловки сослать бы можно!

10.
Да и в прошлом нет причины
Нам искать большого ранга,
И, по мне, шматина глины
Не знатней орангутанга.

11.
Но на миг положим даже:
Дарвин глупость порет просто -
Ведь твое гоненье гаже
Всяких глупостей раз во сто!

....
17.
Чем же Дарвин тут виновен?
Верь мне: гнев в себе утиша,
Из-за взбалмошных поповен
Не гони его ты, Миша!

18.
И еще тебе одно я
Здесь прибавлю, многочтимый:
Не китайскою стеною
От людей отделены мы;

19.
С Ломоносовым наука
Положив у нас зачаток,
Проникает к нам без стука
Мимо всех твоих рогаток,

20.
Льет на мир потоки света
И, следя, как в тьме лазурной
Ходят божии планеты
Без инструкции ценсурной,

21.
Кажет нам, как та же сила,
Все в иную плоть одета,
В область разума вступила,
Не спросясь у Комитета.

22.
Брось же, Миша, устрашенья,
У науки нрав не робкий,
Не заткнешь ее теченья
Ты своей дрянною пробкой!

Конец 1872 г.
Примечание:

Лонгинов Михаил Николаевич (1823-1875) - историк литературы, библиограф; в 1871-1875 гг. занимал пост начальника Главного управления по делам печати, отличаясь жесткой антилиберальной позицией. Стихотворение Толстого вызвано слухами о запрещении Лонгиновым одной из книг Дарвина.