Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Alex~1
Дата	02.11.2006 21:20:40
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Не очень понял, кому адресован Ваш текст?

Русским «коммунистам» (которые считают коммунизм вредной утопией при этом толком не могут объяснить, что это такое и в чем его вредность) типа Сепульки и рукоположенных ею Карамышева и Сильвера? Ну так их на этом форуме нема. Сторонников Кара-Мурзы? Так их тоже штуки полторы наберется – scavenger, но он шибко на Игоря обиделся и носа сюда не кажет ну и Кравченко и Кактус которые в сумме образуют оставшуюся половину сторонника. В связи с этим я счел необходимым разместить ваш текст на КМ-форуме по адресу- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195086.htm
Кстати, а мнение русских коммунистов без кавычек (к кои думаю вы относите и себя) вас интересует или итак всё ясно?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	19.11.2006 16:13:53

Так я жду ответа а поставленный вопрос.

> Сторонников Кара-Мурзы? Так их тоже штуки полторы наберется – scavenger, но он шибко на Игоря обиделся и носа сюда не кажет ну и Кравченко и Кактус которые в сумме образуют оставшуюся половину сторонника.
В каком смысле и с какой стати Вы меня записали в пусть и четверть сторонников СГКМ? Тем более, когда речь идет о его этнических изысканиях? Я мало на это счет выссказывался? Нет я понимаю вот Кактус, он сторонник кожиновскго-сг шных трактовок роли крестьянства-пролетариата, революций и пр. Я то тут причем?
Или речь идет о согласии в том, что в СССР не было эк кризиса, и что не надо было в 50 годы переходить к соц ориентированному капитализму? Так тут Вы себя забыли посчитать :) как "сторонника СГ". Конечно, выбор между СГ, ругающим марксизм, но ставшим бы в 50е против ухода к капитализму и Алексом, марксизм не ругающим, но такой переход предложившим очевиден, но уж больно неприятен. И, имхо, вовсе не необходим.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.11.2006 16:13:53)
Дата	19.11.2006 18:21:19

Вот уж не думал, что Вас это так заденет,

что Вы начнете на полном серьезе высчитывать, сколько же в Вас «сторонника СГКМ». Я конечно же помню Вашу решительную критику в адрес новейших «открытий» СГКМ в области марксизма и этничности, но поскольку Вы иногда любите цитировать Кара-Мурзу, то я на всякий случай включил Вас в верхнюю оценку, числа потенциальных ответчиков. Кактус, заметим, хоть и не цитирует Кара-Мурзу, а на крестьянские корни СССР напирает, всё же, как показал спор о этике, религии и научной методологии, не является последователем «лапотной» парадигмы настоящих кара-мурзят.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.11.2006 18:21:19)
Дата	19.11.2006 19:25:44

Да ладно, что Вы распереживались. Я тут не был

>что Вы начнете на полном серьезе высчитывать, сколько же в Вас «сторонника СГКМ». Я конечно же помню Вашу решительную критику в адрес новейших «открытий» СГКМ в области марксизма и этничности, но поскольку Вы иногда любите цитировать Кара-Мурзу, то я на всякий случай включил Вас в верхнюю оценку, числа потенциальных ответчиков. Кактус, заметим, хоть и не цитирует Кара-Мурзу, а на крестьянские корни СССР напирает, всё же, как показал спор о этике, религии и научной методологии, не является последователем «лапотной» парадигмы настоящих кара-мурзят.
две недели. дорвался до форума - а тут тишина. Да еще до того, недели две не было Вас.
А вообще, "на всякий случай" - это, конечно, весело. Потом меня на всякий случай кто нибуд что-нибудь... в семнадцатом или 37... :), припомнив Вашу характеристику.

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (19.11.2006 19:25:44)
Дата	21.11.2006 12:15:04

зачем же ждать

>А вообще, "на всякий случай" - это, конечно, весело. Потом меня на всякий случай кто нибуд что-нибудь... в семнадцатом или 37... :), припомнив Вашу характеристику.

зачем же ждать (тем более что 37-ой это удел сталинистов). Я вам и сейчас напомню.
Суть дела в том, что вы целенаправленно выступаете как апологет и адвокат Кара-Мурзы (вот свежий пример ваш постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/196348.htm ), а значит способствуете тому предательскому для защиты интерексов трувого народа дела, которое он затеял.
В этом вы выделяетесь даже на фоне многих здешних участников, которые хоть отнюдь не потеряли внутренне идейное родство с подобным карамурзизом (что выражается в холуйствованеии сталинам и лукашенкам, травле правозащитников и т.п.), но по крайней мере формально от него открещиваются.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (21.11.2006 12:15:04)
Дата	02.01.2007 13:41:18

Re: зачем же...

>>>А вообще, "на всякий случай" - это, конечно, весело. Потом меня на всякий случай кто нибуд что-нибудь... в семнадцатом или 37... :), припомнив Вашу характеристику.
>>
>>зачем же ждать (тем более что 37-ой это удел сталинистов). Я вам и сейчас напомню.
>>Суть дела в том, что вы целенаправленно выступаете как апологет и адвокат Кара-Мурзы (вот свежий пример ваш постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/196348.htm ), а значит способствуете тому предательскому для защиты интерексов трувого народа дела, которое он затеял.
Если Вы по каждому поводу ссылаетесь на писания ниткина и вадова, означает ли это , что Вы их апологет?
>>В этом вы выделяетесь даже на фоне многих здешних участников, которые хоть отнюдь не потеряли внутренне идейное родство с подобным карамурзизом (что выражается в холуйствованеии сталинам и лукашенкам, травле правозащитников и т.п.), но по крайней мере формально от него открещиваются.
Если под карамурзизмом вы подразумеваете в числе прочего неприязнь к правозащитникам, лень было поставить кавычки, то да не потерял и не собираюсь терять. Буду бережно хранить .

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	17.11.2006 18:58:10

Вопрос по математике.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	05.11.2006 18:52:50

Re: Не очень...

Посмотрел ответы. Как я и ожидал, откликнулся Scavenger, жаль, что не здесь - у меня есть уточняющие вопросы. Остальные, как и положено сектантам, посвященным в неявное знание, охваченным религиозным чувством и постигшим тайну слов "примордиализм" и "бифуркация", высокомерно промолчали.

В принципе, иного не ждал. Но все равно спасибо, что выложили - может, те из "русских коммунистов", кто еще не совсем обалдел от шаманских заклинаний и не потерял совесть под влиянием пошлой демагогии, постесняется на полном серьезе обсуждать новейшие открытия мэтра в этой области, раз уж такие простейшие вопросы вызывают затруднения. Ох уж мне эти "синергетика" с "системным анализом". Совсем мозги у людей заканифолены. Примордиализм, блин.

Поповщина, везде поповщина. "Окропить помещение!" (C)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.11.2006 18:52:50)
Дата	06.11.2006 01:39:13

Если хотите, могу поуговаривать.

scavenger-а перенести вой ответ сюда и обсудить его с Вами. Могу также уговорить Вячеслава сформулировать свою версию ответов – он вроде от демагоги не обалдел.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (06.11.2006 01:39:13)
Дата	06.11.2006 08:01:11

Re: Если хотите,...

>scavenger-а перенести вой ответ сюда и обсудить его с Вами. Могу также уговорить Вячеслава сформулировать свою версию ответов – он вроде от демагоги не обалдел.

Я не очень понимаю, что ему (или им) мешает поучаствовать в обсуждении здесь, так cказать, самостоятельно, без "дополнительных уговоров". :)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (06.11.2006 08:01:11)
Дата	06.11.2006 09:42:06

Re: Если хотите,...

>Я не очень понимаю, что ему (или им) мешает поучаствовать в обсуждении здесь, так cказать, самостоятельно, без "дополнительных уговоров". :)

Дух Парткома, будет жить в людях вечно. Это же "общинники", блин, забыл ты уж :), а традиционная община обязана не поощрять, как минимум, контакты членов общины, с отвергнутыми общиной персонами. Поэтому регистрация здесь будет восприниматься как сигнал непокорности общине, с запуском механизмов коррекции - ну, например, Гошка для начала написает в тапочки "отступника". КУда деваться - механизмы одни и те же, что у попов , позволяющих контактировать с конкурентами только особо доверенным, что у этих общинников, засылающих сюда Трупоеда-Скавенджера, для озвучивания отповеди.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	03.11.2006 07:16:49

Re: Не очень...

В связи с этим я счел необходимым разместить ваш текст на КМ-форуме по адресу- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195086.htm

Спасибо. Интересно, какая будет реакция. :) У меня есть предположение, хочется проверить. :)

>Кстати, а мнение русских коммунистов без кавычек (к кои думаю вы относите и себя) вас интересует или итак всё ясно?

Интресует, конечно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.11.2006 07:16:49)
Дата	06.11.2006 01:35:15

Вы просили коммунистов без кавычек

Ниже я написал как бы я отвечал на Ваши вопросы, иногда разбавляя рассуждениями том, что по этому поводу думают псевдокоммунисты с соседнего форума. Разумеется я опирался на свои знания, а не на авторитет Кара Мурзы, который в этом вопросе после «гениальных» открытий в области этничности и марксизма упал ниже плинтуса.

>>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.
>
>Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm ): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

>1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
>2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

Связь есть. Сталин в процитированной Вами работе дает исторический обзор существования нации от начала и до конца. История наций начинается где-то века с 15-го. Предпосылкам развития наций являлись уже сложившиеся за предшествующую историю этносы и языковые общности, культурные территориальные общности выработанные социорами более примитивного типа, чем буржуазный. Феодальная формация подходит к кризису, начинает формироваться рынок товаров. Понятно, что рынок должен превысить определенные размеры, чтобы устойчиво воспроизводиться. С другой стороны локальные рынки не обязательно сливаются, они могут и конкурировать. Поскольку формирование рынка идет в неоднородной среде то границами таких рыночных доменов могут стать границы уже имевшихся общностей, если те достаточно крупны. этому также способствует отношения в последней модификации феодализма – абсолютизме, заменяющие повинности рентными платежами и концентрирующими их руках государства – в границах абсолютистских государств складывается самовоспроизводящийся, можно сказать по таблице Кенэ, рынок. такой организм и образует нацию В таком рыночном социоре формируется национальная буржуазия всё более нуждающаяся в политической власти по мере развития производительных сил. Происходят буржуазные революции, открывающие дорогу настоящему капитализму, основанному на машинном производстве. Формируется национальная промышленность. требующая культурной и языковой унификации рабочей силы, проводимой посредством различных мероприятий буржуазного государства. буржуазное государство берет на себя функции представителя свой буржуазии – оно защищает национальную промышленность от иностранных конкурентов. захватывает колонии, воюет за рынки сбыта. По мере дальнейшего развития производительных сил растет концентрация капитала и вот мы видим монополии охвативших целые отрасли национальной промышленности, которым уже мало национальных и колониальных рынков сбыта. Начинается империалистическая война за передел мира, а это требует соответствующего идеологического обоснования в виде шовинизма и национализма. Но развитие производительных сил порождает не только тенденцию нормы прибыли к понижению и империализм и возрастающее угнетение трудящихся как ответ на неё, но и могильщика капитализма – организованный рабочий класс. И он становится таким могильщиком, когда получает в руки оружие в ходе мировой войны. Трудящиеся низвергают буржуазные правительства национализм сменяется интернационализмом – национальные промышленности объдинятся в единую, управляемую централизованным планированием промышленную инфраструктуру, национальные государства сливаются в союз республик где каждый гражданин получает равное право на саморазвитие, какой бы он нации не принадлежал, а каждый язык, каждая культура (а культура воспроизводиться в деятельности людей) воспроизводится за счет общей инфраструктуры, обогащаясь элементами других культур. Таким образом социалистические нации сохраняют культурное языковое разнообразие при общности экономики территории, что, как я понимаю, вполне соответствует более поздней шушаринской концепции поликультурности.
Итого: мы видим преемственность ленинско-сталинской концепции нации и современных взглядов на этот вопрос, а что касается СГКМ, то как всегда –формально вроде правильно, а по сути манипуляция –явная попытка приписать, что де раз социализм основан на производстве машин машинами, то значит марксисты хотят рассадить людей по национальным квартирам, развалиь СССР , отгеноцидить русский народ-богоносец и т.д.

>>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.
>
>3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)

Нет, т.к. не существовало общего рынка. Ответ вполне по Сталину.6)

>4) Когда (ориентировочно) они возникли?

В Европе – 15 -19века, в остальном мире 19-20-й, сейчас формирование наций почти завершено, за исключением быть может некоторых отсталых регионов Африки.

>5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»? Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?

Пожалуй существует – можно говорить о национальности как об этнической принадлежности которая с нацией в общем то не связана.

>6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?

Следуя Сталину – нет – в СССР не было общего рынка, а было общее плановое хозяйство, т.е. можно говорить о многонациональной общности, причем «нации» понимаются как социалистические нации, образовавшиеся из зачаточных наций, формировавшихся в российской империи по мере развития капитализма и формирования локальных рынков

>Существовала ли русская нация в Российской империи? Входили ли в нее татары?

Не существовала, только в отличии от СССР общий рынок не уже исчез, а еще не сформировался. в российской империи формировались ряд локальных рынков, породивших свою местную национальную буржуазию, что вызвало ряд сепаратистских движений, проявивших себя в годы гражданской войны (в основном национальных, но не только –можно вспомнить например, сибирское областничество)

>Существовала ли «древнеримская нация»?

Нет, т.к. хозяйство было рабовладельческим, а не буржуазным

>Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации? Существует ли вообще «латвийская нация»?

Насчет Латвии не скажу, но вот в Литве, где нет проблем с негражданами, местные руские видят свою судьбу в рамках литовского государства. Я говорил со многими моими знакомыми из разных слоев общества – от бизнесменов до портовых рабочих – многие из них говорили так - «раньше мы думали уехать в Россию, но теперь как то не хотеться. мы чувствуем себя немножко другими, здесь у нас наладилась жизнь и т.д.» т.е. на лцо формирование нации именно по сталинскому определению (бизнес даже национализм проявляет – возмущается Россией и Белоруссией, которые ввел невыгодные литовскому бизнесу таможенные тарифы)

>7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

Не очень понял вопрос. Исследование классовой структуры общества предполагает единство экономической жизни, т.е. границы общества и его структурных элементов совпадают с национальными, однако и при рождении при смерти нации общество оказывается гораздо шире национальной жизни.
А вообще, этот абзац напоминает мантру для солидаристов, чтобы текст лучше усваивался.

>>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.
>
>8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?

временные рамки этого процесса в общем то совпадают с рамкам процесса формирования нации, хотя «центр тяжести» смещен на период буржуазных революций, когда собственно и формируется буржуазное государство как политический институт.

>9) Существуют ли национальные государства без наций? Существуют ли нации без национальных государств?

Нации без национальных государств существуют и обычно веду национально-освободительную борьбу с целью формирования национального государства. Национальные государства без нации – разве чти бывшие колонии искусственно сформированные из разных этносов чисто административным путем, а потом отпущенные за компанию со всеми остальными, кто боролся за свою свободу. Но эти страны обычно весьма отсталы и политически неустойчивы.

>10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему? Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?

Нет – по той же причине что и Рим. применима ли мантра про «гражданственность-идентичность» - это надо у автора мантры спросить.

>11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

Применима только для с конца 19 века до нынешнего времени, т.е. на то время, когда в этих странах начал формироваться национальный рынок. национальная буржуазия, закипела национально-освободительная борьба и т.д.

>>Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
>Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

>Запомним это.

>>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.
>
>12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?

Думаю, что да. Если не играть в формально-логическую игру –«раз нация – этап развития народов. то народ не нация»

>13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Думаю, что нации как этничности. Впрочем тут надо бы по первоисточникам, т.е. Вольтеру и Кондорсе сверить что именно они имели в виду и не обманул ли нас Кара-Мурза

>>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.
>
>14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Тоже как об этничности.

>15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?

Думаю, что это разные концепции вне зависимости от мнения «русских коммунистов»

>>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию
>
>16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?

Не знаю насчет «коммунистов» в кавычках, а я согласен – вначале абсолютистское государство консолидировало национальный рынок. затем буржуазное повело мероприятия по унификации языка культуры и что самое главное развило националистическую идеологию. впрочем солидаристы наверное тоже согласны, только в другом смысле – у них действия государства, не фаза естественного процесса, а наоборот процесс порожден волей государства его чиновьичей иерархии, которая спроектировала себе рынок культуру народ.

>17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
У Хобсбаума о нации как гражданстве, у Кара-мурзы как об этничности, «сборка народа» таки

>>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.
>
>18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?

Не очевидно. Национализм активно пропагандировался в Китае Сунь Ятсеном движением гоминьдан, в Японии от революции Мейдзи до 1945 года пропаганда национализма доходила до самых крайних степеней. О степени распространения национализма в Индонезии, Корее Индии я затрудняюсь ответит, а что касается Ирана, то видимо функции национализма там выполняет религиозная идентификация.

>>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».
>
>19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Видимо речь идет о культурной унификации в ходе формирования нации как гражданства. Точнее надо смотреть в контексте, вот только не ясно что это за источник –номер источника есть, да список литературы отсутствует.

>>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.
>
>20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»? Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?

Ну это противопоставление метафор в духе СГКМ - «объединение любовью» по Тютчеву противопоставляется ницшеанскому «воспеваю не страну отцов, а страну детей »(цитирую «Так говорил Заратустра» по памяти) эдакому волевому завоеванию земли з небытия, мол «это не потому наша земля что мы здесь родились, но потому что мы владеем ей по праву силы». На деле консолидация России мало отличалось от Европы – и там король или великий князь силой сокрушали местных феодалов, расширяли свой домен ,при этом кое развитие событий в целом отвечало интересам местного населения, как в силу культурной общности, так в силу увеличения объема рынка. По такому сценарию объединялись Франция, Англия Россия – насилия в ходе войн Москвы и Твери или Москвы и Казани было не меньше, что входе столетней войны, конфликтов Франции и Бургундии ил войны алой и белой розы. Объединение Испании совмещалось с реконкистой, а вот объединение Германии и Италии более интересные случаи в силу наличия нескольких центров объединения (в Германии – курфюрства. в тали –городские республики и папство ) и более позднего объединения – уже на этапе буржуазного государства. при этом опять таки, не смотря на конфликты между различными центрами объединении, оно отвечало интересам всего населения и не было подавлением одной части другой и в конечном счете конфликт приобрел внешний характер – война Пруссии против Австрии и национально-освободительная война Италии опять таки против Австрии же.
Различия типа Тютчев/ Ницше скорее основаны на различном типе колониальной экспансии – европейские страны завоевывали во колонии угнетал тамошние народы, освоение же Сибири, хотя не было бесконфликтным, но в целом проходило мирно. Присоединение Украины, Закавказья и средней Азии также происходило при непротивлении как народов так элит – в первых двух случаях войны велись в основном против внешнего противника, в последнем же либо попеременно против разных племен в союзе с другим, либо было достаточно разбить местного хана и страна покорялась.
Особое место в этом плане представляют американские государства. Они были основаны выходцами из старого света и если в латинской Америк произошло перемешивание населения и создание национальных государств в ходе антиколониальной борьбы. то США освоил свою территорию путем поголовного истребления автохтонного населения, что и дает повод солидаристам приписывать Западу ницшеанскую модель создания нации.

>>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»
>
>21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?

Не скажу про «русских коммунистов» из мещанского сословия, но лично я считаю и, думаю, настоящие коммунисты со мной согласятся, что Ленин создавал интернациональное братсво трудящихся это ему во многом удалось.

>>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.
>
>22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилированных народностей на Западе.

Хм. Басков они что ли имею в виду? Арабские иммигранты во Франции и турку в Германии нельзя сказать что сильно ассимилированы, а националисты советского разлива представляли не сколько интересы своих народов, сколько вои собственные в плане распила общенародного добра, да и СССР у солидаристов западом вроде не числиться. Возможно, имеется ввиду национально-освободительное движение в третьем мире, котрое иногда вывешивало этничность как флаг.

>>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»
>
>23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Это не речь это бред, причем автор этого бреда неизвестен - то ли СГКМ, то ли И. Чернышевский. Здесь все смешано в кучу - и изучение гомеостатичных этносов антропологами, а этносов развивающихся – историками акцентирование политиков на нации как гражданстве махинации – мол это нация а это всего лишь неполноценный этнос, что самое главное непонятно кто именно этими махинациями занимается.

>>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора
>
>24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

скорее в смысле этничности, в смысле разнообразия стереотипов поведения или боле мелких структурных единиц поведения –габтусов или обычаев. Но тут видимо надо внимательно прочитать эту самую работу Броделя.

>25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
>26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?

Видать на иммигрантов намекает.

>27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

Не знаю точно про «русских коммунистов» в смысле Сепульки, но судя по призывам отправить иммигрантов в газовую камеру, то видимо разделяют. Мне же недостает фактического материала, чтобы судить. но не думаю что с этим следует согласиться – иммигранты являются объектом эксплуатации, значит включены в экономическую систему противопоставления местных рабочих и гастарбайтеров льет воду на мельницу эксплуататорских классов.

>>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).
>
>28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Под воздействием идей может идти только становление наций как гражданства, что имели в виду Кара-Мурза я ответит затрудняюсь –может тоже гражданство, ведь то что оно –либеральная идея он любил повторять, а может и этничность, ведь этнос у него конструкция.

>>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.
>
>29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

Наверное надо, хотя в действительности это не так – французы немцы осознают себя не только гражданами но членами своих народов.

>>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.
>
>30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом. б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.

мне ближе второй вывод.

>Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?

А вот этого я не знаю.