От Alex~1
К Александр Т.
Дата 18.05.2006 11:31:33
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Кое-что о...

Почему «жуть» и «поразительное мракобесие»

Сразу уточню, что буду статью (из которой взяты цитаты) рассматривать как связное логичное изложение, а не простой набор отдельных фраз и абзацев. Это обычный подход, именно так воспринимают научные (или «научные») статьи обычный читатель, и я не думаю, что это будет воспринято как недопустимая придирка. Я считаю, что это замечание – отнюдь не банальность. Поясню, почему именно.
Возьмем следующую фразу из статьи: «Большинство фундаментальных теорий ... связаны с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием».
Понимать это можно совершенно по-разному. Например, так:
1) Наука (теория) связана с ограничениями, и новая теория, естественно, вводит все новые ограничения. Потому, что старые ограничения были введены старыми теориями.:) Вне этих ограничений теория принципиально не применима.
2) Процесс познания приводит к тому, что отпадает огромное количество принципиально некорректных вопросов – например, «на каком расстоянии от Земли находится сфера неподвижных звезд». Определения такого расстояния – принципиально невозможная постановка задачи на современном этапе развития физики и астрономии.
3) Новые теории подвели познающего человека к принципиальным границам познаваемого – или, по крайней мере, дают основания утверждать о наличии таких границ.
4) Возможны и другие толкования.

Очевидно, что перечисленные выше три трактовки фразы приводят к совершенно различным вопросам, решениям и выводам. Вне контекста статьи никакого обсуждения быть не может – собеседники просто могут не понять друг друга и говорить о совершенно разных вещах.

Посмотрим, какой смысл наиболее адекватен статье, взятой в «целом».

Первое толкование отпадает по той причине, что по этому свойству совершенно бесполезно вводить различные характеристики процесса познания, противопоставлять один взгляд другому, говорить о новизне, внесенной квантовой механикой или теорией относительности. Это общий и универсальный принцип, справедливый для науки вообще на любых этапах ее развития, с этим никто не спорит и особую роль синергетики в противовес чему-то еще выявить невозможно.
Тем не менее, формально можно сказать, что авторы (при таком толковании) абсолютно правы, и какие к ним могут быть вопросы.

Второе толкование уже потребует обсуждения. Наука, безусловно, сужает круг вопросов, которые исследователь задает природе – просто за счет отсеивания вопросов некорректных (осознанно некорректных с учетом уже узнанного) или тех, ответы на которые уже найдены.
Значит ли это, что область познаваемого сужается?
На уровне здравого смысла, к которому неизменно обращаются демагоги (сразу скажу, авторы статьи тут не при чем – они явно – подчеркиваю, явно - не используют такой прием) такое утверждение оспорить невозможно. Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)

Но если прочитать все статью целиком, то авторы имели в виду третье толкование фразы. Другими словами, они говорили о принципиальной познаваемости или непознаваемости мира. И здесь возникают интересные моменты.
Ссылка на квантовую механику в данном контексте используется здесь точно так же, как ссылка на теорему Геделя о неполноте или 2-ой з-н термодинамики как доказательство Акта Творения и принципиальной ограниченности человеческого разума по сравнению с разумом Высшим. Да, в механической модели объект характеризуется массой и скоростью. Да, в квантовой механике невозможно со сколь угодно высокой точностью одновременно замерить координату и импульс «элементарной частицы». Вот здесь и начинается самое важное. Вместо того, чтобы сказать о простой ограниченности механической модели, авторы подводят читателя к ограниченности познания. В этом контексте находят свое место и рассуждения о предсказаниях абсолютно точных и приблизительных, и фразы об ограниченности целей научного исследования, причем ф формулировке «научного исследования вообще», а не «конкретного научного исследования», которое всегда ограниченно по определению.
Ни теория относительности, ни квантовая механика, ни синергетика, ни теория хаоса, ни любая другая существующая теория не поставила вопрос о принципиальных границах познания или уменьшении области познаваемого. Но смешение «непознаваемого в рамках конкретной модели» и «непознаваемого в принципе» носит в данной статье крайне опасный характер. У меня гораздо больше оснований считать, что это сделано совершенно намеренно – в противном случае не следовало бы ссылаться на принципиальную новизну новых теорий, так как раз в этом смысле новые теории ничего нового не вносят по сравнению с теориями «старыми». Но авторы настаивают на такой новизне:

«Чтобы сформулировать главное, что внесла в проблему прогноза нелинейная динамика, можно выделить следующее отличие появившихся представлений от старых.»

Теперь об объектах детерминированных, стохастических и «новейших».

Честно говоря, я не знаю, что такое детерминированные или стохастические «объекты» - мне понятно, что такое стохастическое или детерминированное поведение. Оставим в стороне странную фразу о том, что «детерминированные» и «стохастические» объекты остались, а к ним добавился «за последние 20 лет» еще один «класс объектов». Если трактовать «объект» как всю совокупность его проявлений (т.е.. «обобщенное поведение»), то современная наука уже почти сто (а не двадцать) лет назад стала утверждать – и утверждает до сих пор – что ВСЕ «объекты» являются вероятностными.

«Открытый за последние 20 лет» «еще один важный класс объектов – формально детермирированные» - это в такой постановке, какая используется в статье является полной ерундой. Как и вывод о хаотическом поведении систем таких объектов, которое определяется просто как невозможность «точного предсказания их поведения в любое наперед заданное время». Здесь начинается полная мешанина.

1) Точное знание текущего состояния объекта – абсурд с точки зрения науки, и квантовая механика с постоянной Планка тут не при чем.
2) Сколь угодно малая погрешность в определении состояния, приводящая к ошибкам в прогнозах через какое-то время, не имеет никакого отношения к границам познания и кругу вопросов, «которые принципиально можно задавать в процессе научного исследования»
3) Наука не ставит себе задачу выдачи точных предсказаний на любой срок. Точные предсказания на какое угодно время вперед могут быть невозможны по принципиально разным причинам:
a. Мир не имеет детерминированного будущего, поэтому пытаться предсказывать его бесполезно. Наука, точность и синергетика тут вообще не при чем.
b. «Точный прогноз» невозможен из-за «постоянной Планка» - принципиальной ограниченности ЛЮБОЙ конкретной модели.
c. «Точный прогноз» невозможен из-за наличия границы ПОЗНАНИЯ, а не особенностей моделей.
4) Из «неточного прогноза» не следует «хаотическое поведение системы», а следует только непредсказанное состояние. Хаос их этого не следует никак – разве только хаос в голове.
5) Философия задолго на науки (хотя с учетом научных достижений) предположила «хаотичность развития мира» - например, Гегелевский закон перехода количества в качество. Какие уж тут «точные прогнозы на основе линейных моделей».

В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей. И количество возможных моделей не ограниченно. Поэтому ссылка не теорему Геделя о неполноте – признак непонимания того, что говоришь.

С точки зрения такого позитивизма, противопоставление «старой науки» «науке новой» абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно, это одно и то же – я так и не смог разобраться, тождественны ли эти понятия).
С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 22.05.2006 09:33:27

О метафоре границы познания

>Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного и еще непознанного является метафора, представляющая границу между познанным и непознанным в виде окружности.
Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне - неизучено.
Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так ли верна эта метафора?
Ведь вполне возможна и другая интерпретация бесконечного процесса познания - например, как асимптотического приближения границы познанного к абсолютной истине, так сказать, полному пониманию.
Что в процессе познания говорит в пользу верности такой метафоры?
Очевидно, тот факт, что новые знания, даже в корне переворачивающие старые представления включают в себя все старые знания.
Возьмем, к примеру, геоцентрическую и гелиоцентрическую систему мира, или открытие радиоактивности.
Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
Происходит скачок в понимании строения мира. В метафоре расширения окружности-границы познания ему соответствовало бы резкое, скачкообразное увеличение этой окружности, что сопровождалось бы резким увеличением неизвестного, резким увеличением количества вопросов без ответа.
Но в реальности происходит иное - когда предложено новое революционное объяснение (например, теория о делении атомов, открытие генетических законов Менделем и т.д.) количество вопросов без ответа не увеличивается скачком, а, наоборот, скачком уменьшается - множество непонятных проблем находит вдруг свое объяснение, наилучшим образом согласующее все известные факты. И только потом возникают новые облачка - но возникают они на самой периферии науки, оставляя без изменения излагаемое в школьных учебниках.
ТАк, квантовые эффекты не затрагивают ньютоновскую механику - она остается справедливой для небольших скоростей и макроразмеров тел.
Явно получается, что стандартная метафора - расширения границы познанного и непознанного - не соответствует реальному процессу познания.
Но чем же представляется научная революция в альтернативной метафоре - асимптотического приближения к полному знанию (недостижимому)?
Пока вопрос открытый и довольно интересный, на мой взгляд.
Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
Мне кажется, интересная тема для обсуждения.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:33:27)
Дата 22.05.2006 10:59:47

Вселенная конечна,но безгранична. Познание т.л. - по кривой Хабберта

так что можно уже вообще обходиться без метафор. И отсюда сторить
принципы эпистемологии. Число объектов, а сатло быть, и верных описаний,
конечно. Это задает видимо некий предел. к нему дйествительно
м.б.асимптотически приближаться. ИМО нечто вроде кривой Хабберта по
добюыче нефти будет,колоколообразное. Главное уже добЫто. А далее все
менее важно. Давить блох под конец.



Для иллюстрации хорошо посмотреть статьи по топологии, напр в Вмире
науки "Формы пространства" (номер октябрь 2004). Там должны быть четкие
картинки

"Сфера" в топологии -поверхность шара. Одномерная сфера - окружность,
содержит два-шар (круг)Два-сфера содержит трехмерный шар.

Вселенная скорее всего представляет собой три-сферу

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2608@vstrecha...
> >Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это
так . есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть . и
кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
> Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного
и еще непознанного является метафора, представляющая границу между
познанным и непознанным в виде окружности.

> Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне -
неизучено.
> Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив
познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так
ли верна эта метафора?

> Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не
теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с
вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
> Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе
полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная
метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность
познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном
варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
> Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
> Мне кажется, интересная тема для обсуждения.
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (22.05.2006 10:59:47)
Дата 22.05.2006 14:52:20

Не согласен, что осталась ловля блох

Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или появятся - со своими законами - вот простор для познания.
Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не подходят под категорию ловли блох.
Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого - грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до абсолютного знания об окружающем.
Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:52:20)
Дата 22.05.2006 19:05:58

Расширяющийся фронт обращается в сужающюйся

но нам-то по жизни просто дико повезло, по нескольким причинам - мы жили
на восходящей ветви "кривой Хабберта" познания, до перегиба. И фин.
капитализм на стадии неолиьерализма- практически глобального геноцила -и
порожденный им национализм до начала 21 в. еще не успели начать
уничтожать жизнь на Земле , уничтожать здоровую (корежить) ноосферу - к
этому он переходит теперь. А скоро и НА мыслительном ФРОНТЕ наступит
другая ситуация. Чтобы адеватно реагировать на такие вызовы,нужны иные ,
чем при описанном тренде, социальные условия, условно - новые
коллективистские формы с потненциалом всеобщности и интернационализации.
Они бы позволили развернуться и _новым типам мышления_, науки ,
проектрования, мета-формам их. Думаю в старом виде науки начнут в
обозримом будущем корежиться и соврачиваться. Одним из признаков с
началом 21в стало исчезновение реально индивидуальных открытий и
достижений. Проще говоря, "времена крупных имен",не говоря о великих,
уходят, а разрыв "вызова" проблем и "отклика" на них - нарастает.
Вторым признаком становится исчерпание значимых проблем , доступных для
решения прежними конвенциланльыми способами мышления. На моей памяти
произошло например офизичивание(вместо "коолекционирования марок") и
праткиески решение тучи фундаментальных проблем в астрономии и
астрофизике. Теперь прекрасный научпоп наглядно скажем все по сути
обрисовывает о солнечной физике,истории и т.п. То что занчимо,
разумеется, остается и будет много мельчающих блох. Проще говоря,
впервые начинает приближаться "дно", а это отбивает волю к
победе,интерес, и значит дезавуирует за оставшимися задачками статус
проблем
Так например еще в 1970е из косомонавтики в культурологию и теорию
восприятия ушед ак.Раушенбах с мотивировкой" а дальше будут мало
интересные задачи". Академику-то лавировать еще просто, он один такой.


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2614@vstrecha...
> Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или
появятся - со своими законами - вот простор для познания.

это ИМО вера в дурную экстенсивность

> Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие
картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не
подходят под категорию ловли блох.

это ка раз был период "революционного развития" в физике, как раз на
"восходящей ветви"(он еще некоторое время видимо продолжится)

> Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого -
грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой
чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до
абсолютного знания об окружающем.

я не про абсолютное знание (истину) говорил, в моей представлении
мышление развивается "от проблемы" и абс.истины это все схоластические
темы

и у мышления появляются новые интенсивные горизонты. А не экстенсивный
"рост по направлению к пределу"(пусть асимпототически). Это скучно и
тупо,там "развиваться". Мышление реально коллективное, многоголовое в
режиме усиления интеллекта с использованием всяких компьютерных и
нао-штучек -это будет уже иной тип, способный отвечать на вызовы,
которые мы при старом типе не видим (не "жалаим видеть", вроде
исчрпания возобновляемых ресурсов, гибели
экологии,геноцида,антигуманизма,ксенофобии и пр)или на которых(скоро)
благодаря нынешним правящим классам-люддофобам попросту сдохнем. Там
отказываются рассматривать _саму постановку_ вопроса в подобных
плоскостях (типа Никаноровской,Побисковской). Отсяюда например просрали
введение энергорубля и все отдали за зеленую резаную бумагу,которой
через рпару лет будут печку топить вместо нефти. И подобноееще (вот
бред-то) называется "проектировать", "мыслить" по-госудраственному

Я раньше думал, что надо сойти у остатков ума,чтобы бешено выкачивать
остатки нефти, да еще и как-то подбоченясь гордиться этим
(большеинчем) - вот,дожил и до всеобщей уверенноссти,что ЭТО НАДО,
ХОРОШО.
По умолчанию подписана такая инбанско-киндзадзская конвенция.
"Вы,заибаны, хоть нас не убивайте сразу, мы еще хотим на ниссанах за
"последней рыбкой" покататься, ну еще хоть до утра.
> Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
>
и об этом ничего не было говроено

>
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 22.05.2006 09:17:09

Что-то позитивизм у вас пушистым получается :)

>В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей.
Я бы уточнил, что такой позиции придерживается диамат, а отнюдь не позитивизм. Я бы указал на то, что для позитивизма вообще несвойственно называть что-то "познанием", вернее, под познаваемостью и познанием позитивизм понимает прежде всего описание, того _как_ что-то происходит. Вопрос о том, _почему_ что-то происходит, он объявляет метафизическим и к науке не относящимся.
Хотя позитивизм, разумеется, признает познание бесконечным.
Но очень уж он у вас пушистым оказался :)
Надо бы поругать.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:17:09)
Дата 22.05.2006 09:26:50

Re: Что-то позитивизм...

Дмитрий, отсюда и кавычки. Мне просто нужно было противопоставление для объяснения своей позиции, не более того.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 18.05.2006 21:13:31

Классно (с)

как говорится, афтар пеши есчо. Асилил - мало букаф


Курдюмов кстати такой современный шустик,типа Батчикова.любит модные
пиджаки и т.п. Надо тебя на него с Капицей очно натравить. Для
посвященных в тему это будет пирдуха!

с ходу только два , чисто обще методологических замечания


я буду брать примеры из философии,так мне сподручней
- постнеклассическая струя предполагает возможность МЕЖпарадигмальных
встреч. Типа, противоположные (и строго противоречащие) -напр системы
Спинозы и Фихте. Они выстроены абсолютно "навстречу"(Фихе делал это
осознанно) , но именно поэтому стыки дают эвристически ценные идеи. Так
работал Ильенков
Понятитие встреча это тже из арсенала новой философии.


Так сейчас можно работать с тем,что в поздние советские времена (но
разумеется умно) критиковалось как "буржуазные теории". именно так можно
работать с интуитивизмом Бергсона. Это один из "трех источников
ньюистмата". Выделенные пункты Бергсона внятно изложил Асмус

- насчет нелинейной динамики
Появторюсь, синергетика это невнятный бренд (и он уже лет пять ка
выдохся), но теории нелинейной динамики и хаоса -это наука. Просто стОит
читать не К-К, не адептов и популяризаторов синрегетики начина яс
Хакена, хотя можно аккуарнто посмотреть
(полубеллетристику)Пригожина-Стенгерс, а для начала -популярные статьи в
В мире науки, Физической энциклопедии (это еще с 1986г). И статйеуи в
ВОСТОКЕ про хаос и концепцию "сложности". (в номере 100). Они и клались
как по.вводные

С мутной "синтергнетической" водичкой - ребенка выплескивать не надо.

> С точки зрения такого позитивизма, противопоставление <старой науки>
<науке новой> абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ
здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно,
это одно и то же . я так и не смог разобраться, тождественны ли эти
понятия).
> С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена
логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен.
Это я и называю <мракобесием>.
От Александр Т.
К Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата 18.05.2006 18:39:28

Re: Кое-что о...

Во-первых спасибо за такой развернутый и связно изложенный ответ. Я представляю себе, сколько времени и труда было затрачено на его составление (но надеюсь, что для Вас это была не совсем бессмысленная работа).

Сразу скажу, что Ваша позиция мне стала полностью понятной. Более того, я ее разделяю. (Хотел сначала написать "полностью разделяю", но потом решил оставить себе небольшое пространство для возможного обсуждения отдельных ньюансов.)

В свете этого, я естественно должен объяснить, что заставило меня попросить Вас изложить подробнее свою позицию по отношению к цитированным Вами абзацам (полный вариант статьи вызвал у меня сильное раздражение, особенно по поводу ссылки на бабочку какого-то фантаста, и я не мог заставить себя прочитать его более внимательно). Дело в том, что в этих абзацах (именно в них, а не во всей статье) я нашел лишь обоснование невозможности точного и долгосрочного прогноза, а не принципиальной невозможности познания чего бы то ни было (после прочтения Вашего ответа я даже произвел поиск в цитированном Вами тексте на строку "зна"). Я думаю, что и Вы тоже различаете эти "невозможности".

Я не исключаю однако, что, прочитав всю статью более вдумчиво (но я этого делать не буду), я бы пришел к такому же выводу, как и Вы, а именно:

>С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».

Самое же "криминальное" в этом смысле утверждение, которое я нашел в вышеупомянутых абзацах это следующее:

>Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

Но при первом прочтении я его довольно безболезненно проглотил, да и сейчас я особого раздражения к нему не испытываю - оно довольно обтекаемо сформулировано. Гораздо большее раздражение вызывают у меня ссылки на разных бабочек, придуманных беллетристами.