Встреча : Статья

От	Игорь С.
К	Monco
Дата	17.04.2006 21:58:42
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

срочно!

Кто-то, по моему вы приводили хорошую цитату СГ (от там нормально пишет про Маркса). Хотел её использовать, но что-то не могу найти...

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь С. (17.04.2006 21:58:42)
Дата	22.04.2006 13:52:29

Из файла СГКМ о Марксе

Из Столыпин…
В результате русская интеллигенция, проведя огромную работу по разрушению легитимности российского самодержавия, не смогла стать той духовной инстанцией, которая взяла бы на себя легитимацию государства буржуазного. Напротив, значительная и в этическом отношении очень авторитетная часть интеллигенции заняла определенно антикапиталистические позиции. Это особенно проявилось в движении народников, видящих ядро будущего свободного общества в крестьянской общине, а затем и в социал-демократии, принявшей постулат марксизма об освободительной миссии рабочего класса.

На этом факте надо остановиться особо. Важным идеологическим (и шире — духовным) условием, повлиявшим на ход развития революции и последующего советского периода, было сильное влияние на культурный слой России марксизма. Это — огромное по масштабам социальное, философское и экономическое учение, рожденное общественной мыслью Запада в период завершения первой фазы индустриальной революции. Конкурируя с либерализмом, марксизм отличался своим универсализмом — всечеловечностью. Напротив, либерализм, противопоставляя «гражданское общество» природному состоянию человека как дикости, отрицал применимость гражданских прав, например, к неграм и индейцам, что позволяло американским либералам искренне принимать рабство.

Дав непревзойденную по своим познавательным возможностям методологию для анализа капиталистического хозяйства, марксизм оказал очень большое влияние на всех экономистов. В начале ХХ века С.Н.Булгаков писал в «Философии хозяйства»: «Практически все экономисты суть марксисты, хотя бы даже ненавидели марксизм». Заметим, что в то время, время быстрого хозяйственного развития России, воздействие экономистов на сознание интеллигенции и всей читающей публики было очень значительным.

Будучи теснее связан с наукой, нежели либерализм, марксизм обладал более широкими объяснительными возможностями. Исходя из мессианской идеи преодоления того отчуждения между людьми и между человеком и природой, какое породила частная собственность, марксизм нес огромный заряд оптимизма — в отличие от пессимизма буржуазной идеологии, выраженного в социал-дарвинизме (мальтузианстве и других его вариантах).

Именно эти качества, созвучные традиционным идеалам русской культуры, объясняли тягу к марксизму в России. Влияние марксизма испытали не только социал-демократы, но и несогласные со многими его постулатами народники и даже анархисты. На деле весь культурный слой России и значительная часть рабочих находились под его влиянием. Г.Флоровский, объясняя, почему марксизм был воспринят в России конца XIX века как мировоззрение, писал, что была важна «не догма марксизма, а его проблематика». Это была первая мировоззренческая система, в которой на современном уровне ставились основные проблемы бытия, свободы и необходимости. Как ни покажется это непривычным нашим православным патриотам, надо вспомнить важную мысль Г.Флоровского — именно марксизм пробудил в России начала века тягу к религиозной философии. Ибо в марксизме, как пишет Г.Флоровский, были и «крипторелигиозные мотивы… Именно марксизм повлиял на поворот религиозных исканий у нас в сторону православия. Из марксизма вышли Булгаков, Бердяев, Франк, Струве… Все это были симптомы какого-то сдвига в глубинах». Добавлю, что в свое время марксистами были не только религиозные искатели, но даже и такие правые лидеры кадетов, как П.Струве и А.Изгоев.

Сегодня это покажется странным, но ушедшие в область религиозно-философских исканий либеральные интеллигенты, даже из марксистов, обвиняли социализм (представленный прежде всего социал-демократами) именно в «буржуазности». Очень показательна позиция С.Н.Булгакова. Он, которого ранее Плеханов назвал «надеждой русского марксизма», к 1907 г. вобрал в своей философии главные и, казалось бы, взаимоисключающие части мышления русской интеллигенции — либерализм, консерватизм и прогрессизм. В 1917 г. в своей известной работе «Христианство и социализм» С.Н.Булгаков посвятил целый раздел именно критике «буржуазности» социализма («он сам с головы до ног пропитан ядом того самого капитализма, с которым борется духовно, он есть капитализм навыворот»). Впрочем, далее он пишет о социализме: «Если он грешит, то, конечно, не тем, что он отрицает капитализм, а тем, что он отрицает его недостаточно радикально, сам духовно пребывая еще в капитализме».

А вот Альмар приводил из «Истмат…»
«Я могу привести оттуда заключительный абзац. http://www.situation.ru/app/rs/books/istmat/istmat_content.htm

=======================================================================================================
На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.

Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.

Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.»

Ну и из манипуляции, конечно:
"Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества - миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Надеюсь, автора указывать не надо? У него еще много в этом духе, но лень искать.

От	Scavenger
К	Кравченко П.Е. (22.04.2006 13:52:29)
Дата	02.05.2006 22:52:35

Re: Так он уже его освоил...

//На исходе века все мы, народы огромной цивилизации Евразии, опять попали в экзистенциальную ловушку. Перед нами стоит задача модернизации – а значит, тесного взаимодействия с Западом и западным капитализмом – и в то же время задача избежать переваривания нас этим самым западным капитализмом, превращения нас в “периферию”. Все прогнозы говорят, что участь тех, кто окажется втянутым в экономику капитализма, оставшись на периферии, будет ужасна.//

То же самое говорит С.Г. Кара-Мурза и сейчас, разницы нет.

//Снова, как почти сто лет назад, единственным средством избежать распыления станет для нас революция . Но революция уже не ленинского типа, а “революция по Грамши”. Как говорил Грамши, революция - это битва “сил организованного мышления против сил животной жизни” в поисках высшей гармонии. Успех в поиске путей преодоления нашей катастрофы зависит от того, успеем ли мы восстановить сначала связность нашего общественного сознания на уровне здравого смысла, а затем поднять его на уровень того, что Грамши называл “организованным мышлением”.//

Допустим. В этом тоже нет ничего противоречащего критике некоторых аспектов классического марксизма.

//Для этого надо идти вперед, осваивая и новое знание, и новые интеллектуальные технологии. Надо вновь освоить и мощный метод Маркса и его этическую силу, но не возвращаться к истмату Бухарина и Келле с Ковальзоном.»//

Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод.

//Ну и из манипуляции, конечно:
>"Редкостное положение возникло в прошлом веке: человек великого ума и духа, Маркс... Проведя невероятную по масштабам работу, Маркс раскрыл несколько самых базовых мифов буржуазного общества -миф о товаре и о происхождении прибыли капиталиста." Надеюсь, автора указывать не надо? У него еще много в этом духе, но лень искать.//

Так все положения Маркса по отношению к "ортокапитализму" остаются в полной силе. В этом с Марксом был и М. Вебер согласен и многие другие. Я вообще не понимаю в чем тут разница.

С уважением, Александр

От	Alex~1
К	Scavenger (02.05.2006 22:52:35)
Дата	03.05.2006 11:16:18

Scavenger, пособите

Ну наплюйте вы на марксизм, наконец. Что вам, заняться больше нечем? Если нечем - я вам подскажу. Например.
Написал Вождь и Учитель, какой дурак Энгельс - не понял умнейшего Ткачева, которого даже сам Бердяев превозносил. Отлично. Но вот беда - нет в Сети открытого письма Ткачева Энегельсу (а если и есть, то найти тяжело). К тому же написано оно было вроде как по-немецки. Найдите, выложите перевод. Всем же интересно будет.
Ваш малахольный Александр по сотому разу цитирует Маркса про мексиканцев. Подскажите молодому ученому, что полезнее было бы, если бы он не людоедов Маркса с Энгельсов от своего великого ума поносил, а объяснил бы соратникам, чего и как хотели Лавров, Михайловский, даже Ткачев с Бакуниным. Заодно оный Александр и сам бы узнал об этом - тоже польза. Марксисты вам Маркса выкладывают, стараются. Что, никто из нарождников не может выложить фундаментальные идеи отцов-основателей?

Ну вот, воссоздадите вы "народ". Чем этот народ-то заниматься у вас будет? Нужен ему мобильник, или хватит зипуна и матерных частушек? У Герцена есть фраза о том, что "будущее России - это мужик". Как "мужики" в артели-то мобильники творить будут? У Чаянова в 1984 г. мобильников нет - есть пряники, калачи, сбитень, газеты и сигареты, а также конные экипажи и игра в лапту. Ну, для кайфы - "метеофоры", чтоб погодой повелевать. Нет, сельское хозяйство - это вручную, метеофоры - это супротив немецкого супостата. У вас есть соображения по этому поводу? Как, по-вашему, по-солидаристски - советские инженеры и управленцы - это "мужики артельные", по Чаянову, или что-то еще?

Только, ради святого, не надо про пролетариат, раз вы все равно не знаете, что это такое, хотя у Энгельса ясно написано, даже мужику должно быть понятно. Не надо мудреных слов. Вам, карамурзистам, больше стилистически подходит "язык предельной ясности", по Солженицыну. Забудьте вы про всякие примордиализмы и имманентность. Все равно же у вас по поводу этих терминов сколько людей - столько и мнений. Мне не верите - проверьте сами. СГКМ вам лапшу на уши вешает, а вам оно надо? Зачем называть простой кабак "монополией"?

Не хочу слышать больше про Маркса. Про Ткачева хочу. Что, что он написал душному козлу Энгельсу?

Жду.

От	Scavenger
К	Alex~1 (03.05.2006 11:16:18)
Дата	03.05.2006 21:43:09

Re: Это вам занятся больше нечем.

//Ну наплюйте вы на марксизм, наконец. Что вам, заняться больше нечем? Если нечем - я вам подскажу. Например.//

...а я просто занялся тем, что внятно объяснил почему Сергей Георгиевич "Манипуляции сознанием" и "Советской цивилизации" НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от современного Сергея Георгиевича. А марксизм в исполнении "марксистов" здесь - это не марксизм, а флейм, увы. Тот же текст Vaderа о "гопоте". Всех марксистов здесь - вы, Durga и Михайлов. Ну еще Фриц, может быть.

//Написал Вождь и Учитель, какой дурак Энгельс - не понял умнейшего Ткачева, которого даже сам Бердяев превозносил. //

Вы адресом ошиблись, милейший. Мой учитель - Христос. А на Земле мне заповедано никого не называть учителем.

//Отлично. Но вот беда - нет в Сети открытого письма Ткачева Энегельсу (а если и есть, то найти тяжело). К тому же написано оно было вроде как по-немецки. Найдите, выложите перевод. Всем же интересно будет.//

Ладно, если найду - выложу. Скорее всего не найду. И вообще мне есть чем кроме этого заняться.

//Ваш малахольный Александр по сотому разу цитирует Маркса про мексиканцев. //

Он не мой. Он такой же мой, как Фриц - ваш, к примеру. У вас тоже разнообразие есть.

//Подскажите молодому ученому, что полезнее было бы, если бы он не людоедов Маркса с Энгельсов от своего великого ума поносил, а объяснил бы соратникам, чего и как хотели Лавров, Михайловский, даже Ткачев с Бакуниным. Заодно оный Александр и сам бы узнал об этом - тоже польза. Марксисты вам Маркса выкладывают, стараются. Что, никто из народников не может выложить фундаментальные идеи отцов-основателей?//

Я не народник, а левый евразиец. Своих отцов-основателей я знаю хорошо.

//Ну вот, воссоздадите вы "народ". Чем этот народ-то заниматься у вас будет? Нужен ему мобильник, или хватит зипуна и матерных частушек? //

А что народ - это "быдло", по вашему? У него запросов культурных нет?

//У Герцена есть фраза о том, что "будущее России - это мужик". Как "мужики" в артели-то мобильники творить будут? У Чаянова в 1984 г. мобильников нет - есть пряники, калачи, сбитень, газеты и сигареты, а также конные экипажи и игра в лапту. Ну, для кайфы - "метеофоры", чтоб погодой повелевать. Нет, сельское хозяйство - это вручную, метеофоры - это супротив немецкого супостата. У вас есть соображения по этому поводу? Как, по-вашему, по-солидаристски - советские инженеры и управленцы - это "мужики артельные", по Чаянову, или что-то еще?//

Советские инженеры и управленцы - это дети большой семьи. Просто крестьянская община в 1917 году переросла в государство-общину, государство-семью. А потом в 60-е и 70-е годы подпитка снизу у государства-семьи стала ослабевать.

//Только, ради святого, не надо про пролетариат, раз вы все равно не знаете, что это такое, хотя у Энгельса ясно написано, даже мужику должно быть понятно. Не надо мудреных слов.//

Ладно, не буду. Судя по смыслу термина пролетариат = рабочий класс, который не имеет ничего кроме потомства (prole)//

//Вам, карамурзистам, больше стилистически подходит "язык предельной ясности", по Солженицыну.//

Солженицын и его защитники нам большие враги, чем марксисты. Марксисты стали нам врагами по собственной воле и недоразумению, а Солженицын - по убеждению.

//Забудьте вы про всякие примордиализмы и имманентность. Все равно же у вас по поводу этих терминов сколько людей - столько и мнений. Мне не верите - проверьте сами. СГКМ вам лапшу на уши вешает, а вам оно надо? Зачем называть простой кабак "монополией"?//

Какой кабак? О чем вы?

//Не хочу слышать больше про Маркса. //

Отлично. Не услышите.

С уважением, Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (03.05.2006 21:43:09)
Дата	06.05.2006 23:32:10

Кстати, Scavenger а как вы относитесь к крестьянской утопии Чаянова?

http://az.lib.ru/c/chajanow_a_w/text_0020.shtml

Ведь согласитесь это совсем не то что советские коммунисты хотели построить совсем не то, что они на самом деле построили. А Вы как относитесь? Это для вас идеал? И как Вы объясните такое расхождение между крестьянским идеалом и советскими идеалом действительностью? Ведь эта крестьянская утопия по сути описывает идеализированный азиатский способ производства – только вместо каналов метеорофоры, а так производительные силы те же смысле – трудоемкое земледелие. вот только массу чиновников. которые должны надзирать за воспроизводством метеорофоров Чаянов забыл.

От	Alex~1
К	Scavenger (03.05.2006 21:43:09)
Дата	03.05.2006 22:22:17

Re: Это вам...

>//Написал Вождь и Учитель, какой дурак Энгельс - не понял умнейшего Ткачева, которого даже сам Бердяев превозносил. //

>Вы адресом ошиблись, милейший. Мой учитель - Христос. А на Земле мне заповедано никого не называть учителем.

Во-первых, надо бы с большой буквы. Во-вторых, я сильно сомневаюсь, чтобы Христос заимел copyright на звание Учителя. Его (это звание) можно трактовать по-разному - не надо везде видеть сакральное.
В-третьих, Вы прекрасно поняли, о чем я, и начали то, что сами называете флеймом.

>Ладно, если найду - выложу. Скорее всего не найду. И вообще мне есть чем кроме этого заняться.

Превосходно. Письмо Энгельса почти наверняка не читали. Ткачева - точно не читали. Кара-Мурза до изложения ни той, ни другой позиции не снизошел. Назвал одного умницей, а другого - злобным русофобом и невеждой. Вашим понравилось. То есть информации у Вас по этому вопросу - ноль. Но Вас это слабо волнует, хотя марксизм зачем-то обсуждаете.

>//Ваш малахольный Александр по сотому разу цитирует Маркса про мексиканцев. //

>Он не мой. Он такой же мой, как Фриц - ваш, к примеру. У вас тоже разнообразие есть.

Чудесно, поправка принимается. Вы там на форуме не Вашему Александру намекните - пусть поищет русский вариант письма Ткачева Энгельсу. Всем будут польза.

>Я не народник, а левый евразиец. Своих отцов-основателей я знаю хорошо.

Еще лучше. Итак, в каких пунктах концепция Кара-Мурзы пересекается с левым евразийством и при этом требует отказа от марксизма?

>А что народ - это "быдло", по вашему? У него запросов культурных нет?

Но, Scavenger, ВСЕ запросы народа - культурные по определению. И матерные частушки тоже. Можно уточнить, что Вы имеете в виду под культурными запросами? Я выкладывал Чаянова, про Москву 1984 г. Культурные запросы там были просты, как валенок - плюс почему-то страсть к западноевропейской живописи. Мобильники нужны народу или нет? Если нужны, опишите, как соответствуюшая инфраструктура создается и поддерживается артельно-общинными мужиками. Чаянов не смог - отделался "метеофорами".

>Советские инженеры и управленцы - это дети большой семьи.

На этом уровне пафоса - простите, на грани демагогии - я могу тоже сказать, например, об американцах.

>Просто крестьянская община в 1917 году переросла в государство-общину, государство-семью.

Scavenger, Вы действительно верите в это?

>А потом в 60-е и 70-е годы подпитка снизу у государства-семьи стала ослабевать.

Почему?

>Солженицын и его защитники нам большие враги, чем марксисты. Марксисты стали нам врагами по собственной воле и недоразумению, а Солженицын - по убеждению.

Я имел в виду только язык, и все. Сторонникам символизма и прочего в том же духе не пристало использовать евроцентристскую терминологию - это же несколько дестабилизирует культурное ядро. Я серьезно, без подколок.

>Какой кабак? О чем вы?

О Шолохове. Точнее, о деде Щукаре.

>//Не хочу слышать больше про Маркса. //

>Отлично. Не услышите.

Вот и славненько. Давайте о народниках и левых евразийцах.

>С уважением, Александр

Аналогично.

От	Alex~1
К	Scavenger (02.05.2006 22:52:35)
Дата	03.05.2006 09:27:01

Re: Так он

>Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод.

Scavenger,

Кара-Мурза не понимает фундаментальнейших положений марксизма. Я несколько лет назад пытался с ним это обсуждать, но никогда не получал ответов на принципиальные вопросы. Почитайте дискуссию по производительности труда - все дыбом встанет, не то, что лысина.
Я впервые вижу человека (это я о СГКМ), который, прочитав Маркса, ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ НЕ ПОНЯЛ В НЕМ НИЧЕГО.
Сознательное вранье - это другое дело и отдельный разговор.

От	Scavenger
К	Alex~1 (03.05.2006 09:27:01)
Дата	03.05.2006 21:44:07

Re: Ссылку дайте, почитаю. (-)

От	Alex~1
К	Scavenger (03.05.2006 21:44:07)
Дата	03.05.2006 21:55:21

Re: Ссылку дайте,...

Я Вам не могу дать ссылку, это на форуме КМ. Поищите сами. Это совсем нетрудно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.05.2006 21:55:21)
Дата	04.05.2006 00:46:42

Ссылка на признание СГКМ в полном непонимании марксизма

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149805.htm

если в голове сидят «осколки льдины марксизма» - какое уж тут понимание.
Причем действительно непонятно как можно так читать Маркса, чтобы в голове остались одни осколки.

От	Scavenger
К	Михайлов А. (04.05.2006 00:46:42)
Дата	04.05.2006 21:55:31

Re: Это признание в другом...

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/149/149805.htm

>если в голове сидят «осколки льдины марксизма» - какое уж тут понимание.Причем действительно непонятно как можно так читать Маркса, чтобы в голове остались одни осколки.

...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

С уважением, Александр

От	Alex~1
К	Scavenger (04.05.2006 21:55:31)
Дата	04.05.2006 22:20:53

Re: Это признание

>...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

Scavenger,

1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.
2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.

Марксизм говорит, что:
a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?
б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?
в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?
г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?
д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете или оставляете?
е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?
...

Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)

3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии? Что культура влияет на культуру посредством культуры? Что все зависит от всего? Что термодинамика - это "не механицизм"? Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников? Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?

С уважением

От	Scavenger
К	Alex~1 (04.05.2006 22:20:53)
Дата	06.05.2006 16:19:42

Re: Хорошо, давайте

>>...в том, что потомки возможно и найдут как можно было бы марксизм развить, при этом не разрушая Россию, но Кара-Мурзе некогда этим заниматься - пока займешься Россия может погибнуть, на это жизни не хватит. Значит надо выдернуть осколки разбитой временем и вульгаризованной парадигмы и искать дальше.

>Scavenger,

//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//

Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.

//>Марксизм говорит, что:
>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//

Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//

Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//

Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
или оставляете?//

Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//

Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//

А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).

//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//

Ценное и немарксистское:

1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.
2. Причины падения советского строя.
3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.
4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.

//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//

Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//

Главное, чтобы не в дурную.

С уважением, Александр

>С уважением

От	Alex~1
К	Scavenger (06.05.2006 16:19:42)
Дата	06.05.2006 17:05:05

Re: Хорошо, давайте

>//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//

>Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

Но тогда Вы должны согласиться, что парадигма христианства тоже разбита временем. Как насчет удаления осколков? :)
Это я не к тому, что считаю марксизм религией - хотя есть простаки с таким восприятием. Это я о весе Ваших аргументов.

>>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.
>
>//>Марксизм говорит, что:
>>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//
>
>Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.

>//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

>Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?

>//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//

>Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?

>//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//

>Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?

>//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
>или оставляете?//

>Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

Ох, это Вы сказали, не подумав. :)

>//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//

>Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития.
Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)

>//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//

>А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).

Нет. Главное остается. Бог (т.е. возможность для сознания менять законы природы - не что-то, а законы) и отсутствие объективных социальных законов. Поэтому СГКМ и его союзники и считают, что можно сделать все, что угодно - была бы культурная гегемония. Поэтому Александр и считает, что маркс - людоед, раз Маркс говорит о прогрессивности рабства.

>//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//

>Ценное и немарксистское:

>1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.

Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.

>2. Причины падения советского строя.

То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.

>3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.

Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)
Далее. У СГКМ понятие "культуры" совершенно неопределено. Он им пользуется так, что "культурой" в его стиле я могу назвать все, что угодно. В том числе общество, генотип и генотип общества. При таком подходе нет оснований хоть для каких-то доводов и споров.
Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

>4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)

>//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//

>Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

Да, это точно. Народу не нужно. Поэтому им и помыкают. А он мычит и блеет - "надо же, опять обманули. Суди их Бог".

>//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//

>Главное, чтобы не в дурную.

Нет. Главное здесь то, что опасно все, что за пределами простого здравого смысла и ТЕКУЩЕЙ морали. А Вы признали, что все - кроме Бога - не абсолют. И мораль тоже.
Можно не обращать на все это внимания. Но тогда не надо жаловаться, когда попадаешь, простите, в задницу. Это, увы, закономерный исход в мире, где не все боятся ленты Мебиуса и куководствуются не только житейским здравым смыслом.

>С уважением, Александр

С уважением, Александр тож. :)

От	Scavenger
К	Alex~1 (06.05.2006 17:05:05)
Дата	06.05.2006 21:09:10

Re: О целостности

>>//1) Парадигма марксизма никаким временем не разбита.//
>
>>Она перестала быть целостной. Марксистов много и очень разных. И каждый из них считает центром парадигмы что-то свое.

//Но тогда Вы должны согласиться, что парадигма христианства тоже разбита временем. Как насчет удаления осколков? :)
Это я не к тому, что считаю марксизм религией - хотя есть простаки с таким восприятием. Это я о весе Ваших аргументов.//

А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

>>>2) Выдирать - так выдирать. Давайте смотреть, что останется, а что выкинуть.
>>
>>//>Марксизм говорит, что:
>>>a) мир материален, наши представления - отражение (в философском смысле) объективной реальности. Выкидываете или оставляете?//
>>
>>Да, если принять, что наше сознание способно не только отражать, но и изменять окружающий мир, то есть диалектически с ним взаимодействовать. Мир действительно материален, с этим никто, даже христиане не спорят.

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

>>//б) существуют законы (объективные) развития человеческих обществ. Выкидываете или оставляете?//

>>Выкидываю. Законы существуют в виде законов-тенденций, то есть нет объективных и независимых от воли больших масс людей законов, а есть субъективные тенденции, которые обретают сиду в зависимости от исторических условий.

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

>>//в) Нет ничего вечного и абсолютного. Нет ничего раз и навсегда прогрессивного и реакционного. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Выкидываю и оставляю одновременно. Есть нечто абсолютное - Бог. А что касается прогрессивного и реакционного, то тут согласен. Это относиться к временному.

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

>>//г) Источник развития - противоречия в составе целого. Выкидываете или оставляете?//
>
>>Источником различия могут быть внешние, внутренние или природно-социальные противоречия. Оставляю с такой формулировкой. Внутренние (внутрисоциорные) противоречия между социальными слоями, группами и классами. Внешние - между обществами, народами и государствами, природно-социальные - между обществами и окружающей средой. Все три вида могут вести к развитию обществ.

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

>>//д) Прогресс есть. Понятие "прогресс" имеет смысл. Выкидываете
>>или оставляете?//
>
>>Естественно оставляю. Понятие прогресс имеет смысл.

//Ох, это Вы сказали, не подумав. :)//

Подумав. Я считаю, что прогресс, то есть развитие в рамках одной цивилизации имеет смысл и еще какой!

>>//е) Общества можно сравнивать по "степени прогрессивности". Выкидываете или оставляете?//
>
>>Нет, выкидываю. Понятие прогресс имеет смысл по отношению к истории самого общества в рамках одной цивилизации. То есть сравнивать можно "гнезда социоров" или "цивилизации" и общества ВНУТРИ этих гнезд друг с другом. То есть Англию с Германией можно сравнивать, а Россию с Китаем или Россию с Германией - нельзя. То есть вернее можно, но пользы это не принесет, только некогерентность создаст.

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

>>//Это я к тому, чтобы в будущем указать вам, вменяемым карамурзистам, на некорректное использование того, что вы решили выкинуть. :)//
>
>>А я вообще не вижу, что вы тут можете сказать как критику. Я почти все оставил, увы :-).
>
//Нет. Главное остается. Бог (т.е. возможность для сознания менять законы природы - не что-то, а законы)//

Возможность для Бога, а не для сознания. Еще раз говорю, человек не в силах менять законы природы.

//и отсутствие объективных социальных законов.//

Отсутствие законов как неизменяемых, извечно данных сущностей. Но не как тенденций, которые можно обнаружить.

//Поэтому СГКМ и его союзники и считают, что можно сделать все, что угодно - была бы культурная гегемония. //

Ничего подобного. Не все, что угодно, а что позволит общество, социальные противоречия в нем и социальные тенденции.

//Поэтому Александр и считает, что маркс - людоед, раз Маркс говорит о прогрессивности рабства.//

Не поэтому.

>>//3) Можно узнать, что СГКМ нашел ценного и немарксистского? То, что народы создаются и распускаются интеллигенцией в процессе установления последней культурной гегемонии?//
>
>>Ценное и немарксистское:
>
>>1. Манипуляция сознанием и установление политической гегемонии без опоры на базис.

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.//

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

>>2. Причины падения советского строя.

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

>>3. Влияние культурных причин на изменение генотипа общества.

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

//Далее. У СГКМ понятие "культуры" совершенно неопределено. Он им пользуется так, что "культурой" в его стиле я могу назвать все, что угодно. В том числе общество, генотип и генотип общества. При таком подходе нет оснований хоть для каких-то доводов и споров.//

Ничего подобного. Культура - это совокупность приемов, навыков, традиций, норм и языка, а также архетипов данной цивилизации.

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

Я не включаю в собственно культуру:

а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
б) Научно-технические достижения.
в) Форма собственности в экономике.
г) Течения в естественнонаучных дисциплинах и в искусстве.

Я включаю в собственно культуру:

1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
2) Тип хозяйствования.
3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
4) Степень паразитарности социальной структуры.
5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

>>4. Понятие субъективности законов истории в приложении к синергетике.

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

>>//Что надо думать о сборке народа, а народ руководствуется здравым смыслом и не любит умников?//
>
>>Не надо так говорить. Народ руководствуется здравым смыслом, но и ему нужна внятная теория для борьбы за свои права. Народу не нужно абстрактное, лишенное морали, рациональное суждение.

//Да, это точно. Народу не нужно. Поэтому им и помыкают. А он
мычит и блеет - "надо же, опять обманули. Суди их Бог".//

Народ не быдло, быдло не народ
Вам повторяют это уж который год,
А вы народ хотите в быдло записать,
И как обычно вам на критику - плевать.

>>//Что от ленты Мебиуса нужно держаться подальше, а то попадешь в бесконечноcть?//
>
>>Главное, чтобы не в дурную.

//Нет. Главное здесь то, что опасно все, что за пределами простого здравого смысла и ТЕКУЩЕЙ морали. А Вы признали, что все - кроме Бога - не абсолют. И мораль тоже.//

Мораль не абсолют, естественно.

С уважением, Александр

От	Alex~1
К	Scavenger (06.05.2006 21:09:10)
Дата	06.05.2006 22:07:50

Re: О целостности

Тем несколько, буду отвечать по частям.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:38:19

О синергетике

//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//

>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.

Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

От	Durga
К	Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата	11.05.2006 21:24:51

OFF - О синергетике

То, для чего хотят использовать и почему любят синергетику идеалисты - понятно. Из идеологии эффекта бабочки у них очень хорошо выводится Бог.

Но на самом деле неустойчивости в обществе существуют, и имеют весьма интересные и трагические последствия. Так, например, капитализм есть принципиально неустойчивая система. Чем больше денег у человека, тем проще ему заработать еще больше - из этого следует неизбежность войн при капитализме - каждая из таких войн есть попытка действовать в "бифуркационной" точке, чтобы последующее мирное развитие принесло богатство именно тебе. Другие типы неустойчивости как то образование городов и рынков в них, возникновение кризисов перепроизводства и т.п. вещи тоже присущи капитализму и весьма интересны.

>//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//
>
>>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.
>
>Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата	11.05.2006 11:29:10

Как я понял Скавенджера в вопросе о синергетике

>//>Впрочем, видимо, Кара-Мурза это сам не изобрел.
>>Не понял, честно. Что такое синергетика в приложении к субъективным законам истории (или наоборот, что в данном случае одно и то же?)//
>
>>То, о чем я говорил вам выше. То есть то, что существует стабильные и неравновесные состояния обществ, различные тенденции, которые в точке бифуркации могут приводит к целостному изменению исторической ситуации.
>
>Ну и что? Есть понятие точки бифуркации, точнее, полифуркации. Пример - оператор IF языка любого языка программирования. Ну, и где здесь "синергетика"? Наличие точек бифуркации, если хотите знать, даже не противоречит детерминизму. Это Кара-Мурза Вам лапшу на уши навесил. Снимайте, не надо, засмеют.

Я полагаю, мысль, которую Скавенджер хотел высказать, такова.

В противовес ранее господствовавшему подходу ( в виде марксистской догмы, далее попытка кратко изложить ее основные черты), утверждавшему, что развитие общества жестко детерминировано, производительные силы однозначно определяют вид надстройки, "синергетический"=волюнтаристскому утверждает, что развитие общества может идти, в общем, по любому пути, а направление может определяться сколь угодно малыми воздействиями в определенные моменты.

По сути этот подход - разновидность волюнтаризма, утверждавшего, что историю творят люди по своему разумению.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 23:38:19)
Дата	07.05.2006 09:20:26

Кое-что о синергетике

http://iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm

Поразительное мракобесие.

Несколько цитат.

Начиная с древних времен возможность предсказывать воспринималась как удел мудрецов и одна из основных целей развития науки. Предсказание жрецами солнечных и лунных затмений считалось чудом. Плутарх, излагая биографии героев Греции и Рима, полагал, что, оглянувшись в прошлое, можно понять будущее отдельных людей, государств, народов. Однако построение алгоритмов прогноза он оставлял проницательному уму своих читателей. ...
Дальнейшее развитие науки обычно характеризуют как цепь триумфов, каждый из которых расширял наши возможности, повышал точность описания различных явлений, а с ней и возможности что-либо предсказывать.

Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

В самом деле, заменив знак у временной переменной в уравнениях Ньютона, мы не изменим самих уравнений. Пленку, на которой снято развитие системы, можно крутить и в прямом, и в обратном направлениях. Законы механики не позволяют, просмотрев фильм, установить, какой из двух вариантов реализуется в природе. Но появились термодинамика и статистическая физика, и в естественные науки вошла необратимость. Во многом стало понятно, почему пленка в природе не прокручивается назад, и почему нельзя построить вечный двигатель.

Квантовая механика продемонстрировала, что мы принципиально лишены возможности измерить с заранее заданной точностью одновременно координату и импульс элементарной частицы. Не поддаются одновременному измерению и многие другие величины. Множество непреодолимых барьеров позволила обнаружить теория относительности. Все эти теории, в сущности, сузили круг тех вопросов, которые можно задавать Природе. Осознание новых ограничений стало признаком фундаментальных теорий.

И в этом ряду большое место занимают работы последних лет, связанные с предсказуемостью и так называемым динамическим хаосом. Они позволили осознать еще один барьер. Оказалось, что мы, в принципе, не можем дать "долгосрочный прогноз" поведения огромного количества даже сравнительно простых механических, физических, химических и экологических систем. Можно предположить, что предсказуемое на малых и непредсказуемое на больших временах поведение характерно для многих объектов, которые изучают экономика, психология и социология.

Обычно передний фронт фундаментальных исследований связывают с гигантскими астрофизическими масштабами или микроструктурой материи. Работы по динамическому хаосу показали, что парадоксальными свойствами, которые, по существу, только начинают изучаться, обладают объекты, прекрасно описываемые классической механикой.

Чтобы сформулировать главное, что внесла в проблему прогноза новая область исследований, называемая нелинейной динамикой (английский термин nonlinear science --- нелинейная наука --- здесь, наверное, удачнее), можно выделить следующее отличие появившихся представлений от старых.

Раньше думали, что есть два класса объектов. Одни --- детерминированные. Прогноз их поведения может быть дан на любое желаемое время. Другие --- стохастические. Ими занимается теория вероятностей. Типичный пример --- бросание костей или монетки. То, что выпадает в этот раз, никак не связано с предысторией. Здесь нельзя говорить о детерминированном прогнозе и можно иметь дело лишь со статистическими характеристиками --- средними значениями, дисперсиями, распределениями вероятностей.

В последние двадцать лет было показано, что есть еще один важный класс объектов. Формально они являются детерминированными --- точно зная их текущее состояние, можно установить, что произойдет с системой в сколь угодно далеком будущем. И вместе с тем предсказывать ее поведение можно лишь в течение ограниченного времени. Сколь угодно малая неточность в определении начального состояния системы нарастает со временем, и с некоторого времени мы теряем возможность что-либо предсказывать. На этих временах система ведет себя хаотически. Тут вновь приходится говорить лишь о статистическом описании. Такие системы были обнаружены в гидродинамике, физике лазеров, химической кинетике, астрофизике и физике плазмы, в геофизике и экологии. Поистине огромна область, в которой наши возможности предсказывать весьма ограничены. Однако в некоторых случаях осознанный барьер не только лишает иллюзий, но и помогает увидеть истинный масштаб стоящих проблем.
-----------------------

Жуть.
И это не постеснялся подписать Капица!

Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?

От	Александр Т.
К	Alex~1 (07.05.2006 09:20:26)
Дата	15.05.2006 01:42:09

Re: Кое-что о...

> http://iph.ras.ru/~mifs/kkm/Gl1.htm

>Поразительное мракобесие.

>Несколько цитат.

>...
>-----------------------

>Жуть.
>И это не постеснялся подписать Капица!

А какой из цитированных абзацев самый жуткий?

Интересно, а другие участники этого форума тоже испытывают ужас, читая эти цитаты? Особенно мне было бы интересно узнать мнение Игоря С. на этот счет.

>Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?

Scavenger'у наверное не нужно, раз он не ответил на это сообщение. А вот мне бы Ваше объяснение было бы очень интересно узнать. Осознаю при этом, что рискую выглядеть в Ваших глазах безнадежно непродвинутым. (Поэтому достаточно долго не решался задать эти вопросы в надежде, что кто-нибудь еще при чтении цитированного текста как и я не испытает особого ужаса.)

На всякий случай сообщу, что у меня иногда по поводу горбатой науки (Nonlinear Science) возникает некоторое раздражение. Тем не менее особого ужаса при чтении вышеупомянутого текста я не испытал.

От	Alex~1
К	Александр Т. (15.05.2006 01:42:09)
Дата	18.05.2006 11:31:33

Re: Кое-что о...

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	22.05.2006 09:33:27

О метафоре границы познания

>Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это так – есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть – и кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного и еще непознанного является метафора, представляющая границу между познанным и непознанным в виде окружности.
Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне - неизучено.
Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так ли верна эта метафора?
Ведь вполне возможна и другая интерпретация бесконечного процесса познания - например, как асимптотического приближения границы познанного к абсолютной истине, так сказать, полному пониманию.
Что в процессе познания говорит в пользу верности такой метафоры?
Очевидно, тот факт, что новые знания, даже в корне переворачивающие старые представления включают в себя все старые знания.
Возьмем, к примеру, геоцентрическую и гелиоцентрическую систему мира, или открытие радиоактивности.
Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
Происходит скачок в понимании строения мира. В метафоре расширения окружности-границы познания ему соответствовало бы резкое, скачкообразное увеличение этой окружности, что сопровождалось бы резким увеличением неизвестного, резким увеличением количества вопросов без ответа.
Но в реальности происходит иное - когда предложено новое революционное объяснение (например, теория о делении атомов, открытие генетических законов Менделем и т.д.) количество вопросов без ответа не увеличивается скачком, а, наоборот, скачком уменьшается - множество непонятных проблем находит вдруг свое объяснение, наилучшим образом согласующее все известные факты. И только потом возникают новые облачка - но возникают они на самой периферии науки, оставляя без изменения излагаемое в школьных учебниках.
ТАк, квантовые эффекты не затрагивают ньютоновскую механику - она остается справедливой для небольших скоростей и макроразмеров тел.
Явно получается, что стандартная метафора - расширения границы познанного и непознанного - не соответствует реальному процессу познания.
Но чем же представляется научная революция в альтернативной метафоре - асимптотического приближения к полному знанию (недостижимому)?
Пока вопрос открытый и довольно интересный, на мой взгляд.
Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
Мне кажется, интересная тема для обсуждения.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:33:27)
Дата	22.05.2006 10:59:47

Вселенная конечна,но безгранична. Познание т.л. - по кривой Хабберта

так что можно уже вообще обходиться без метафор. И отсюда сторить
принципы эпистемологии. Число объектов, а сатло быть, и верных описаний,
конечно. Это задает видимо некий предел. к нему дйествительно
м.б.асимптотически приближаться. ИМО нечто вроде кривой Хабберта по
добюыче нефти будет,колоколообразное. Главное уже добЫто. А далее все
менее важно. Давить блох под конец.

Для иллюстрации хорошо посмотреть статьи по топологии, напр в Вмире
науки "Формы пространства" (номер октябрь 2004). Там должны быть четкие
картинки

"Сфера" в топологии -поверхность шара. Одномерная сфера - окружность,
содержит два-шар (круг)Два-сфера содержит трехмерный шар.

Вселенная скорее всего представляет собой три-сферу

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2608@vstrecha...
> >Здравый смысл не способен работать с понятием бесконечности. Как это
так . есть круг ВСЕХ вопросов, из него выкинули значительную часть . и
кто-то будет говорить, что число оставшихся нисколько не уменьшилось? :)
> Наиболее распространенной метафорой, отражающей соотношение познанного
и еще непознанного является метафора, представляющая границу между
познанным и непознанным в виде окружности.

> Т.е. то, что внутри окружности - изучено наукой, то, что вне -
неизучено.
> Принимая такую метафору легко впасть в уныние по поводу перспектив
познания - чем больше узнаем, тем больше остается непознанного. Но так
ли верна эта метафора?

> Все эти революции характеризуются тем, что знания, добытые ранее не
теряют своей ценности, но получают другое обоснование, согласующее их с
вновь открытым знанием, но не отрицающее полностью.
> Из недостатков новой метафоры (асимптота, приближающаяся к границе
полного знания) можно отметить ее одномерность, тогда как стандартная
метафора легко представима в двумерном (расширяющаяся окружность
познанного на бесконечной плоскости непознанного) или трехмерном
варианте (шар познанного в бесконечном пространстве непознанного).
> Как бы ее представить на плоскости или в пространстве?
> Мне кажется, интересная тема для обсуждения.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (22.05.2006 10:59:47)
Дата	22.05.2006 14:52:20

Не согласен, что осталась ловля блох

Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или появятся - со своими законами - вот простор для познания.
Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не подходят под категорию ловли блох.
Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого - грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до абсолютного знания об окружающем.
Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 14:52:20)
Дата	22.05.2006 19:05:58

Расширяющийся фронт обращается в сужающюйся

но нам-то по жизни просто дико повезло, по нескольким причинам - мы жили
на восходящей ветви "кривой Хабберта" познания, до перегиба. И фин.
капитализм на стадии неолиьерализма- практически глобального геноцила -и
порожденный им национализм до начала 21 в. еще не успели начать
уничтожать жизнь на Земле , уничтожать здоровую (корежить) ноосферу - к
этому он переходит теперь. А скоро и НА мыслительном ФРОНТЕ наступит
другая ситуация. Чтобы адеватно реагировать на такие вызовы,нужны иные ,
чем при описанном тренде, социальные условия, условно - новые
коллективистские формы с потненциалом всеобщности и интернационализации.
Они бы позволили развернуться и _новым типам мышления_, науки ,
проектрования, мета-формам их. Думаю в старом виде науки начнут в
обозримом будущем корежиться и соврачиваться. Одним из признаков с
началом 21в стало исчезновение реально индивидуальных открытий и
достижений. Проще говоря, "времена крупных имен",не говоря о великих,
уходят, а разрыв "вызова" проблем и "отклика" на них - нарастает.
Вторым признаком становится исчерпание значимых проблем , доступных для
решения прежними конвенциланльыми способами мышления. На моей памяти
произошло например офизичивание(вместо "коолекционирования марок") и
праткиески решение тучи фундаментальных проблем в астрономии и
астрофизике. Теперь прекрасный научпоп наглядно скажем все по сути
обрисовывает о солнечной физике,истории и т.п. То что занчимо,
разумеется, остается и будет много мельчающих блох. Проще говоря,
впервые начинает приближаться "дно", а это отбивает волю к
победе,интерес, и значит дезавуирует за оставшимися задачками статус
проблем
Так например еще в 1970е из косомонавтики в культурологию и теорию
восприятия ушед ак.Раушенбах с мотивировкой" а дальше будут мало
интересные задачи". Академику-то лавировать еще просто, он один такой.

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:2614@vstrecha...
> Во-первых, возможно, существуют иные формы движения материи, или
появятся - со своими законами - вот простор для познания.

это ИМО вера в дурную экстенсивность

> Во-вторых - новые научные революции, что называется, переворачивающие
картину мира (теория относительности, квантовая механика) - никак не
подходят под категорию ловли блох.

это ка раз был период "революционного развития" в физике, как раз на
"восходящей ветви"(он еще некоторое время видимо продолжится)

> Другое дело, что они заставляют переосмыслить все познанное до этого -
грубо говоря - отодвинуть достигнутую уровень асимптотической кривой
чуть дальше вниз, показывают, что мы переоценили уровень оставшийся до
абсолютного знания об окружающем.

я не про абсолютное знание (истину) говорил, в моей представлении
мышление развивается "от проблемы" и абс.истины это все схоластические
темы

и у мышления появляются новые интенсивные горизонты. А не экстенсивный
"рост по направлению к пределу"(пусть асимпототически). Это скучно и
тупо,там "развиваться". Мышление реально коллективное, многоголовое в
режиме усиления интеллекта с использованием всяких компьютерных и
нао-штучек -это будет уже иной тип, способный отвечать на вызовы,
которые мы при старом типе не видим (не "жалаим видеть", вроде
исчрпания возобновляемых ресурсов, гибели
экологии,геноцида,антигуманизма,ксенофобии и пр)или на которых(скоро)
благодаря нынешним правящим классам-люддофобам попросту сдохнем. Там
отказываются рассматривать _саму постановку_ вопроса в подобных
плоскостях (типа Никаноровской,Побисковской). Отсяюда например просрали
введение энергорубля и все отдали за зеленую резаную бумагу,которой
через рпару лет будут печку топить вместо нефти. И подобноееще (вот
бред-то) называется "проектировать", "мыслить" по-госудраственному

Я раньше думал, что надо сойти у остатков ума,чтобы бешено выкачивать
остатки нефти, да еще и как-то подбоченясь гордиться этим
(большеинчем) - вот,дожил и до всеобщей уверенноссти,что ЭТО НАДО,
ХОРОШО.
По умолчанию подписана такая инбанско-киндзадзская конвенция.
"Вы,заибаны, хоть нас не убивайте сразу, мы еще хотим на ниссанах за
"последней рыбкой" покататься, ну еще хоть до утра.
> Но ни в коей мере не обесценивают уже познанное.
>
и об этом ничего не было говроено

>

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	22.05.2006 09:17:09

Что-то позитивизм у вас пушистым получается :)

>В двух словах. «Позитивизм» (в некоторых его вариантах) и «агностицизм» равно утверждают, что ВСЕГДА будет что-то непознанное. Но «агностицизм» говорит о принципиальной непознаваемости за некоторой границей, а «позитивизм» - об отсутствии такой границы, но бесконечности объектов познания, каждый из которых вполне познаваем с ЛЮБОЙ наперед заданной точностью – разумеется, с использованием различных моделей.
Я бы уточнил, что такой позиции придерживается диамат, а отнюдь не позитивизм. Я бы указал на то, что для позитивизма вообще несвойственно называть что-то "познанием", вернее, под познаваемостью и познанием позитивизм понимает прежде всего описание, того _как_ что-то происходит. Вопрос о том, _почему_ что-то происходит, он объявляет метафизическим и к науке не относящимся.
Хотя позитивизм, разумеется, признает познание бесконечным.
Но очень уж он у вас пушистым оказался :)
Надо бы поругать.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:17:09)
Дата	22.05.2006 09:26:50

Re: Что-то позитивизм...

Дмитрий, отсюда и кавычки. Мне просто нужно было противопоставление для объяснения своей позиции, не более того.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	18.05.2006 21:13:31

Классно (с)

как говорится, афтар пеши есчо. Асилил - мало букаф

Курдюмов кстати такой современный шустик,типа Батчикова.любит модные
пиджаки и т.п. Надо тебя на него с Капицей очно натравить. Для
посвященных в тему это будет пирдуха!

с ходу только два , чисто обще методологических замечания

я буду брать примеры из философии,так мне сподручней
- постнеклассическая струя предполагает возможность МЕЖпарадигмальных
встреч. Типа, противоположные (и строго противоречащие) -напр системы
Спинозы и Фихте. Они выстроены абсолютно "навстречу"(Фихе делал это
осознанно) , но именно поэтому стыки дают эвристически ценные идеи. Так
работал Ильенков
Понятитие встреча это тже из арсенала новой философии.

Так сейчас можно работать с тем,что в поздние советские времена (но
разумеется умно) критиковалось как "буржуазные теории". именно так можно
работать с интуитивизмом Бергсона. Это один из "трех источников
ньюистмата". Выделенные пункты Бергсона внятно изложил Асмус

- насчет нелинейной динамики
Появторюсь, синергетика это невнятный бренд (и он уже лет пять ка
выдохся), но теории нелинейной динамики и хаоса -это наука. Просто стОит
читать не К-К, не адептов и популяризаторов синрегетики начина яс
Хакена, хотя можно аккуарнто посмотреть
(полубеллетристику)Пригожина-Стенгерс, а для начала -популярные статьи в
В мире науки, Физической энциклопедии (это еще с 1986г). И статйеуи в
ВОСТОКЕ про хаос и концепцию "сложности". (в номере 100). Они и клались
как по.вводные

С мутной "синтергнетической" водичкой - ребенка выплескивать не надо.

> С точки зрения такого позитивизма, противопоставление <старой науки>
<науке новой> абсолютно лишено смысла. Ничего нового В ЭТОМ СМЫСЛЕ
здесь не вносит ни синергетика, ни нелинейная динамика (хотя, возможно,
это одно и то же . я так и не смог разобраться, тождественны ли эти
понятия).
> С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена
логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен.
Это я и называю <мракобесием>.

От	Александр Т.
К	Alex~1 (18.05.2006 11:31:33)
Дата	18.05.2006 18:39:28

Re: Кое-что о...

Во-первых спасибо за такой развернутый и связно изложенный ответ. Я представляю себе, сколько времени и труда было затрачено на его составление (но надеюсь, что для Вас это была не совсем бессмысленная работа).

Сразу скажу, что Ваша позиция мне стала полностью понятной. Более того, я ее разделяю. (Хотел сначала написать "полностью разделяю", но потом решил оставить себе небольшое пространство для возможного обсуждения отдельных ньюансов.)

В свете этого, я естественно должен объяснить, что заставило меня попросить Вас изложить подробнее свою позицию по отношению к цитированным Вами абзацам (полный вариант статьи вызвал у меня сильное раздражение, особенно по поводу ссылки на бабочку какого-то фантаста, и я не мог заставить себя прочитать его более внимательно). Дело в том, что в этих абзацах (именно в них, а не во всей статье) я нашел лишь обоснование невозможности точного и долгосрочного прогноза, а не принципиальной невозможности познания чего бы то ни было (после прочтения Вашего ответа я даже произвел поиск в цитированном Вами тексте на строку "зна"). Я думаю, что и Вы тоже различаете эти "невозможности".

Я не исключаю однако, что, прочитав всю статью более вдумчиво (но я этого делать не буду), я бы пришел к такому же выводу, как и Вы, а именно:

>С точки же зрения обоснования агностической концепции статья построена логично и умело, хотя и не без подтасовок, и пафос ее вполне уместен. Это я и называю «мракобесием».

Самое же "криминальное" в этом смысле утверждение, которое я нашел в вышеупомянутых абзацах это следующее:

>Но не менее оправданным представляется и диаметрально противоположный взгляд. Большинство фундаментальных теорий, изменивших стандарты научных исследований (меняющих парадигму, по выражению историка науки Т. Куна), связано с осознанием все новых и новых ограничений. И прежде всего с ответом на вопрос, чего нельзя сделать, какие цели мы, в принципе, не можем ставить перед научным исследованием.

Но при первом прочтении я его довольно безболезненно проглотил, да и сейчас я особого раздражения к нему не испытываю - оно довольно обтекаемо сформулировано. Гораздо большее раздражение вызывают у меня ссылки на разных бабочек, придуманных беллетристами.

От	Пуденко Сергей
К	Александр Т. (15.05.2006 01:42:09)
Дата	15.05.2006 09:46:26

"Следите за руками" г-д К@ К

Александр Т. сообщил в новостях
следующее:2525@vstrecha...
> >-----------------------
>
> >Жуть.
> >И это не постеснялся подписать Капица!

>
> А какой из цитированных абзацев самый жуткий?
>
> Интересно, а другие участники этого форума тоже испытывают ужас, читая
эти цитаты? Особенно мне было бы интересно узнать мнение Игоря С. на
этот счет.
>

у меня давно уже несколько другие претензии к Курдюмову и Ко. И к
Капице. С самого начала об этом на форуме писАл. Они конъюнкутрщики а их
синргетика- разновидность той кибернетики, про которую тов. Саахов
произносил тост Шурику (перед "птичку жалко") в приснопамятной
Кавказской пленнице

"и шахерезада повесилась на своей косе,патаму шта вчоный точно
подсчитал,скока звезд на небе,скока песчинок в каракумах и скока волос
на ишаке. Так выпьем же за КИБЕРНЕТИКИВ!"

> >Или Вам, Scavenger, эта белиберда кажется убедительной? Нужно
объяснять, почему это белиберда, или это просто самоочевидно?
>
> Scavenger'у наверное не нужно, раз он не ответил на это сообщение. А
вот мне бы Ваше объяснение было бы очень интересно узнать. Осознаю при
этом, что рискую выглядеть в Ваших глазах безнадежно непродвинутым.
(Поэтому достаточно долго не решался задать эти вопросы в надежде, что
кто-нибудь еще при чтении цитированного текста как и я не испытает
особого ужаса.)
>

у меня ужаса как у Алекса нет,но есть устойчивая брезгливость к главным
от "новых кибернетикив" г-дам К@ К. С.П.Курд.юмов кстати в период
избрания директоров избирался в нашем институте (ин-т Президента АН
СССР) директором, и наши, которые простые вчоные по космосу, _изо всех
сил_ пытались это предотвратить. Помню как меня завотделом уговоривал.
Но это было очень давно
> На всякий случай сообщу, что у меня иногда по поводу горбатой науки
(Nonlinear Science) возникает некоторое раздражение. Тем не менее
особого ужаса при чтении вышеупомянутого текста я не испытал.

Нелинейная динамика бывает очень разная. Химичить не надо. Это делают
почти все, это как Курдюмов (впрочем, есть еще Князева - за их руками
стОит следить)Честному простаку Побиску пришлось угробить много времени
и сил, найти прекрасного математика,чтобы фундировать свои транспортные
исследлвания (с этой книги мы тут тоже давно возились,написано в 1982-85
в качестве диссера жены министра транспорта СССР). Матаппарат занял
больше трети книги. Всего лишь задача горизонтального транспорта.

Тут на форуме тогда, в 2002, на этот счет тоже г-да ИвановоГуревичи
всласть попрыгали,все было,все.

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.05.2006 09:20:26)
Дата	07.05.2006 12:08:22

Re: Кое-что о...

http://gubin.narod.ru/MLG-2.HTM

(и продолжение дискусси)

От	Alex~1
К	Alex~1 (07.05.2006 12:08:22)
Дата	07.05.2006 12:15:18

Фрагмент текста

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:34:15

Re: О целостности

>Перечислите (точнее, приведите примеры того), что Вы НЕ ВКЛЮЧАЕТЕ в понятие "культуры" при разговоре о влиянии культуры на генотип общества.

>Я не включаю в собственно культуру:

>а) Конкретную форму политической надстройки, тип режима, форму правления.
>б) Научно-технические достижения.
>в) Форма собственности в экономике.
>г) Течения в естественнонаучных дисциплинах >и в искусстве.

>Я включаю в собственно культуру:

>1) Политические традиции, политический язык, политическую идеологию.
>2) Тип хозяйствования.
>3) Тип государственной власти по отношению к социальной структуре.
>4) Степень паразитарности социальной структуры.
>5) Нормы, традиции, архетипы и язык данной цивилизации.
>6) Религию как связь между ее архетипической основой и реальным сиюминутным выражением.

Честно, ничего не понял. Конкретная форма политического режима - не культура, а его политический язык и идеология - это культура. Как это можно развязать-то? Или вы под конкретной формой имеете в виду изолированные термины "республика" или "монархия"? Но даже если это так, эти термины - часть политического языка.

Научно-технические достажения - это "не культура"? Александра, что ли, наслушались с его "станками"?
Течения в искусстве - не культура? Это отдает безумием, простите, причем отнюдь не благородным.

Нет, увольте, я такое вcерьез обсуждать не могу.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:26:45

Re: О целостности

//>Я не знаю, что такое "генотип общества". Если нетрудно, объясните. Имейте в виду - я буду придираться. :)//

>Традиционное общество-современное общество. Вот что я имею в виду.

СГКМ использует термин "гражданское", а не "современное". Ну да ладно.
И так что? Как культурные причины на него влияют?
Можно описать механизм?

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:21:36

Re: О целостности

//То, что я читал, крайне неубедительно и ничего не объясняет. Грубо говоря, случайность.//

>Верно. Для вас отсутствие фатализма, вычисляемости всего и вся немыслимо и неприемлемо.

Да при чем тут фатализм. Уж что-то, а процессы, происходящие в СССР, были вполне вычисляемы, и людям с мозгами было совершенно ясно, куда и зачем они ведут. Детали и сроки - да, тут все могло быть как повернется. Но основа - захват бюрократией собственности - была очевидна и ежу. Как и поддержка этого стремления массой порожденных "базисом" собственников рангом поменьше. А уж кому конкретно повезло, кому не повезло - это уже не уровень социологии и философии.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 23:16:55

Re: О целостности

//Манипуляция сознанием - отнюдь не открытие СГКМ.
//Базис - понятие, существующее на определенном философском уровне, на определенном уровне общности, по определению. Приведите примеры, чтобы я лучше понял, что Вы имеете в виду. На примере СССР.

Очень просто. Путем манипуляции сознанием в СССР удалось захватить власть, обеспечить политическую гегемонию в "надстройке" и уничтожить "базис" - социально-экономические отношения реального социализма, создав другой "базис".

Давайте разираться.
Во-первых, "базис" в марксизме - это не "социально-экономические отношения". Базис - это совокупность производительных сил и производственных отношений.
Во-вторых, СГКМ - вслед за Грамши - говорит не о "политической гегемонии", да еще и в надстройке (надстройка шире понтяия "политики"), а о культурной гегемонии.
В-третьих. Я не очень знаю, что такое "реальный социализм" и в чем состоит его базис. Возьмем, например, современный капитализм европейского образца. Чем его "базис" отличается от "базиса реального социализма в СССР"?
В-четвертых. Надстройка - по марксизму - вполне может влиять на базис. Возьмет надстройка и устроит атомную войну. :) На базисе это скажется самым решительным образом.
В-пятых, кто захватил власть в надстройке в СССР? Уж не те ли, кто и должен был ее, в соответсвие с "базисом", иметь?
В-шестых... Впрочем, это в следующей подветке.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:58:55

О прогрессе

//Т.е. прогресса нет - Вы просто ввели свой личный и абсолютно субъективный критерий. Поскольку Вы ничем не лучше других - с другими критериями - Ваша позиция на практике означает отрицание прогресса, просто путем ввода запрета сравнения на уровне, отличном от Вашего индивидуального воспрития. Меня вообще забавляет, насколько любой идеалист является тайным и нерешительным солипсистом. :)//

>Нет. Есть целые теории локального прогресса, справьтесь у Ю. Семенова с его "Философией истории". Я даже мог бы ссылку дать, но лень. Теория локального прогресса не отрицает развитие в рамках одного общества.

Не надо, читавши. Но Вы меня не поняли или не хотите понять. Для того, чтобы действительно принять понятие прогресса применительно к обществам, нужны некие критерии, причем не лично Ваши (или Семенова). Не будем о Семенове - у него все строго и непротиворечиво. Вы ввели абсолютно произвольные рамки, и настаиваете на них. Я Вам говорю очевидное - введение чисто субъективных критериев сравнения (что можно сравнивать, что нельзя, да как сравнивать то, что можно) - это и есть на практике отрицание возможности сравнения. Я скажу одно, Вы - другое, Кара-Мурза - третье, Almar - четвертое, про Александра Мемфисского и говорить нечего. На этом разговор (и сравнения) закончились. Вот и все.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:51:02

Re: О целостности

//Думаю, Вы не будете возражать, если к этому как к источнику развития добавим и отсутствие противоречий (союз). Другтими словами, источником развития может быть все, что угодно. :) Есть развитие - так получилось. Нет развитие - так получилось. О чем будем спорить?//

Какой "союз"? Вы что? Я готов привести конкретные примеры на каждый свой источник противоречий.

Вы не поняли. Я имел в виду, что Ваш подход элементарно расширяется до размера всеобщей банальности.
Идея Гегеля, заимствованная марксизмом, состоит в том, что развитие любой системы, способной к развитию, происходит за счет внутренних противоречий, составляющих единство. "Внешнее воздействие" не способно стать источником развития, хотя может влиять на состояние системы. Грубо говоря, зерно растет не потому, что оно находится в земле и не потому, что есть влага (внешние воздействия) ,хотя без этих условий оно не вырастет.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:42:36

Re: О целостности

//Хорошо, впрочем, эта позиция была ясна и так. Каким образом тогда солидаристы приписывают Марксу утверждение об "имманентной" (черт, слово-то какое :)) реакционности и прогрессивности народов или там капитализма?//

>Каким образом, а таким. Когда Марксу было нужно, он заполнял пробелы в теории тем, что под руку попадется и противоречил сам себе.

Это Кара-Мурза Вам такую глупость пытается всучить. Не надо верить всему на слово. Приведите пример такого подсовывания Марксом чего угодно в пробелы в теории с противоречием самому себе.
Кстати, о противоречии. Мир наш противоречив. Это заметили еще древние. Не буду приводить классические примеры, несколько навязшие в зубах.

Кто-то (тот же Miron, по-моему) выкладывал статью Поппера. Я на нее написал ответ. Там обсуждается глупая мысль Поппера о том, что диалектическое противоречие носит такой всеобщий характер, что позволяет доказать все, что угодно. СГКМ отозвался об этой статье, кстати, крайнек одобрительно. Так что с противоречиями надо аккуратнее.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:34:50

Re: О целостности

//Субъективные тенденции как законы должны иметь носителя. Сознание кого или чего явялется автором и носителем этих субъективных законов для больших масс людей?//

>Носителем субъективных тенденции является сознание и подсознание больших масс населения. Они воплощаются в зависимости от того какой тенденции удалось завоевать наибольшее количество последователей в истории.

Массы населения не имеют сознания и подсознания, хотя им свойственны определенные реакции, выражаемые, например, условными терминами "психология толпы". Но это разные вещи. И занимаются этими вопросами не психологи и не медики, а социологи, т.е. (по большому счету)статистики.

Я приводил примеры во время пребывания на форуме СГКМ. Там есть такие персонажи - Miguel и miron. Раньше они выступали вместе, как Тарапунька и Штепсель или Державин с Ширвиндтом, теперь, насколько я понял, поцапались. И не надо обвинять меня в непочительности - почитайте сначала их трактат по поводу книги Семенова. Поищите - поучительно. Может, кто из старожилов форума СГКМ поможет. Было, все это уже было и обсуждалось.

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:26:22

Re: О целостности

//Не могут не спорить. Материализм, по Марксу, состоит в том, что материя порождает сознание, которое отображает его. Христианин признать этого никак не может. Мир создан Богом, т.е. сознанием, действующим разумно и с определенной целью. Именно это - и ничто другое - Маркс и называет идеализмом.//

>У вас речь шла о сознании человека и об отражении им мира. Вы же смешиваете Бога с человеком. Бог - это не сознание, не идея, не принцип, Бог - это Личность, Сверхсознание, которое на наше сознание похоже так же как телега на сверхскоростной лайнер.

Во-первых, у меня - как у любого материалиста - речь шла о любом сознании, а не только о человеческом. Различие, конечно, есть. Мировой дух Гегеля - это не солипсизм. Но и то, и другое противоречит материализму.

Во-вторых, Вы принижаете Бога. :) Телега, по большому счету, очень похожа на "сверскоростной лайнер". Не тот диапазон "разброса сложности" Вы привели. Даже того, что уже познано людьми - а наука очень молода - достаточно, чтобы оценить невероятную сложность материального мира. Его бесконечную сложность. Марксизм, кстати, говорит о том, что познание бесконечно. Т.е. всегда будет то, что ЕЩЕ не познано, хотя нет ничего, что ПРИНЦИПИАЛЬНО не познаваемо. Между прочим, на уровне математики это полностью соответствует кругу идей Геделя-Тарского. Я пытался это донести до математика Iv'ы, но его страсть ощутить себя рабом Божиим пониманию этого безнадежно мешает. Бесконечность вообще плохо поддается восприятию "здравым смыслом". Если не верите, спросите у солидариста-гуманитария, в каком отрезке прямой содержится больше геометрических точек - длиной 1 миллиметр или 1 км, и во сколько раз. :)

От	Alex~1
К	Alex~1 (06.05.2006 22:07:50)
Дата	06.05.2006 22:13:33

Re: О целостности

>А давайте я уточню. В христианстве по крайней мере есть понимание общего корня, истока, НЗ, того, что большинство христиан признают и во что верят. То, что не относится к догмату о Богочеловеке Христе - не христианство.

Вы считаете, что в марксизме нет "общего корня, истока", того, что "большинство марксистов признают"? Если Вы так считаете, то сильно ошибаетесь. Марксизм очень четко отделяет себя от других философских систем. Если Вы знакомы с трудами бородачей, но хотите что-то для себя уточнить - здесь мы это можем обсудить. Если не знакомы - тогда разговора не получится. Это не тот случай, когда все это можно донести до новичка в форумном формате.

От	Scavenger
К	Alex~1 (06.05.2006 22:13:33)
Дата	08.05.2006 21:18:22

Re: Слушайте, вас на большом форуме Кара-Мурзы не отключили бессрочно?

Если нет, давайте туда перейдем. А то мне неудобно по двум форумам бегать. Откройте там ветку, назовите ее "нежелательные участники все, кроме Scavenger".

C уважением, Александр

От	Potato
К	Scavenger (08.05.2006 21:18:22)
Дата	11.05.2006 13:36:46

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

Видимо, никто уже не разъяснит нам глубины нео-евразийства. А жаль...

От	Кудинoв Игорь
К	Potato (11.05.2006 13:36:46)
Дата	11.05.2006 22:57:05

партзадание_выполнено.

отчет на парткоме заслушан и одобрен.

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (11.05.2006 22:57:05)
Дата	11.05.2006 23:58:27

Re: партзадание_выполнено.

>отчет на парткоме заслушан и одобрен.

А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (11.05.2006 23:58:27)
Дата	12.05.2006 01:32:07

ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

>> отчет на парткоме заслушан и одобрен.
>
> А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)

Или местком от общего профсоюзного собрания...

От	Alex~1
К	Кудинoв Игорь (12.05.2006 01:32:07)
Дата	12.05.2006 08:40:42

Re: ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

>>> отчет на парткоме заслушан и одобрен.
>>
>> А что, "отчет" появился на форуме КМ и представлен Мэтру и Адьютанту? :)
>
>Или местком от общего профсоюзного собрания...

Где уж мне - не был, не участвовал, не привлекался. Ни в партком, ни в местком. :)

От	Alex~1
К	Scavenger (08.05.2006 21:18:22)
Дата	08.05.2006 21:57:32

Давно и неоднократно. Причем по обоюдному желанию. (-)

От	Михайлов А.
К	Scavenger (04.05.2006 21:55:31)
Дата	04.05.2006 22:11:57

А это оно и есть.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (02.05.2006 22:52:35)
Дата	02.05.2006 23:34:15

Не смешно…

>Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод

Выдавать диалектический материализм за примордиализм - как же это освоение.?!

От	Scavenger
К	Михайлов А. (02.05.2006 23:34:15)
Дата	03.05.2006 21:49:07

Re: Не совсем так...

>>Так метод и доктрина - разные вещи. Сейчас Кара-Мурза уже освоил метод Маркса и успел ОТБРОСИТЬ этот метод.

//Выдавать диалектический материализм за примордиализм - как же это освоение.?!//

Кара-Мурза доказывает, что диалектический материализм Маркса давал сбой как только он переходил к этнической стороне вопроса. О том, что традиционная этническая теория у Маркса была не развита он еще в "Истмат и проблемы Восток-Запад писал". Примордиализм - это вообще черта всей немецкой философии и все. Иными словами Кара-Мурза не заменяет диалектический материализм Маркса примордиализмом, а рассматривает примордиализм как логическую дыру в марксизме, как палочку-выручалочку. Дескать, когда у Маркса были сомнения в правильности решения он им пользовался (примордиализмом) как подсобным инструментом. Это ставит под сомнение ЦЕЛОСТНОСТЬ метода Маркса - верно. Но не заменяет одно другим.

С уважением, Александр

От	Alex~1
К	Scavenger (03.05.2006 21:49:07)
Дата	04.05.2006 10:38:45

Re: Не совсем

>Кара-Мурза доказывает, что диалектический материализм Маркса давал сбой как только он переходил к этнической стороне вопроса.

Ничего он не доказывает. Он просто это утверждает - и все.

>О том, что традиционная этническая теория у Маркса была не развита он еще в "Истмат и проблемы Восток-Запад писал".

Это точно - в смысле не развита. В этом просто нет необходимости. Нельзя заниматься всем одновременно.

>Примордиализм - это вообще черта всей немецкой философии и все.

Scavenger, объясните мне, что Вы понимаете под примордиализмом. И каким боком все это имеет отношение ко ВСЕЙ немецкой философии. И к Марксу, в частности.

>Иными словами Кара-Мурза не заменяет диалектический материализм Маркса примордиализмом, а рассматривает примордиализм как логическую дыру в марксизме, как палочку-выручалочку.

Приведите, пожадуйста, пример логического сбоя при применении Марксом диалектического материализма, который был заткнут "примордиализмом".

>Дескать, когда у Маркса были сомнения в правильности решения он им пользовался (примордиализмом) как подсобным инструментом. Это ставит под сомнение ЦЕЛОСТНОСТЬ метода Маркса - верно. Но не заменяет одно другим.

Да мало ли что КМ сказал. КМ не понимает и не любит Маркса. Нашли, кому верить. Давайте без Кара-Мурзы. Вы с ним, как я понимаю, согласны. Попробуйте здесь защитить поддерживаемую Вами точку зрения.
Когда и по какому поводу у Маркса были сомнения и он воспользовался примордиализмом как инструментом?

От	Михайлов А.
К	Scavenger (03.05.2006 21:49:07)
Дата	04.05.2006 01:09:17

В самом лучшем случае это банальность.

Потому как Маркс этничность специальным образом не рассматривал. Он сформулировал материалистическое понимание истории, на базе которого можно рассмотреть в том и этничность. Все содержательные места где Маркс касается этничности в основном процитированы Гумилевым, выдавать прочие этнические замечания за что серьезное и вовсе не стоит.
Но, впрочем, Вы приукрашиваете реальность – СГКМ пытается именно что выдать борьбу классов за борьбу народов, а последнюю описать в примордиалистском ключе (точнее приписать такое описание Марксу)

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (22.04.2006 13:52:29)
Дата	22.04.2006 14:49:49

Загадка. Из серии "угадай, кто?"

подсказка - тоже доктор наук, и даже круче, профессор.
--------------------------

Как известно, антикоммунизм, изыскивая новые средства борьбы с марксистско-ленинским мировоззрением и социалистическим строем, пытается гальванизировать идеологию «Вех», бердяевщину и другие разгромленные В. И. Лениным реакционные, националистические, религиозно-идеалистические концепции прошлого.
-------------------------
«Особым смыслом исполнен приближающийся пятидесятилетний юбилей Союза Советских Социалистических Республик. Эти полвека - блестящее доказательство той истины, что история человечества развивается по восходящей линии, в полном соответствии с объективными законами общественной жизни, открытыми великими учеными К. Марксом и Ф. Энгельсом.
--------------------------------------------------

Чтобы разобраться в сложности жизненных ситуаций и проявлений, уметь правильно их оценивать, отличать подлинные ценности от мнимых, необходимы четкие классовые ориентиры, идейная убежденность, политическая прозорливость. С этими качествами равно несовместимы как догматическая нетерпимость, закостенелость, так и ревизионистская всеядность, модное псевдоноваторство - любые отступления oт научной, диалектико-материалистической методологии, от марксистско-ленинских принципов анализа. Уметь с научных позиций анализировать обстановку, общественные условия во всей их сложности и противоречивости, видеть возможность разнородных влияний на развитие социалистического сознания, правильно оценивать степень и глубину этого влияния и делать верные политические выводы – в этом суть подхода к явлениям жизни, которому учит марксизм-ленинизм.

«Весь дух марксизма, вся его система, - писал В.И. Ленин, - требует, чтобы каждое положение рассматривать лишь (α) исторически; (β) лишь в связи с другими; (γ) лишь в связи с конкретным опытом истории». Разработанные В. И. Лениным методологические принципы подхода к общественным явлениям актуальны и для науки, и для литературы, и для публицистики. Отступления от этих принципов в конечном счете ведут к искаженным представлениям о социальной действительности, о явлениях и прошлого и настоящего. К сожалению, нам еще приходится сталкиваться с отдельными фактами таких отступлений и искажений. И поскольку эти ошибочные суждения высказываются публично, на страницах книг и журналов, появляется необходимость подвергнуть их критическому анализу.
----------------------------------------

Особую неприязнь у буржуазных идеологов вызывает марксистско-ленинское положение о том, что строй частной собственности есть причина антагонистического, классового деления общества. Рассматривая рабочий класс как относительно неустойчивое социальное явление, как «политическую» страту, охватывающую тех, кто признал себя рабочими, буржуазные социологи уверяют, что «сумма социальных страт», составляющих рабочий класс, в настоящее время полностью утратила антикапиталистическую, революционную сущность.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (22.04.2006 14:49:49)
Дата	23.04.2006 09:05:27

Юдель Исхакович Солженицер-Выползков?

ну ты и задачки задаешь. Это все так тогда писАли!

От	Monco
К	Игорь С. (17.04.2006 21:58:42)
Дата	18.04.2006 00:00:57

Re: срочно!

Возможно вот это http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1729.htm ? Это из архивов форума СГКМ.

От	Игорь С.
К	Monco (18.04.2006 00:00:57)
Дата	18.04.2006 00:14:30

Да. Спасибо! (-)

От	Monco
К	Игорь С. (18.04.2006 00:14:30)
Дата	18.04.2006 13:06:18

СГКМ становится просто невыносим :).

Я вот об этом http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/181028.htm ? Так и представляю, как Сергей Георгиевич, накачав 39 томов с libelli.ru, открывает файл за файлом и в каждом из них ищет Ctrl+F-ом слово русофобия :-). Цитатотерапия не пошла ему на пользу.

На всякий случай, выложу упомянутое письмо Маркса, хотя в нём нет ничего особо интересного. Разве что можно отметить, что и о Боркхейме Маркс пишет достаточно иронично, но не у всех в порядке с чувством юмора.

МАРКС — ЭНГЕЛЬСУ
В МАНЧЕСТЕР
[Лондон], 24 октября 1868 г.
Дорогой Фред!
Прилагаю: во-первых, письмо Кугельмана. Кое-что в нем интересно191. Напишу ему, во всяком случае, что на будущее запрещаю ему все его эксцентрически-высокопарные выражения почтительности.
Во-вторых, письмо от Либкнехта. Этот осел, кажется, совсем спятил. Уже несколько недель тому назад он мне писал, что предоставит в мое распоряжение экземпляры «Фогта». Как всегда, это означает у Либкнехта, что тем дело и кончится.
С тех пор больше ни слова об этом. Зато целая куча глупых предложений. Я, мол, должен дать веский ответ Фаухеру*, ибо Либкнехт ему ответить не может, а Фаухер имеет почитателей в некоторых лейпцигских пивных. Он намерен «пока» скрепя сердце отказаться от нападок на Швейцера. Как будто бы, наоборот, не он меня просил оказать ему услугу и выступить «пока» для его вящей славы против Швейцера. Я должен предоставить в его распоряжение «избранные места» из частной корреспонденции Микеля со мной, потому что Микель ему кажется «опасным». Я должен ему послать стихотворение Фрейлиграта против Кинке для того, чтобы он мог возвеличить Фрейлиграта за счет Кинкеля. Наконец, я должен
уговорить некоего Штромейера (он имеет в виду Штрона) в Брадфорде стать агентом фирмы
Эрнст Штекфест и К°, Криммичау (прядильно-ткацкое товарищество). Что еще? К счастью,
на этот раз он больше не удостаивает меня чести закупать здесь, в Сити, образцы английской горчицы для какого-то якобы потребительского общества в Лейпциге и вступить в
«связь» с фирмой. Завершением всего дела было то, что в награду за горчицу и коммерческие справки я получил отзыв Либкнехта: горчица превосходна!! Это в самом деле то, что английские экономисты называют «потребительским спросом» по преимуществу.
Боркхейм, русофобия которого (я привил ее ему как самое невинное противоядие, чтобы
дать выход его излишней жизненной энергии) принимает опасные размеры, затеял теперь
драку со стариком Филиппом Беккером из-за того, что тот находится в хороших отношениях
с Бакуниным и написал Боркхейму, чтобы он не нападал на Бакунина в своих письмах. Боркхейм усматривает тут опасный заговор московитов. Он полагает, что его «мастерские инвективы» в «Wochenblatt» Вильгельма заставили трепетать Византию, а следовательно, и Бакунина. В грозном письме к Беккеру он заявил со свойственной ему деликатностью, что продолжает питать к нему дружественные Чувства и будет поддерживать его и дальше в денежном отношении (поддержка эта, впрочем, весьма незначительного размера), но политике отныне не должно быть места в их переписке!
Двенадцать оборванцев так называемой Французской секции в прошлый вторник устроили снова в Лондоне открытый митинг под председательством Пиа193, на котором была выслушана его мелодраматическая революционная декламация.
* См. настоящий том, стр. 97—98, 112. Ред.

В связи с этим были специально расклеены следующие большие афиши:
Французская республика.
Французская секция Международного Товарищества и т. д. и т. д. Затем — Феликс Пиа
колоссальными буквами. Среди пунктов порядка дня стояло, между прочим, по-французски:
3) Голосование о присоединении к манифесту (который должен был зачитать Пиа и который
он сам уже сфабриковал от имени существующей на луне Коммуны Парижа) и протест против индифферентности в политических вопросах, проявленной в Брюсселе на последнем конгрессе Международного Товарищества.
Тут же внизу было напечатано по-английски (а также распространялось в виде листовок):
демократы всех наций приглашаются и т. д.
«для решения вопроса о том, должно ли Международное Товарищество Рабочих быть политической организацией».
На случай, если в лондонских газетах все это будет обсуждаться или упоминаться как наша манифестация, я получил в прошлый вторник полномочия тотчас же публично дезавуировать этих субъектов. К счастью, никто не обратил на них никакого внимания.
Сегодня же вечером состоится заседание Подкомитета для допроса свидетелей, показывающих, что один из этой дюжины был прежде поставщиком живого товара и содержателем дома терпимости, другой — игроком, третий — шпионом хозяев во время здешней стачки портных и т. д. и т. д. На основании уставного «параграфа о морали» господа эти будут, вероятно, выкинуты за дверь. Разумеется, их злит вдвойне, когда по отношению к таким молодчикам, как они, исключают всякую политику.
Привет г-же Бёрнс, Джоллимайеру* и королю-капусте**.
Твой К. М.
Впервые опубликовано с сокращениями Печатается по рукописи
в книге: «Der Briefwechsel zwischen
F. Engels und K. Marx». Bd. IV, Stuttgart, Перевод с немецкого
1913; полностью опубликовано в Marx—
Engels Gesamtausgabe. Dritte Abteilung,
Bd. 4, 1931 и в Сочинениях К. Маркса
и Ф. Энгельса, 1 изд., т. XXIV, 1931 г.
* — Шорлеммеру. Ред.
**— Самюэлу Муру. Ред.

От	Вадим Рощин
К	Monco (18.04.2006 13:06:18)
Дата	18.04.2006 14:39:06

срочно!

Из файла СГКМ о Марксе

Re: Так он уже его освоил...

Scavenger, пособите

Re: Это вам занятся больше нечем.

Кстати, Scavenger а как вы относитесь к крестьянской утопии Чаянова?

Re: Это вам...

Re: Так он

Re: Ссылку дайте, почитаю. (-)

Re: Ссылку дайте,...

Ссылка на признание СГКМ в полном непонимании марксизма

Re: Это признание в другом...

Re: Это признание

Re: Хорошо, давайте

Re: Хорошо, давайте

Re: О целостности

Re: О целостности

О синергетике

OFF - О синергетике

Как я понял Скавенджера в вопросе о синергетике

Кое-что о синергетике

Re: Кое-что о...

Re: Кое-что о...

О метафоре границы познания

Вселенная конечна,но безгранична. Познание т.л. - по кривой Хабберта

Не согласен, что осталась ловля блох

Расширяющийся фронт обращается в сужающюйся

Что-то позитивизм у вас пушистым получается :)

Re: Что-то позитивизм...

Классно (с)

Re: Кое-что о...

"Следите за руками" г-д К@ К

Re: Кое-что о...

Фрагмент текста

Re: О целостности

Re: О целостности

Re: О целостности

Re: О целостности

О прогрессе

Re: О целостности

Re: О целостности

Re: О целостности

Re: О целостности

Re: О целостности

Re: Слушайте, вас на большом форуме Кара-Мурзы не отключили бессрочно?

Ушел наш "товарищ" и песню унес???

партзадание_выполнено.

Re: партзадание_выполнено.

ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

Re: ты_явно_не_отличаешь__партком_от_партсобрания_:)_

Давно и неоднократно. Причем по обоюдному желанию. (-)

А это оно и есть.

Не смешно…

Re: Не совсем так...

Re: Не совсем

В самом лучшем случае это банальность.

Загадка. Из серии "угадай, кто?"

Юдель Исхакович Солженицер-Выползков?

Re: срочно!

Да. Спасибо! (-)

СГКМ становится просто невыносим :).

Re: ничего не остается, как готовить ответ в его же стиле (-)