Встреча : Статья

От	Alex~1
К	All
Дата	20.10.2006 17:41:12
Рубрики	Прочее; Интернет & общество;

Re: Находки и...

Народ,

Забрел я на contr-tv.ru. И нашел там статью КМ про "народ и государство". Статья в стиле СГКМ - поток демагогии с какими-то цитатами как доказательствами, но не это интересно. Почитал я отзывы. Боже, какое единение автора с читателями. "Я те моргану, а ты ух догадайся" :)

"
- Поразительно!
- Что поразительно?
- Поразительно, как наш народ гармонирует с природой.
"

От	Alex~1
К	Alex~1 (20.10.2006 17:41:12)
Дата	31.10.2006 11:20:38

Размышления у парадного подъезда. :)

Люди,

кто не заглядывал давненько на форум СГКМ и хочет поразвечься - советую. Там статья и размышления о "застое" и "брежневизме".

Поучительное зрелище. До какого маразма на ровном месте можно дойти, если есть горячее желание. Чесс слово, составители гороскопов и то поумнее - они, по крайней мере, знают, что надувают простаков (или других мошенников), причем за хорошую плату. Я не об СГКМ, конечно, а о его пламенных и фанатичных сторонниках.

Все-таки хороший анекдот о мухе, которая, по мнению ученых, оглохла, когда ей оторвали лапки.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.10.2006 11:20:38)
Дата	31.10.2006 11:40:35

Re: Размышления у...

>

>Поучительное зрелище. До какого маразма на ровном месте можно дойти, если есть горячее желание.

А что там с "казусом" Вердери-то? ты разбираешься с "полешим на стол клопом" или нет?

по моему скромному - КМ за лет пять заметно полохел (по-просут, не стал умнее, а аноборот). Это гипотеза. Просто так не уважать читателя (такого низкого мнения быть о его умств.способностях) может лишь недалекий писатель.

Ну пишут рефераты читаемого (так делают, и в сеть выкладывают), это вполне обычная норма у много пишущих. Но чтобы сдирать массивами окнцептуальные тексты известных (диисиденствующих советологов-культурологов) и джлать мину - все равно и так сгодится -это клиника. ИМХО.

>Все-таки хороший анекдот о мухе, которая, по мнению ученых, оглохла, когда ей оторвали лапки.

я НЕ ЗНАЮ неприличных анекдотов!!папрашу рассказывать целиком

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (31.10.2006 11:40:35)
Дата	31.10.2006 11:59:14

Re: Размышления у...

>А что там с "казусом" Вердери-то? ты разбираешься с "полешим на стол клопом" или нет?

Там особо разбираться не с чем - все ясно - вопрос в том, как это изложить по делу, чтобы видна была методология этих хануриков. При этом не утопить все в цитатах-иллюстрациях.
Займет некоторое время.

>по моему скромному - КМ за лет пять заметно полохел (по-просут, не стал умнее, а аноборот). Это гипотеза. Просто так не уважать читателя (такого низкого мнения быть о его умств.способностях) может лишь недалекий писатель.

Да.
Кстати, я прочитал его постинги по поводу. Они чрезвычайно глупые. Именно глупые - не ошибочные, не пропагандистские - это бы ладно.

>Ну пишут рефераты читаемого (так делают, и в сеть выкладывают), это вполне обычная норма у много пишущих. Но чтобы сдирать массивами окнцептуальные тексты известных (диисиденствующих советологов-культурологов) и джлать мину - все равно и так сгодится -это клиника. ИМХО.

Да нет, это вполне в рамках сознательной демагогии, это дело обычное.

>я НЕ ЗНАЮ неприличных анекдотов!!папрашу рассказывать целиком

Давайте как-нибудь соберемся, расскажу. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (31.10.2006 11:59:14)
Дата	31.10.2006 12:19:24

Re: Размышления у...

>>А что там с "казусом" Вердери-то? ты разбираешься с "полешим на стол клопом" или нет?
>
>Там особо разбираться не с чем - все ясно

делл в том, что она вроде бы не очередной среднестатистический "Имяреков", а вполне статусная в своих кргуах деятель. Мне пох Вердери и ее взляды. Пох что расплющенные "мудролстью" (во скоко умных слов-то!) текстов вроде что "такое (профа)нация" чиновники будут набираться гремучей смесью неизвестно какого автора, шут с ними. Мне бы понять, как называется такая совменная метода. Не каждый день такое встретишть,даже у нацпатров. Калашников (Шафревич, Крыловохолмогоров) несёт и пуржит, но пуржит СВОЁ. А это что, интеллектуальный такой вариант, да?

Боюсь скоро дойдет и до Бурдье или Делеза (понарвится наконец-то, и понесёт своим копи-пейстом в широкие круги нацптаров и нацистов). Тогда уж точто "канделяюром по бакенбардам" заработает. А с Вердери пусть сами разираются. "Глаза выцарапаю", так наверно будет по=женски, в ответ на плагиат

>>Ну пишут рефераты читаемого (так делают, и в сеть выкладывают), это вполне обычная норма у много пишущих. Но чтобы сдирать массивами окнцептуальные тексты известных (диисиденствующих советологов-культурологов) и джлать мину - все равно и так сгодится -это клиника. ИМХО.
>

>Да нет, это вполне в рамках сознательной демагогии, это дело обычное.

ничего себе, успокоил называется. Плагиат это, вообше-то, в грубо-ленивой и наглой форме.

Выбираю из двух зол меньшее- стареющий и неумнеющий лучше

От	Alex~1
К	Alex~1 (31.10.2006 11:20:38)
Дата	31.10.2006 11:22:30

Я, ессно, не о своих размышлениях. :) (-)

От	Alex~1
К	Alex~1 (20.10.2006 17:41:12)
Дата	25.10.2006 11:57:04

Вопросы к "русским коммунистам"

По поводу «Что такое нация» ( http://www.contr-tv.ru/common/2028/)

Народ, кому интересен этот вопрос: кто-нибудь чего-нибудь понял? Ну, кроме того, что есть совершенно различное использование этого термина?
Тут у нас есть сторонники СГКМ, может, они ответят на некоторые мои вопросы (цитируемая статьи – не более, чем повод, разумеется)? Я специально формулирую вопросы так, чтобы можно было ответить очень кратко. Все-таки хочется понять, что имеют в голове и чего, собственно, хотят «русские коммунисты»? Еще раз – не собираюсь я сейчас ни к чему придираться, критиковать или опровергать. Сейчас я хочу просто разобраться, на самом элементарном уровне, в позиции, озвученной Кара-Мурзой. Я знаю, что есть разные точки зрения. Здесь мне интересна только и исключительно точка зрения людей, для которых Кара-Мурза является авторитетом в этом вопросе.

>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.

3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)
4) Когда (ориентировочно) они возникли?
5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»? Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?
6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)? Существовала ли русская нация в Российской империи? Входили ли в нее татары? Существовала ли «древнеримская нация»? Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации? Существует ли вообще «латвийская нация»?
7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.

8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?
9) Существуют ли национальные государства без наций? Существуют ли нации без национальных государств?
10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему? Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?
11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

>Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

Запомним это.

>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.

12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?
13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.

14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?

>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию

16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?
17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.

18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?

>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».

19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.

20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»? Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?

>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»

21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?

>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.

22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилтрованных народностей на Западе.

>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»

23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора

24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?
27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).

28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.

29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.

30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом. б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.

Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (25.10.2006 11:57:04)
Дата	07.11.2006 12:05:14

Ответы ч1

>>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.

>Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

>1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
>2) Где здесь связь с индустриальным обществом?
Тут проблема в том, что точка зрения Сталина на сущность нации не может быть признана верной, поэтому приводить ее чтобы обсудить "представления ,свойственные формационному подходу" не стоит.
Два из признаков нации, даваемый Сталиным (общность территории и экономической жизни) - относятся не к нации, а к стране, а два других (общность языка и психического склада) - относятся не к нации, а к этносу.
Резюмируя, можно сказать, что нация - это не форма этнической общности, нация - это политическая сила.
Да, нации появляются в условиях индустриального общества.
>>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.
>
>3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)
Нет.

>4) Когда (ориентировочно) они возникли?
Новое время

>5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»?
Нет. Признак принадлежности к нации - наличие общего отечества.

>Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?
Существует

>6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?
Да.

>Существовала ли русская нация в Российской империи?
Думаю, да.
Входили ли в нее татары?
да.

>Существовала ли «древнеримская нация»?
нет

>Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации? Существует ли вообще «латвийская нация»?
Зависит оттого, какую страну житель считает своим отечеством - к той нации он и принадлежит.
Нация - совокупность людей, имеющих одно общее отечество.

>7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?
Непонятно, что имеется ввиду.

>8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?
Что понимается под национальными государствами? Нации возникли в новое время.

>9) Существуют ли национальные государства без наций?
Нет
> Существуют ли нации без национальных государств?
Да

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (25.10.2006 11:57:04)
Дата	02.11.2006 21:20:40

Не очень понял, кому адресован Ваш текст?

Русским «коммунистам» (которые считают коммунизм вредной утопией при этом толком не могут объяснить, что это такое и в чем его вредность) типа Сепульки и рукоположенных ею Карамышева и Сильвера? Ну так их на этом форуме нема. Сторонников Кара-Мурзы? Так их тоже штуки полторы наберется – scavenger, но он шибко на Игоря обиделся и носа сюда не кажет ну и Кравченко и Кактус которые в сумме образуют оставшуюся половину сторонника. В связи с этим я счел необходимым разместить ваш текст на КМ-форуме по адресу- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195086.htm
Кстати, а мнение русских коммунистов без кавычек (к кои думаю вы относите и себя) вас интересует или итак всё ясно?

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	19.11.2006 16:13:53

Так я жду ответа а поставленный вопрос.

> Сторонников Кара-Мурзы? Так их тоже штуки полторы наберется – scavenger, но он шибко на Игоря обиделся и носа сюда не кажет ну и Кравченко и Кактус которые в сумме образуют оставшуюся половину сторонника.
В каком смысле и с какой стати Вы меня записали в пусть и четверть сторонников СГКМ? Тем более, когда речь идет о его этнических изысканиях? Я мало на это счет выссказывался? Нет я понимаю вот Кактус, он сторонник кожиновскго-сг шных трактовок роли крестьянства-пролетариата, революций и пр. Я то тут причем?
Или речь идет о согласии в том, что в СССР не было эк кризиса, и что не надо было в 50 годы переходить к соц ориентированному капитализму? Так тут Вы себя забыли посчитать :) как "сторонника СГ". Конечно, выбор между СГ, ругающим марксизм, но ставшим бы в 50е против ухода к капитализму и Алексом, марксизм не ругающим, но такой переход предложившим очевиден, но уж больно неприятен. И, имхо, вовсе не необходим.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.11.2006 16:13:53)
Дата	19.11.2006 18:21:19

Вот уж не думал, что Вас это так заденет,

что Вы начнете на полном серьезе высчитывать, сколько же в Вас «сторонника СГКМ». Я конечно же помню Вашу решительную критику в адрес новейших «открытий» СГКМ в области марксизма и этничности, но поскольку Вы иногда любите цитировать Кара-Мурзу, то я на всякий случай включил Вас в верхнюю оценку, числа потенциальных ответчиков. Кактус, заметим, хоть и не цитирует Кара-Мурзу, а на крестьянские корни СССР напирает, всё же, как показал спор о этике, религии и научной методологии, не является последователем «лапотной» парадигмы настоящих кара-мурзят.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.11.2006 18:21:19)
Дата	19.11.2006 19:25:44

Да ладно, что Вы распереживались. Я тут не был

>что Вы начнете на полном серьезе высчитывать, сколько же в Вас «сторонника СГКМ». Я конечно же помню Вашу решительную критику в адрес новейших «открытий» СГКМ в области марксизма и этничности, но поскольку Вы иногда любите цитировать Кара-Мурзу, то я на всякий случай включил Вас в верхнюю оценку, числа потенциальных ответчиков. Кактус, заметим, хоть и не цитирует Кара-Мурзу, а на крестьянские корни СССР напирает, всё же, как показал спор о этике, религии и научной методологии, не является последователем «лапотной» парадигмы настоящих кара-мурзят.
две недели. дорвался до форума - а тут тишина. Да еще до того, недели две не было Вас.
А вообще, "на всякий случай" - это, конечно, весело. Потом меня на всякий случай кто нибуд что-нибудь... в семнадцатом или 37... :), припомнив Вашу характеристику.

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (19.11.2006 19:25:44)
Дата	21.11.2006 12:15:04

зачем же ждать

>А вообще, "на всякий случай" - это, конечно, весело. Потом меня на всякий случай кто нибуд что-нибудь... в семнадцатом или 37... :), припомнив Вашу характеристику.

зачем же ждать (тем более что 37-ой это удел сталинистов). Я вам и сейчас напомню.
Суть дела в том, что вы целенаправленно выступаете как апологет и адвокат Кара-Мурзы (вот свежий пример ваш постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/196348.htm ), а значит способствуете тому предательскому для защиты интерексов трувого народа дела, которое он затеял.
В этом вы выделяетесь даже на фоне многих здешних участников, которые хоть отнюдь не потеряли внутренне идейное родство с подобным карамурзизом (что выражается в холуйствованеии сталинам и лукашенкам, травле правозащитников и т.п.), но по крайней мере формально от него открещиваются.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (21.11.2006 12:15:04)
Дата	02.01.2007 13:41:18

Re: зачем же...

>>>А вообще, "на всякий случай" - это, конечно, весело. Потом меня на всякий случай кто нибуд что-нибудь... в семнадцатом или 37... :), припомнив Вашу характеристику.
>>
>>зачем же ждать (тем более что 37-ой это удел сталинистов). Я вам и сейчас напомню.
>>Суть дела в том, что вы целенаправленно выступаете как апологет и адвокат Кара-Мурзы (вот свежий пример ваш постинг http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/196348.htm ), а значит способствуете тому предательскому для защиты интерексов трувого народа дела, которое он затеял.
Если Вы по каждому поводу ссылаетесь на писания ниткина и вадова, означает ли это , что Вы их апологет?
>>В этом вы выделяетесь даже на фоне многих здешних участников, которые хоть отнюдь не потеряли внутренне идейное родство с подобным карамурзизом (что выражается в холуйствованеии сталинам и лукашенкам, травле правозащитников и т.п.), но по крайней мере формально от него открещиваются.
Если под карамурзизмом вы подразумеваете в числе прочего неприязнь к правозащитникам, лень было поставить кавычки, то да не потерял и не собираюсь терять. Буду бережно хранить .

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	17.11.2006 18:58:10

Вопрос по математике.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	05.11.2006 18:52:50

Re: Не очень...

Посмотрел ответы. Как я и ожидал, откликнулся Scavenger, жаль, что не здесь - у меня есть уточняющие вопросы. Остальные, как и положено сектантам, посвященным в неявное знание, охваченным религиозным чувством и постигшим тайну слов "примордиализм" и "бифуркация", высокомерно промолчали.

В принципе, иного не ждал. Но все равно спасибо, что выложили - может, те из "русских коммунистов", кто еще не совсем обалдел от шаманских заклинаний и не потерял совесть под влиянием пошлой демагогии, постесняется на полном серьезе обсуждать новейшие открытия мэтра в этой области, раз уж такие простейшие вопросы вызывают затруднения. Ох уж мне эти "синергетика" с "системным анализом". Совсем мозги у людей заканифолены. Примордиализм, блин.

Поповщина, везде поповщина. "Окропить помещение!" (C)

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (05.11.2006 18:52:50)
Дата	06.11.2006 01:39:13

Если хотите, могу поуговаривать.

scavenger-а перенести вой ответ сюда и обсудить его с Вами. Могу также уговорить Вячеслава сформулировать свою версию ответов – он вроде от демагоги не обалдел.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (06.11.2006 01:39:13)
Дата	06.11.2006 08:01:11

Re: Если хотите,...

>scavenger-а перенести вой ответ сюда и обсудить его с Вами. Могу также уговорить Вячеслава сформулировать свою версию ответов – он вроде от демагоги не обалдел.

Я не очень понимаю, что ему (или им) мешает поучаствовать в обсуждении здесь, так cказать, самостоятельно, без "дополнительных уговоров". :)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (06.11.2006 08:01:11)
Дата	06.11.2006 09:42:06

Re: Если хотите,...

>Я не очень понимаю, что ему (или им) мешает поучаствовать в обсуждении здесь, так cказать, самостоятельно, без "дополнительных уговоров". :)

Дух Парткома, будет жить в людях вечно. Это же "общинники", блин, забыл ты уж :), а традиционная община обязана не поощрять, как минимум, контакты членов общины, с отвергнутыми общиной персонами. Поэтому регистрация здесь будет восприниматься как сигнал непокорности общине, с запуском механизмов коррекции - ну, например, Гошка для начала написает в тапочки "отступника". КУда деваться - механизмы одни и те же, что у попов , позволяющих контактировать с конкурентами только особо доверенным, что у этих общинников, засылающих сюда Трупоеда-Скавенджера, для озвучивания отповеди.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (02.11.2006 21:20:40)
Дата	03.11.2006 07:16:49

Re: Не очень...

В связи с этим я счел необходимым разместить ваш текст на КМ-форуме по адресу- http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/195086.htm

Спасибо. Интересно, какая будет реакция. :) У меня есть предположение, хочется проверить. :)

>Кстати, а мнение русских коммунистов без кавычек (к кои думаю вы относите и себя) вас интересует или итак всё ясно?

Интресует, конечно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (03.11.2006 07:16:49)
Дата	06.11.2006 01:35:15

Вы просили коммунистов без кавычек

Ниже я написал как бы я отвечал на Ваши вопросы, иногда разбавляя рассуждениями том, что по этому поводу думают псевдокоммунисты с соседнего форума. Разумеется я опирался на свои знания, а не на авторитет Кара Мурзы, который в этом вопросе после «гениальных» открытий в области этничности и марксизма упал ниже плинтуса.

>>В представлениях, свойственных формационному подходу, нация есть высшая стадия развития этнических общностей, отвечающая условиям индустриального общества.
>
>Позволю себе привести цитату из Сталина ( http://www.stalinism.ru/stalin_sobr/11-10.htm ): «Русские марксисты давно уже имеют свою теорию нации. По этой теории нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности четырех основных признаков, а именно: на базе общности языка, общности территории, общности экономической жизни и общности психического склада, проявляющегося в общности специфических особенностей национальной культуры».

>1) Согласны с этим «русские коммунисты»?
>2) Где здесь связь с индустриальным обществом?

Связь есть. Сталин в процитированной Вами работе дает исторический обзор существования нации от начала и до конца. История наций начинается где-то века с 15-го. Предпосылкам развития наций являлись уже сложившиеся за предшествующую историю этносы и языковые общности, культурные территориальные общности выработанные социорами более примитивного типа, чем буржуазный. Феодальная формация подходит к кризису, начинает формироваться рынок товаров. Понятно, что рынок должен превысить определенные размеры, чтобы устойчиво воспроизводиться. С другой стороны локальные рынки не обязательно сливаются, они могут и конкурировать. Поскольку формирование рынка идет в неоднородной среде то границами таких рыночных доменов могут стать границы уже имевшихся общностей, если те достаточно крупны. этому также способствует отношения в последней модификации феодализма – абсолютизме, заменяющие повинности рентными платежами и концентрирующими их руках государства – в границах абсолютистских государств складывается самовоспроизводящийся, можно сказать по таблице Кенэ, рынок. такой организм и образует нацию В таком рыночном социоре формируется национальная буржуазия всё более нуждающаяся в политической власти по мере развития производительных сил. Происходят буржуазные революции, открывающие дорогу настоящему капитализму, основанному на машинном производстве. Формируется национальная промышленность. требующая культурной и языковой унификации рабочей силы, проводимой посредством различных мероприятий буржуазного государства. буржуазное государство берет на себя функции представителя свой буржуазии – оно защищает национальную промышленность от иностранных конкурентов. захватывает колонии, воюет за рынки сбыта. По мере дальнейшего развития производительных сил растет концентрация капитала и вот мы видим монополии охвативших целые отрасли национальной промышленности, которым уже мало национальных и колониальных рынков сбыта. Начинается империалистическая война за передел мира, а это требует соответствующего идеологического обоснования в виде шовинизма и национализма. Но развитие производительных сил порождает не только тенденцию нормы прибыли к понижению и империализм и возрастающее угнетение трудящихся как ответ на неё, но и могильщика капитализма – организованный рабочий класс. И он становится таким могильщиком, когда получает в руки оружие в ходе мировой войны. Трудящиеся низвергают буржуазные правительства национализм сменяется интернационализмом – национальные промышленности объдинятся в единую, управляемую централизованным планированием промышленную инфраструктуру, национальные государства сливаются в союз республик где каждый гражданин получает равное право на саморазвитие, какой бы он нации не принадлежал, а каждый язык, каждая культура (а культура воспроизводиться в деятельности людей) воспроизводится за счет общей инфраструктуры, обогащаясь элементами других культур. Таким образом социалистические нации сохраняют культурное языковое разнообразие при общности экономики территории, что, как я понимаю, вполне соответствует более поздней шушаринской концепции поликультурности.
Итого: мы видим преемственность ленинско-сталинской концепции нации и современных взглядов на этот вопрос, а что касается СГКМ, то как всегда –формально вроде правильно, а по сути манипуляция –явная попытка приписать, что де раз социализм основан на производстве машин машинами, то значит марксисты хотят рассадить людей по национальным квартирам, развалиь СССР , отгеноцидить русский народ-богоносец и т.д.

>>В последние четыре века нация и принадлежность к ней (национальность) были важным признаком социальной классификации. Сам исходный смысл слова «нация» (то есть «быть урожденным») придает этому признаку качество естественного, которое оказывает магическое воздействие на сознание и потому очень ценится в идеологии.
>
>3) Нации существовали до Новой и Новейшей эпохи (за пределами «последних четырех веков»?)

Нет, т.к. не существовало общего рынка. Ответ вполне по Сталину.6)

>4) Когда (ориентировочно) они возникли?

В Европе – 15 -19века, в остальном мире 19-20-й, сейчас формирование наций почти завершено, за исключением быть может некоторых отсталых регионов Африки.

>5) Национальность – это «признак принадлежности к нации»? Существует ли национальность как самостоятельная сущность, а не как «признак»?

Пожалуй существует – можно говорить о национальности как об этнической принадлежности которая с нацией в общем то не связана.

>6) Cуществовала ли нация «советский народ» (не обязательно содержащая ВСЕ народы СССР)?

Следуя Сталину – нет – в СССР не было общего рынка, а было общее плановое хозяйство, т.е. можно говорить о многонациональной общности, причем «нации» понимаются как социалистические нации, образовавшиеся из зачаточных наций, формировавшихся в российской империи по мере развития капитализма и формирования локальных рынков

>Существовала ли русская нация в Российской империи? Входили ли в нее татары?

Не существовала, только в отличии от СССР общий рынок не уже исчез, а еще не сформировался. в российской империи формировались ряд локальных рынков, породивших свою местную национальную буржуазию, что вызвало ряд сепаратистских движений, проявивших себя в годы гражданской войны (в основном национальных, но не только –можно вспомнить например, сибирское областничество)

>Существовала ли «древнеримская нация»?

Нет, т.к. хозяйство было рабовладельческим, а не буржуазным

>Принадлежит ли русский (по национальности) – гражданин Латвии – к русской нации? К латвийской нации? Существует ли вообще «латвийская нация»?

Насчет Латвии не скажу, но вот в Литве, где нет проблем с негражданами, местные руские видят свою судьбу в рамках литовского государства. Я говорил со многими моими знакомыми из разных слоев общества – от бизнесменов до портовых рабочих – многие из них говорили так - «раньше мы думали уехать в Россию, но теперь как то не хотеться. мы чувствуем себя немножко другими, здесь у нас наладилась жизнь и т.д.» т.е. на лцо формирование нации именно по сталинскому определению (бизнес даже национализм проявляет – возмущается Россией и Белоруссией, которые ввел невыгодные литовскому бизнесу таможенные тарифы)

>7) Имеет ли большой смысл понятие «социальной классификации», применяемое к нескольким нациям, т.е. не в пределах одной нации?

Не очень понял вопрос. Исследование классовой структуры общества предполагает единство экономической жизни, т.е. границы общества и его структурных элементов совпадают с национальными, однако и при рождении при смерти нации общество оказывается гораздо шире национальной жизни.
А вообще, этот абзац напоминает мантру для солидаристов, чтобы текст лучше усваивался.

>>Вторая сторона возникновения наций – формирование национального государства. Этот новый тип государственности стал главной формой политической организации народов Запада, самой устойчивой и очень многосторонней по своим функциям. Национальное государство уже в ходе создания своих наций показало исключительную эффективность в деле сплочения населения страны в этническую общность. Можно сказать, что национальное государство выработало качественно новую матрицу сборки народа, введя новое измерение для идентичности и самоосознания людей – гражданственность.
>
>8) Когда (ориентировочно) возникли национальные государства?

временные рамки этого процесса в общем то совпадают с рамкам процесса формирования нации, хотя «центр тяжести» смещен на период буржуазных революций, когда собственно и формируется буржуазное государство как политический институт.

>9) Существуют ли национальные государства без наций? Существуют ли нации без национальных государств?

Нации без национальных государств существуют и обычно веду национально-освободительную борьбу с целью формирования национального государства. Национальные государства без нации – разве чти бывшие колонии искусственно сформированные из разных этносов чисто административным путем, а потом отпущенные за компанию со всеми остальными, кто боролся за свою свободу. Но эти страны обычно весьма отсталы и политически неустойчивы.

>10) Были ли Афины и Спарта «национальными государствами»? Если нет, то почему? Применимо ли к ним понятие «гражданственности как нового измерения для идентичности и самосознания людей»?

Нет – по той же причине что и Рим. применима ли мантра про «гражданственность-идентичность» - это надо у автора мантры спросить.

>11) Применимо ли понятие «национального государства как главной формы политической организации народов» к Азии и Африке за последние четыре века?

Применима только для с конца 19 века до нынешнего времени, т.е. на то время, когда в этих странах начал формироваться национальный рынок. национальная буржуазия, закипела национально-освободительная борьба и т.д.

>>Понятие нации очень многозначно. При его употреблении и в политике, и в обыденном разговоре всегда надо иметь в виду, какой смысл придается этому слову, в какой контекст оно встраивается. Содержание его меняется «во времени и пространстве». Это слово очень нагружено идеологически, оно «пробуждает чувства и склонности, которые формировались по отношению к нации на протяжении десятилетий так называемого национального строительства». Поэтому демагоги всех мастей, «захватив» аудиторию, затем начинают в своих целях изменять смысл понятия, иногда очень ловко, почти неуловимо. Когда заходит разговор о нациях, полезно привести в готовность все личные средства защиты против манипуляции сознанием.
>Два главных, принципиальных смысла нации таковы: нация как гражданство, как коллективный суверенитет, основанный на общем политическом участии; нация как этничность, сообщество тех, кого связывают общие язык, история или культурная идентичность.

>Запомним это.

>>Систематизированные представления о нации стали складываться три века назад В начале ХVIII в. Д. Вико выдвинул концепцию развития наций, которая предвосхищала евроцентризм Просвещения. В книге «Основания новой науки об общей природе наций» он утверждал, что существуют объективные законы развития, обязательные для всех народов. Эти идеи были развиты затем в программе Просвещения Вольтером, Кондорсе, Гердером. Считалось, что незападные «отсталые» народы являются живыми представителями схожего этапа, который когда-то пережили народы Западной Европы.
>
>12) Здесь понятие «народ» имеет тот же смысл, что и понятие «нация»?

Думаю, что да. Если не играть в формально-логическую игру –«раз нация – этап развития народов. то народ не нация»

>13) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Думаю, что нации как этничности. Впрочем тут надо бы по первоисточникам, т.е. Вольтеру и Кондорсе сверить что именно они имели в виду и не обманул ли нас Кара-Мурза

>>Иные концепции, исходящие из идеи многообразия путей развития культур и цивилизаций, развивали Н.Я. Данилевский и О. Шпенглер, А. Тойнби и П. Сорокин.
>
>14) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Тоже как об этничности.

>15) Противопоставляют ли «русские коммунисты» концепции Вико, Вольтера и пр. концепциям Данилевского, Шпенглера и пр.?

Думаю, что это разные концепции вне зависимости от мнения «русских коммунистов»

>>Будучи необходимыми для процессов внутренней интеграции новых европейских государств, подобного рода понятия были порождены эпохой Возрождения, временами колониальной экспансии, религиозных войн и либерального буржуазного капитализма. Другими словами, именно потребность современного государства в интегрированности населения положила начало идеологии национализма, которая в свою очередь создала нацию. Как отмечал Эрик Хобсбаум, не нация создала государство, а государство породило нацию
>
>16) Согласны ли «русские коммунисты» с Хобсбаумом по этому вопросу?

Не знаю насчет «коммунистов» в кавычках, а я согласен – вначале абсолютистское государство консолидировало национальный рынок. затем буржуазное повело мероприятия по унификации языка культуры и что самое главное развило националистическую идеологию. впрочем солидаристы наверное тоже согласны, только в другом смысле – у них действия государства, не фаза естественного процесса, а наоборот процесс порожден волей государства его чиновьичей иерархии, которая спроектировала себе рынок культуру народ.

>17) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?
У Хобсбаума о нации как гражданстве, у Кара-мурзы как об этничности, «сборка народа» таки

>>В западной культуре принадлежность к какой-то нации стало считаться чем-то естественным и необходимым.
>
>18) Имеет ли смысл такое высказывание применительно не к западной, а к восточной культуре? Например, к современным Ирану, Индии, Китаю, Японии, Корее, Индонезии и пр.?

Не очевидно. Национализм активно пропагандировался в Китае Сунь Ятсеном движением гоминьдан, в Японии от революции Мейдзи до 1945 года пропаганда национализма доходила до самых крайних степеней. О степени распространения национализма в Индонезии, Корее Индии я затрудняюсь ответит, а что касается Ирана, то видимо функции национализма там выполняет религиозная идентификация.

>>К. Вердери тоже напоминает об этой стороне дела: «Проект создания нации предусматривает, что несогласные элементы сначала должны быть сделаны различимыми, а затем подвергнуться ассимиляции или устранению. Кое-что из этого может произойти и в прямом физическом смысле, посредством насилия… Но эти вещи редко сопутствуют иным, символическим видам насилия, благодаря которым различие сначала делается выпуклым, а затем стирается. Представления о чистоте и испорченности, о крови как носителе культуры или, наоборот, скверны являются фундаментальными для проектов национального строительства. Они заслуживают больше внимания, чем ученые оказывали им до сих пор».
>
>19) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Видимо речь идет о культурной унификации в ходе формирования нации как гражданства. Точнее надо смотреть в контексте, вот только не ясно что это за источник –номер источника есть, да список литературы отсутствует.

>>Но утверждения о неизбежности подавления этничности малых народов вполне отражают историю формирования именно западных наций. Другой, более сложный тип, к которому относится и Россия, предполагает построение общей территории и общего культурного ядра при сохранении этничности разных групп населения.
>
>20) Идет ли в приведенной цитате речь о формировании «российской нации»? Была ли она сформирована «по рецепту Тютчева»?

Ну это противопоставление метафор в духе СГКМ - «объединение любовью» по Тютчеву противопоставляется ницшеанскому «воспеваю не страну отцов, а страну детей »(цитирую «Так говорил Заратустра» по памяти) эдакому волевому завоеванию земли з небытия, мол «это не потому наша земля что мы здесь родились, но потому что мы владеем ей по праву силы». На деле консолидация России мало отличалось от Европы – и там король или великий князь силой сокрушали местных феодалов, расширяли свой домен ,при этом кое развитие событий в целом отвечало интересам местного населения, как в силу культурной общности, так в силу увеличения объема рынка. По такому сценарию объединялись Франция, Англия Россия – насилия в ходе войн Москвы и Твери или Москвы и Казани было не меньше, что входе столетней войны, конфликтов Франции и Бургундии ил войны алой и белой розы. Объединение Испании совмещалось с реконкистой, а вот объединение Германии и Италии более интересные случаи в силу наличия нескольких центров объединения (в Германии – курфюрства. в тали –городские республики и папство ) и более позднего объединения – уже на этапе буржуазного государства. при этом опять таки, не смотря на конфликты между различными центрами объединении, оно отвечало интересам всего населения и не было подавлением одной части другой и в конечном счете конфликт приобрел внешний характер – война Пруссии против Австрии и национально-освободительная война Италии опять таки против Австрии же.
Различия типа Тютчев/ Ницше скорее основаны на различном типе колониальной экспансии – европейские страны завоевывали во колонии угнетал тамошние народы, освоение же Сибири, хотя не было бесконфликтным, но в целом проходило мирно. Присоединение Украины, Закавказья и средней Азии также происходило при непротивлении как народов так элит – в первых двух случаях войны велись в основном против внешнего противника, в последнем же либо попеременно против разных племен в союзе с другим, либо было достаточно разбить местного хана и страна покорялась.
Особое место в этом плане представляют американские государства. Они были основаны выходцами из старого света и если в латинской Америк произошло перемешивание населения и создание национальных государств в ходе антиколониальной борьбы. то США освоил свою территорию путем поголовного истребления автохтонного населения, что и дает повод солидаристам приписывать Западу ницшеанскую модель создания нации.

>>Ленин, говоря о типе государственности России после победы пролетарской революции, имел в виду примерно то же самое, что и Тютчев (только вместо «любви» у него была солидарность трудящихся). Как сказано выше, он писал в 1916 г.: «Мы в своей гражданской войне против буржуазии будем соединять и сливать народы не силой рубля, не силой дубья, не насилием, а добровольным согласием, солидарностью трудящихся»
>
>21) Считают ли «русские коммунисты», что Ленин собирался создавать новую нацию?

Не скажу про «русских коммунистов» из мещанского сословия, но лично я считаю и, думаю, настоящие коммунисты со мной согласятся, что Ленин создавал интернациональное братсво трудящихся это ему во многом удалось.

>>Однако кризис возник и в нациях Запада, которые уже казались «моноэтническими». В конце ХХ в. этничность «очнулась» и взбунтовалась. И дело не только в том, что практически все нации Запада уже стали многоэтническими в результате крупномасштабного завоза дешевой рабочей силы – проснулось этническое сознание уже, казалось бы, давно ассимилированных народностей.
>
>22) Несколько примеров, пожалуйста – проснувшегося и взбунтовавшегося в конце XX века этнического сознания давно ассимилированных народностей на Западе.

Хм. Басков они что ли имею в виду? Арабские иммигранты во Франции и турку в Германии нельзя сказать что сильно ассимилированы, а националисты советского разлива представляли не сколько интересы своих народов, сколько вои собственные в плане распила общенародного добра, да и СССР у солидаристов западом вроде не числиться. Возможно, имеется ввиду национально-освободительное движение в третьем мире, котрое иногда вывешивало этничность как флаг.

>>Здесь же он показывает, что этносы, освоив политические инструменты национализма, обращают эту скрепляющую нации идеологию в разрушительную силу: «Как правило, статус «этносов» получают группы, которые не были уничтожены или ассимилированы самоутверждающейся нацией, но которые не удалось сразу переварить, и с ними пришлось налаживать отношения, а следовательно, «давать им место» и как-то осмысливать их существование. На положение «этносов» также низводятся проигравшие нации, утратившие свои трофеи, но еще способные отстаивать свое существование. Собственно, если «нация» определяет себя как «господствующую», то «этнос» — это оппозиционная структура по отношению к «нации»... Однако этносы, оказавшиеся на положении меньшинств в больших национал-государственных проектах, отказываются принять такую логику. Они прилагают понятие «нация» к самим себе. Таким образом, идеология национализма из интегрирующей силы превращается в дезинтегрирующую»
>
>23) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Это не речь это бред, причем автор этого бреда неизвестен - то ли СГКМ, то ли И. Чернышевский. Здесь все смешано в кучу - и изучение гомеостатичных этносов антропологами, а этносов развивающихся – историками акцентирование политиков на нации как гражданстве махинации – мол это нация а это всего лишь неполноценный этнос, что самое главное непонятно кто именно этими махинациями занимается.

>>Что культурное единообразие больших европейских нация является фикцией, историки знали давно, но идеологи национализма старались этого не замечать. В.А. Тишков пишет: «Что такое Франция?» - спросил названием своей специальной работы Ф. Бродель и ответил, что историко-культурное разнообразие было и сохраняется в этой стране (я бы добавил, что в последние десятилетия культурное разнообразие всех развитых стран увеличивается), а органическое единство Франции, часто воспеваемое как в самой стране, так и российскими завистниками, это не более чем совместный труд правителей и историков и это не более чем общепризнанная (сконструированная и навязанная) метафора
>
>24) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

скорее в смысле этничности, в смысле разнообразия стереотипов поведения или боле мелких структурных единиц поведения –габтусов или обычаев. Но тут видимо надо внимательно прочитать эту самую работу Броделя.

>25) Если о «гражданстве», то при чем здесь «культурное единообразие»?
>26) Если об «этносе», то при чем «новейшая история» и «последнее десятилетие»?

Видать на иммигрантов намекает.

>27) «Русские коммунисты» согдасны, что органическое единство современной Франции – не более чем метафора?

Не знаю точно про «русских коммунистов» в смысле Сепульки, но судя по призывам отправить иммигрантов в газовую камеру, то видимо разделяют. Мне же недостает фактического материала, чтобы судить. но не думаю что с этим следует согласиться – иммигранты являются объектом эксплуатации, значит включены в экономическую систему противопоставления местных рабочих и гастарбайтеров льет воду на мельницу эксплуататорских классов.

>>Становление наций в Европе происходило под воздействием идей Просвещения, центральными из которых было представление о человеке как свободном индивиде (либерализм) и о гражданском обществе как системе ассоциаций свободных индивидов. В этих рамках и искались пути примирения между целым (нацией) и сохранившимися, хотя и ослабленными, этническими общностями (меньшинствами).
>
>28) Здесь речь идет о нации как гражданстве или нации как этничности?

Под воздействием идей может идти только становление наций как гражданства, что имели в виду Кара-Мурза я ответит затрудняюсь –может тоже гражданство, ведь то что оно –либеральная идея он любил повторять, а может и этничность, ведь этнос у него конструкция.

>>Понятно, что такой подход никак не мог разрешить конфликта, потому что для этнического сознания главной ценностью является именно права общности, а не права индивидов.
>
>29) Надо ли это понимать так, что либеральная «нация как гражданство» - например, современные французы или англичане – не имеют этнического сознания или оно крайне подавлено?

Наверное надо, хотя в действительности это не так – французы немцы осознают себя не только гражданами но членами своих народов.

>>Нации как новый тип сообществ, в которых этничность сопряжена с гражданством (или даже преобразована в гражданство) – порождение Западной Европы в эпоху Нового времени. Характеристики этого типа сообществ позволили резко повысить эффективность государства. Поэтому и в незападных странах освоение технологии нациестроительства стало одной из важнейших составляющих модернизации.
>
>30) Истолковывать можно так: a) государство создало гражданскую нацию, что повысило эффективность общества. Вывод – нужна технология «нациестроения», остальное – потом. б) общество, исходя из своих интересов, изменило отношения внутри себя и государство, чтобы оно не мешало, а помогало усилиям общества. При этом «автоматически», хотя и при участии государства, сложилось то, что называется «гражданская нация». Вывод. Не обращать внимание на «нацию» (назовем эжтим сллвлм то, что получится), а изменять отношения собственности, законы и место государства.

мне ближе второй вывод.

>Какого толкования придерживаются «русские коммунисты»?

А вот этого я не знаю.

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (25.10.2006 11:57:04)
Дата	02.11.2006 19:10:20

не сюда ли материал готовится-

>По поводу «Что такое нация» ( http://www.contr-tv.ru/common/2028/)

http://www.rossija.info/view/20051/
Научно-практическая конференция "Нации и государства в эпоху глобализации"

Научно-культурный центр русской цивилизации, Союз народных движений, Движение "За возрождение отечественной науки" организуют научно-практическую конференцию "Нации и государства в эпоху глобализации", которая состоится в Москве ориентировочно 25 ноября 2006 г.

На конференции предполагается обсудить широкий круг вопросов, связанных с воздействием глобализационных процессов на наше общество, подъемом этничности и ответом патриотических сил России на современные исторические вызовы. По итогам конференции намечается издание ее материалов.

Заявки на участие в конференции с обязательным указанием кратких сведений об авторе и предоставлением тезисов предполагаемого выступления направлять в Оргкомитет конференции по адресу: globalization_conference@yahoo.com

Организаторы мероприятия оставляют за собой право отклонить заявки с тезисами, не отвечающими научным требованиям или несоответствующими заявленной проблематике.

От	Alex~1
К	Alex~1 (25.10.2006 11:57:04)
Дата	25.10.2006 12:39:17

Re: Вопросы к...

Да, если кто захочет поместить этот текст на форуме "русских коммунистов" - у меня возражений, ессно, нет. Может, они еще не совсем выродились в секту.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (25.10.2006 12:39:17)
Дата	27.10.2006 12:31:26

Хобсбаум о нациях (ссылки)

кидаю сюда в дополнение к ответу в соседней ветке
Хобсбаум о нациях

http://www.situation.ru/app/j_art_892.htm
Заключительная глава книги "Нации и национализм после 1780 г."
Полностью книга - в библиотеке сайта
http://socialistica.lenin.ru/txt/h/hobsbawm_2.zip

коротенькая статейка
http://www.prognosis.ru/news/logos/2006/5/15/hobsbaum.html
http://www.ruthenia.ru/logos/number/49/02.pdf
Все ли языки равны? Язык, культура и национальная идентичность
Формат файла: PDF/Adobe Acrobat - В виде HTML

Национализм (Википедия)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

http://magazines.russ.ru/oz/2005/2/2005_2_13.html
о его концепции (не смотрел)
http://nations.gender-ehu.org/text/Verderi.doc

От	Alex~1
К	Пуденко Сергей (27.10.2006 12:31:26)
Дата	27.10.2006 13:46:14

Re: Хобсбаум о...

Сергей (или кто-то, кто может)!

> http://nations.gender-ehu.org/text/Verderi.doc

Выложите эту ссылку на статью (цитаты из которой в своем стиле надергал СГКМ) на его форуме, пусть народ все-таки почитает, так сказать, "подлинник".

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (27.10.2006 13:46:14)
Дата	28.10.2006 11:32:17

продолжая раскопки по ссылкам

>Сергей (или кто-то, кто может)!

>> http://nations.gender-ehu.org/text/Verderi.doc
>
>Выложите эту ссылку на статью (цитаты из которой в своем стиле надергал СГКМ) на его форуме, пусть народ все-таки почитает, так сказать, "подлинник".

я пока дальше пройдусь, похоже "перовисточник" (или "исходник", уже не знаю) тщательно замотан СГКМом. Отсюда аберрации с о воспроятием читателей, "кто и что сказал". Надо восстанавливать подлинную "историю вопроса".

ссылки

Кто такая Вердери - соавтор известного ( у нацо-логов) сборника под ред Б.Андерсона
вот такая кутая

Набор ссылочек.

http://www.unlv.edu/centers/cdclv/archives/articles/kohn_doing_transl.html

....Сетуя на такое стечение обстоятельств, я сказал своей коллеге по университету и другу антропологу Кэтрин Вердери (Katherine Verdery) , специализирующейся на ...

http://fir.usu.ru/site?area=forums&topic_id=321&page=4&perpage=10
Выдающийся американский антрополог , специалист по Румынии времён Чаушеску ( и к тому же пострадавший от его режима ) Кэтрин Вердери

http://ls.berkeley.edu/dept/anth/Angels.pdf
Антрополог Кэтрин Вердери. ,. изучавшая появление дискурса о. « цивилизованной. » мафии в странах Восточной Европы в. 90-. е годы

http://mion.sgu.ru/empires/docs/vvedenie.doc
Кэтрин Вердери, развивая замечание Андерсона о нации как о наиболее универсальной легитимной ценности в политической жизни нашего времени19

http://www.ilpp.ru/content/files/N1_42_03.pdf
>EIINOEOOOEIIIIA I?AAI: AINOI ...Формат файла: PDF/Adobe Acrobat
Кэтрин Вердери высказала провокационную мысль о том,. что именно это финансирование долга советского мира на. протяжении 1980-х годов было одним из ...

http://www.themis.ge/Files/Nationalismru.doc
Библиография по Вопросам Меньшинств А ...Формат файла: Microsoft Word - В виде HTML
Кэтрин Вердери (Verdery, Katherine). Национализм, постсоциализм и пространство в Восточной Европе. Department of Anthropology; Johns Hopkins University: ...

http://www.geocities.com/mpisarenko/nazionalizm.htm
(интересная статья Тишкова -глянь)

http://abimperio.net/scgi-bin/aishow.pl?idlang=2&state=portal/toc/intro12006r

(тоже интересный сайтик, но требуется регистрации для доступа к материалам)
Исследования по новой имперской истории и национализму
в постсоветском пространстве

Кэтрин Вердери
Возвращая антропологов в славистику
Вольфганг Кашуба
Этнология как диалог?
Михаил Кром
Заметки по поводу обращения К. Вердери
Дэвид О’Кэйн
Власть и антропология в XXI веке: комментарии на обращение Кэтрин Вердери

Антрополог Кэтрин Вердери выступает от лица антропологии как дисциплины и разворачивает программу антропологического “освоения” того пространства, которое в мире американской науки до последнего времени воспринималось как пространство “славистики”.

http://abimperio.net/scgi-bin/aishow.pl?idlang=2&state=shown&idnumb=51
Редакция

-----

От	Alex~1
К	Alex~1 (20.10.2006 17:41:12)
Дата	24.10.2006 14:44:56

Архив со статьей по поводу - в копилке. Неплохо бы обсудить. (-)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (24.10.2006 14:44:56)
Дата	25.10.2006 13:43:31

Re: Архив со статьей по поводу - в копилке. Неплохо бы обсудить. (-)

"даже не став гегельянцем, можно проявить уважение к этой сыгравшей
большую роль на пути познания системе "

да ты брат много хочешь. СГКМ по-моему, чем дальше тем больше никого
особо"не уважает" в научно-преемственном смысле , и это идет волнами
одна вслед за другой. Единственные исключения -Кожинов(но он меньше
всего ученый в каом угодно смысле) и одно время, но во многих текстах -
Маркс. Ленин не ученый для них, а харизматический гений типа Бодхисатвы
или Заратустры,его идеи тоже внерацио типа "зо шпрах заратустра"

Все это было бы смешно,если бы не было так грусною

"кто такой Дж. Комарофф, какого его позиция "

"какова" видимо

По сути, Андерсон AFAIK - автор широко обсуждаемой и распространенной
концепции нации , как и другие усаловно говоря иссследователи
марксистского направления -Валлерстайн и Хобсбаум. Их концепции
авторитетны, введены у нас в оборот недавно, тексты есть в сети. В
ВОСТОКЕ напр.Хобсбаум, второй его текст - на сайте ЛОГОС ,про малые
языки

Я внимательно не читал и с деталями не знаком и вообще меня тема этносов
и фигэтносов,извини, нЕ КОЛЫШЕТ, она искусственно выдута в пустом месте
где рабше был классовый (вульграно-классовы)подход и ничего кроме него.
Я только знаю, что огрнаичиваться Семеновым при передаче некоего "общего
свор.взгляда" по меньшей мере неточно, задолбают знатоки

"Эта задача не решается, и не решается - в рамках данной модели - в силу
порочной терминологии (условия задачи). Эта терминология неадекватна
реальности, вот и все. Она высосана из пальца досужим любителем
парадоксов. "

я СТАТЬЮ НЕ ЧИТАЛ и вообще года два "читал не это, а совсем другое".
Если всех реципиентов (трудно сказать читателей) подобных текстов
восхищает метoдический тсксть прием "курица и яйцo" - мне сказать
нечегo.

Научпоп кончил с таким уровнем метафор играть в журналах Костер и
Пионер в 1950х годах. Скажем. в Химии и жизни в 1970х были куда более
уместные примеры и фигуры речи, чем метафоры церковноприходских школ.

Не поянл,эта фигура и ее разбор и есть центр методики и потому так много
место занял в методической критике ( у тебя)?

По сути хита сезона в России и лимитрофах - "нац-концепций", -повторюсь,
если интерсено- глянь работы Хобсбаума для начала, в тч главы из "19" и
"20 века" в альманахе. Одна так и названа -Рождение наций .
Там опять идет гонка,за которой ты видимо не успеваншь, кто кого
обгонит, Крылов,Холмогоров, "Русская доктрина","Русский порядок",
"Севастьянов" или еще один из полусотни "тиаретиков" русского
нацилнализма. ПРиз видимо очень ценный,вот и торопятся

Последнее замечание - я не отрицаю наличия проблематики, которую ты
видимо решил "догнать", но в ней ВСЁ авторами нацпатр направления
поставлено изначала криво и на уровне того "Костра"-1955. Мне достаточно
тго. что работаю со "всем подобным" *включая любимую нацпатрами соску
империи , а также империализм) через шушаринские концепты
эгокультурности, они ИМО шире и концептуальней(это концепты, в отличие
от нации с 30 определениями)

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (24.10.2006 14:44:56)
Дата	24.10.2006 18:00:37

Re: Архив со...

Ты кремЕнь! Я после чтения решил, что КМ стал писать с помощью рабов - Мэтр набрасывает тезисы в одно-два предложения, а безвестные труженики оформляют их цитатами до полного абзаца.
да, кстати, о птицах -

От Добрыня Послать личное сообщение Ответить на сообщение
К Scavenger Информация о пользователе Ответить по почте
Дата 23.10.2006 16:16:34 Позвать санитаров Версия для печати
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины; Игнорировать ветку Найти в дереве
Статья хорошо ставит на место тех, кто считает, что курица - раньше яйца.
Доброго времени суток!
Правда, на мой взгляд, из неё можно сделать вывод, что всё-таки яйцо первее курицы. А это тупик - встать на другую столь же экстремальную крайность.

Нации и государства, судя по всему, соотносятся именно как курица и яйцо в реальности - путём множества актов исторической эволюции...

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (24.10.2006 14:44:56)
Дата	24.10.2006 17:00:04

привет тебе от Ниткина

От Дм. Ниткин
К Добрыня
Дата 23.10.2006 23:04:19
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Культура; Теоремы, доктрины;
Re: Ну что...
>Ниткин после слитой им по всем пунктам серии попыток доказать путём честного обсуждения ошибочность идей СГ, теперь сменил тактику: решил объявить что СГ сам де-факто отказался от них и трансформировался в ренегата.

>В частности, Ниткину приятно было бы скомпрометировать столь ненавистного ему автора путём навешивания ярлыка "фашиста".

Разумеется, если бы я считал СГ фашистом, я давно сказал бы это прямо. Но я этого никогда не делал по одной простой причине: СГ не фашист. Равным образом, я никогда не подозревал СГ в ренегатстве. Более того, я неоднократно говорил, что он последователен и настойчив в своей линии на обоснование "права на престол" советской пархозноменклатуры, в разработке для нее обновленной идеологии.

Естественно, эта обновленная идеология должна включать в себя сакрализацию государства, всяческое подчеркивание его первичного характера. Для этого СГ даже пришлось совершить небольшой набег на Маркса, чтобы переместить государство из области "надстройки" в область общественного базиса. Государство представляется этнообразующей силой, а народ - пассивным или почти пассивным предметом "сборки" и "разборки", из субъекта истории превращается в объект истории. А действительным субъектом истории представляется государство, в лице отцов-руководителей, коим надлежит всяческая слава, честь и поклонение :)

Этот ход мысли ни в коем случае не является чем-то новым. Идеологи фашизма, обосновывая исключительную роль руководимого ими государства в жизни народа, шли примерно по тому же пути. Потому и получается, что статья СГ - не более чем развернутое обоснование тезиса, выдвинутого еще Муссолини.

>>"Нация не есть раса, или определенная географическая местность, но длящаяся в истории группа, т.е. множество, объединенное одной идеей, каковая есть воля к существованию и господству
>
>Ключевая основа фашизма - это воля к господству. Ещё, конечно, насилие - но воля к господству это основной момент. Мы же, советские люди, никому не хотим ставить ногу на грудь.

Статья СГ была не про советских людей, а про роль государства в становлении и развитии нации. Составляли ли советские люди нацию - большой вопрос. Нации обычно за три года на пятнадцать сторон не разбегаются. Но это в сторону. А если по сути, то у моего оппонента намечается некий облом.

Я использовал широко рапространненный перевод на русский, теперь пришлось обратиться к оригиналу. В оригинале стоит "volontà di esistenza e di potenza". Слово potenza на итальянском означает:
1. сила, мощь; могущество, власть; влияние
2. государство, держава
3. потенция, возможность

Но никак не "господство".

Так что на самом деле фашистскую нацию объединяет воля к существованию и державному могуществу. Приношу извинения за неточный первоначальный перевод.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/194148.htm

От	Кудинoв Игорь
К	Alex~1 (20.10.2006 17:41:12)
Дата	22.10.2006 02:13:18

где тебе удалось найти обсуждение -

не понимаю. или оно идет под этими вот ссылками ?

[3] Kaiser R. The geography of nationalism in Russia and the USSR. Princeton. 1994.

Кара-Мурза С.Г.
Другие статьи этого автора
Глас народа
# У Памелы Андерсон порвалась силиконовая грудь (Фото)
# Ксения Собчак обнажилась (Фото)
# Эта девушка разбила семью Абрамовичей (фото)
# Голая Виктория Бекхэм - зрелище не для слабонервных (ФОТО)
# Ксения Собчак без макияжа (фото)
*
[AD]Обнаженная Кабаева. Фото. Полная версия
*
[AD]С ног до головы: вся Анна Курниква. Фото
*
[AD]Звезда плавания в эротическом журнале. ФОТО