Встреча : Статья

От	Кудинoв Игорь
К	Пуденко Сергей
Дата	10.01.2007 10:53:19
Рубрики	В стране и мире;

Шурыгин: ГРЕФА - ПОВЕСИТЬ! "ТРАНСНЕФТЬ" ОТДАТЬ КИТАЮ!

tp://shurigin.livejournal.com/98815.html
--------------------------------------
....Я не идеализирую Лукашенко. Это очень тяжёлый и малосговорчивый человек, но я искренне не понимаю почему при конфликте России и Белоруссии ситуация отдана на «разруливание» уродам из «Газпрома» и «Транснефти»? У нас уже что – нет министра иностранных дел? Нет МИДа, нет президента? Или всё же наш истинный президент Миллер а министр иностранных дел Греф?
Каким бы не был Лукашенко с ним нужно вести переговоры и договариваться, но не переходить на язык ультиматумов и распальцовок.
За последние десять лет мы, считая чужие фиги в карманах прибыли и рассуждая о «выгоде» и «невыгоде» последовательно потеряли почти всех немногих своих союзников, оставшихся после распада СССР.
Мы потеряли Югославию, предав её во имя высоких интересов дружбы с Америкой и играми в «демократические ценности».
Мы бросили Ирак. Теперь его нефть работает на Америку и Англию.
Мы не выстроили дружеских отношений с Украиной, высокомерно считая её «подконтрольной территорией», которая никуда не денется и допрыгались до прихода к власти «оранжевых» и до фактического разрыва отношений.
Сегодня мы засадили клин в деревце союза с Белоруссией и с большой долей вероятности можно утверждать, что этому союзу скоро придёт конец.
---------------------------------------

Блин, имперцы, прокричав хором "С днем рожденья Батьку" принялись сладостно обсасывать полеты на Луну (385 постов). и наслаждаться "Сатанизмом и сексом" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/200846.htm -

Все по Фрейду: мужчина — вставляет, в женщину — вставляют. Это не лучше/хуже, а просто разное. Но в глубине психики это прошито. Я, конечно, совсем упрощаю, но зато наглядно.

Кстати, говоря, при минете/куннилингусе такого противопоставления нет: во втором случае, грубо говоря, в рот не берут. Представьте себе картину «девушка облизывает мороженое язычком». Эротично? А теперь замените ее на мужчину. Как впечатление — изменилось?

От	IGA
К	Кудинoв Игорь (10.01.2007 10:53:19)
Дата	11.01.2007 15:36:37

Простите...

> имперцы, прокричав хором "С днем рожденья Батьку" принялись сладостно обсасывать полеты на Луну (385 постов). и наслаждаться "Сатанизмом и сексом" http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/200846.htm

Простите, Вы кого имеете ввиду, говоря о "наслаждении" "имперцев" ?

От	Кудинoв Игорь
К	IGA (11.01.2007 15:36:37)
Дата	11.01.2007 23:22:27

nothing personal, К-М как коллективный разум.

>Простите, Вы кого имеете ввиду, говоря о "наслаждении" "имперцев" ?

единый конгломерат отдельных расщепленных разумов. Масштабированный в 1000% мирономигель.

От	Пуденко Сергей
К	Кудинoв Игорь (10.01.2007 10:53:19)
Дата	10.01.2007 11:33:53

Шурыгин - типичная усоска "хароший царь не знает. а бояре у ниво плохие"..

>tp://shurigin.livejournal.com/98815.html
>У нас уже что – нет министра иностранных дел? Нет МИДа, нет президента? Или всё же наш истинный президент Миллер а министр иностранных дел Греф?

да ничего подобного. ВВП вместе со своими министрами-капиталистами самолично заварил и сейчас дальше раскручивает

Большинстов пассажей ВВП было адресовано "Меркель" и явялется попятками оправдаться за затор в трубе - из-за дескать "нашей единосообразной рыночной политики со всеми контрагентами - на чем вы, евры, и настаивали"

Не поможет
цитаты
Стенограмма совещания по БЕЛАРУСИ
http://president.kremlin.ru/appears/2007/0...81_116492.shtml
...

В.ПУТИН: Давайте вспомним о цене. Цена 100 долларов за тысячу кубов, насколько я представляю себе?

В.ХРИСТЕНКО: Да.

В.ПУТИН: Польша у нас покупает газ по 270 долларов за тысячу кубических метров. Это значит, что для Белоруссии рыночная цена в этом году была бы примерно 260 долларов за тысячу кубов. Российская Федерация согласилась с тем, что будет продавать газ Белоруссии в этом году не по рыночной цене, а по 100 долларов. Это самая низкая цена в СНГ. Даже такая страна, как Армения – а там немало тоже проблем, – платит 110 долларов за тысячу кубометров газа. И давайте не будем забывать о том, что Россия не взимает экспортную пошлину при экспорте нашего газа в Белоруссию.

В целом, если посмотреть на разницу между рыночной ценой и той, которая является договорной сегодня с белорусской стороной, то разница для российской стороны составляет примерно 3 миллиарда 300 миллионов долларов США. Из них российский бюджет в связи с невзиманием пошлины теряет 1 миллиард 300 миллионов, и примерно два миллиарда – это убытки «Газпрома». Такие убытки с понижающимся трендом – во всяком случае, будут оцениваться в миллиарды долларов – будут сохраняться на протяжении всего переходного периода, всех четырех лет. Это плата России за переход к рыночным отношениям. И это прямая поддержка наших белорусских коллег, которая стоит России и нашему налогоплательщику миллиарды и миллиарды долларов.

Что касается «Белтрансгаза», то действительно «Газпром» приобретает 50 процентов, но становится, по сути, только миноритарным акционером, так как не имеет ни контрольного пакета, ни слова при управлении этим предприятием. При этом мы согласились с тем, что принимаем практически самую высокую оценку, данную независимым оценщиком, – 5 миллиардов долларов. И платим белорусской стороне 2,5 миллиарда долларов. По сути, это еще одна мера поддержки белорусских коллег – 2,5 миллиарда.

Очень рассчитываю на то, что все эти договоренности будут исполняться и российской, и белорусской стороной при понимании того, что делает Россия для поддержки белорусской экономики.

Теперь, пожалуйста, Виктор Борисович, объясните проблемы, связанные и возникшие в последнее время с поставками и транзитом российской нефти через белорусскую территорию. В чем суть, собственно говоря, проблемы?

В.ХРИСТЕНКО: Если говорить, в чем суть спора, то суть спора, или суть проблемы, – в режиме взимания экспортных пошлин на нефть сырую.

Я, может быть, чуть напомню историю этого вопроса. В рамках процессов интеграции в 1995 году Российская Федерация отказалась от взимания экспортных пошлин на сырую нефть при поставках ее в Белоруссию, и с нашими белорусскими коллегами было подписано соглашение, в соответствии с которым при нулевых ставках на пошлину на сырую нефть были установлены синхронизированные режимы установления экспортных пошлин на нефтепродукты. Это означало, что с 95-го года российские ставки экспортных пошлин на нефтепродукты должны были автоматически устанавливаться на белорусской западной границе. При этом в рамках этих же договоренностей в подписанных соглашениях распределение средств, поступающих от уплаты экспортных пошлин на нефтепродукты, происходило следующим образом: 15 процентов – в бюджет Республики Беларусь, 85 процентов – в бюджет Российской Федерации. Такой режим был подписан и функционировал с 95-го года.

В 2001 году белорусская сторона в одностороннем порядке вышла из этого соглашения.

В.ПУТИН: В каком году?

В.ХРИСТЕНКО: В 2001 году. И с этого момента устанавливала режим экспортных пошлин на нефтепродукты самостоятельно, что по факту, скажем, последнего, 2006 года, означало установление ставок в два-три раза ниже, чем российские ставки пошлин на нефтепродукты.

В.ПУТИН: И привело к тому, что наши нефтяные компании стали стремиться вывозить нефть сырую для переработки на белорусскую территорию. Так?

В.ХРИСТЕНКО: И привело к тому, что это направление стало, по сути дела, неким офшором, «пылесосом», если хотите, который создавал абсолютно необоснованным образом преимущество исключительно для белорусских нефтеперерабатывающих заводов, что значительно исказило всю картинку по экономическому регулированию потоков нефти и нефтепродуктов в целом для Российской Федерации и в целом для Союзного государства.

В.ПУТИН: Значит, в 2001 году белорусские партнеры в одностороннем порядке вышли из этого соглашения, да?

В.ХРИСТЕНКО: Да.

В.ПУТИН: Почему же вы сразу не ввели экспортную пошлину на сырую нефть?

В.ХРИСТЕНКО: Во-первых, надо сказать, что, безусловно, мы рассчитывали на то, что наши белорусские коллеги вернутся в рамки соглашения 95-го года, и вели соответствующую работу с белорусскими коллегами.

Во-вторых, безусловно, все это рассматривалось и в контексте достройки Таможенного союза в целом.

И, наконец, наверное, в-третьих, надо сказать, что в значительной степени факт таких длинных переговоров является лишним свидетельством поддержки белорусской экономики и, собственно говоря, поддержки особенно в рамках предвыборной кампании по многим политическим вопросам в Белоруссии. В какой-то степени это была именно дань этим обстоятельствам.

В.ПУТИН: И переговоры шли пять лет?

В.ХРИСТЕНКО: Да, и переговоры с разным успехом, точнее с безуспешностью, шли пять лет.

В.ПУТИН (обращаясь к Г.Грефу): А как шли переговоры в этом году, Герман Оскарович?

Г.ГРЕФ: В 2006 году, начиная уже с первого квартала, мы начали вести переговоры о возвращении всех режимов регулирования, не только обложения экспортной пошлиной нефтепродуктов, но и всех режимов регулирования, в том числе доступа российских компаний на белорусский рынок в рамки соглашения 95-го года.

С апреля-месяца велись интенсивные переговоры. По проекту соглашения не было достигнуто консенсуса.

Затем в сентябре 2006 года мы направили согласованный всеми российскими ведомствами наш проект соглашения на подписание белорусской стороне. После того как наши партнеры из белорусского правительства отказались подписать этот вариант, в ноябре мы уведомили белорусское правительство о том, что мы намерены ввести обычный режим регулирования, не подразумевающий никаких преференций, введение экспортной пошлины на нефть сырую.

В.ПУТИН: То есть так же, как и для всех других наших партнеров из других стран?

Г.ГРЕФ: Именно так. Что было сделано 8 декабря 2006 года. Правительство приняло решение: в связи с выходом, односторонним выходом, Республики Беларусь из соглашения мы ввели в качестве меры реагирования российского Правительства ответные меры пошлину на нефть сырую, создав абсолютно одинаковые условия для всех наших партнеров, которым мы поставляем сырую нефть.

В.ПУТИН: Поставлена ли Республика Беларусь в условия худшие, чем другие наши партнеры?

Г.ГРЕФ: Это стандартные условия. Мы просто на Республику Беларусь распространили обычные стандартные условия экспорта российской нефти.

В.ПУТИН: То есть Республика Беларусь находится в таких же условиях, как и любые другие партнеры, получающие нашу нефть?

Г.ГРЕФ: Именно так, Владимир Владимирович. За исключением одной позиции – это страны – члены ЕврАзЭС, в рамках которого не действуют экспортно-импортные пошлины, но при условии выполнения всех соглашений внутри Таможенного союза. И договорно-правовая база ЕврАзЭС позволяет государствам вводить такого рода меры в случае, если одна из сторон нарушает эти двусторонние соглашения.

В.ПУТИН: Вот как в случае выхода в одностороннем порядке из договора...

Г.ГРЕФ: 95-го года.

В.ПУТИН: 1995 года.

Г.ГРЕФ: Абсолютно так.

В.ПУТИН (обращаясь к В.Христенко): Виктор Борисович, а есть ли между российскими компаниями и белорусскими партнерами договор на прокачку нашей нефти для западных потребителей?

В.ХРИСТЕНКО: Да, безусловно, такого рода отношения всегда подкреплены договорами, причем эти договоры имеются и долгосрочного характера, двадцатилетнего характера, и годовые договоры, которые уже подтверждают более точные условия. В этом смысле договорная база под всеми взаимоотношениями существует, и не один год, и никаких оснований в ней сомневаться нет.

В.ПУТИН: Российская сторона исполняет взятые на себя обязательства в рамках этих транзитных договоров?

В.ХРИСТЕНКО: Всегда исполняла и исполняет и намеревается это делать и в дальнейшем. Любые обязательства, вытекающие для российской стороны по любому договору, правовым образом оформленным, мы выполняем всегда.

В.ПУТИН (обращаясь к А.Кудрину): Алексей Леонидович, Правительство ввело экспортную пошлину на сырую нефть в Белоруссию. Сколько вы ожидаете поступлений в связи с этим в российский бюджет и, соответственно, сколько терял российский бюджет до тех пор, пока такую пошлину не вводили?

А.КУДРИН: В связи с введением экспортной пошлины на сырую нефть российский бюджет в этом году получит около четырех миллиардов долларов. До этого мы, по сути, не имели возможности получить эти средства ежегодно, поддерживая те интеграционные процессы, о которых сказал Виктор Борисович.

В.ПУТИН: Потери российского бюджета в связи с отсутствием экспортной пошлины на сырую нефть составляли все предыдущие пять лет примерно 4–3,5 миллиарда долларов?

А.КУДРИН: От 3,5 до 4-х, потому что экспортная пошлина меняется в связи с ценой на нефть.

В.ПУТИН: Понятно.

А какова экономическая и правовая суть принятых белорусскими партнерами решений по налогообложению нашего транзита?

Г.ГРЕФ: Введенная Республикой Беларусь пошлина противоречит трем ключевым международным соглашениям. Первое – это противоречие в принципе международной правовой практики. Пошлины в условиях Всемирной торговой организации, использующиеся за пределами стран – членов ВТО, подразумевают обложение импорта, то есть товаров, которые происходят назначением на территорию государства, или экспортные, которые произведены на территории государства и поставляются на территорию третьих стран.

В данном случае это не может рассматриваться ни как экспортная, ни как импортная таможенная пошлина. Такого рода платеж является беспрецедентным в мировой практике, и доселе ни одна из стран такого платежа не вводила.

Это нарушает двустороннее соглашение между правительством Республики Беларусь и Правительством России, два двусторонних соглашения, и это нарушает соглашение о транзите нефти между акционерным обществом «Транснефть» и соответствующими компаниями Республики Беларусь, о которых сказал Виктор Борисович.

Таким образом, сразу же три, скажем, нарушения трех уровней имеющейся договорно-правовой базы и международно-правового регулирования в этой сфере.

Плюс еще один нонсенс: в постановлении Республики Беларусь, в пункте 1, указано, что вводится пошлина на транзит нефти через Республику Беларусь, а в пункте 2 постановления говорится, что оформлять транзит нефти через Республику Беларусь необходимо компании «Транснефть». То есть это еще и целевая пошлина в адрес одной-единственной компании, что тоже противоречит всем имеющимся и нормам, и международно-правовой практике.

Оценить правовую природу этого платежа достаточно сложно в силу его беспрецедентности, и с ним пока раньше не встречалась ни одна страна.

В.ПУТИН (обращаясь к М.Фрадкову): Михаил Ефимович, необходимо продолжить переговоры с белорусскими партнерами по урегулированию отношений, связанных с поставками нашей нефти и в Беларусь, и с транзитом нашей нефти для западных потребителей.

Необходимо обеспечить интересы российских компаний, которые, очевидно, столкнутся с определенными потерями.

Обеспечить равный подход при реализации нефти на внешних рынках и подумать о комплексе мер, который минимизирует их потери.

Обсудить с российскими нефтедобывающими компаниями возможность сокращения добычи нефти в связи с проблемами, возникшими при транспортировке нашей нефти через белорусскую территорию.

Необходимо сделать все для того, чтобы обеспечить интересы наших западных потребителей.

И, наконец, последнее. Поручаю Правительству выработать комплекс мер, направленных на защиту национальной экономики. Этот комплекс должен касаться всех аспектов наших взаимодействий с партнерами, в данном случае с белорусскими партнерами.

-----

Россия может пересмотреть преференциальные режимы, созданные для Беларуси по различным товарным группам, сообщил во вторник журналистам глава Минпромэнерго Виктор Христенко.

"Если анализ покажет, что мы и по другим направлениям неоправданно занимаемся преференциями, когда на взаимность рассчитывать не приходится, то те неприятности, которые мы сегодня испытываем по поводу транзита российской нефти, так или иначе могут послужить основанием для более тщательного подхода к преференциальным режимам, созданным по другим товарным группам, по другим направлениям", - сказал глава Минпромэнерго, комментируя ситуацию с транзитом российской нефти через Беларусь.

Подробности сегодняшних переговоров

http://www.svobodanews.ru/Article/2007/01/09/20070109201000087.html

Белорусские аналитики сходятся во мнении, что ситуацию, в которую попала во вторник делегация во главе с заместителем министра экономики Белоруссии Владимиром Найдуновым, иначе как оскорбительной не назовешь. Службы Минэкономразвития не пропустили переговорщиков внутрь здания и гостям пришлось довольствоваться переговорами по внутреннему телефону.

Политолог Андрей Суздальцев объясняет такое дипломатическое новшество следующим образом: Россия просто не видит, с кем реально можно вести переговоры. По его мнению, после газовой «эпопеи» Москва вряд ли будет связываться с теми, кто уже представлял интересы официального Минска. Прежде всего это касается первого вице-премьера белорусского правительства Владимира Семашко:

-_Минск рассчитывал, что введет таможенную пошлину и разменяет ее на российскую таможенную пошлину на экспорт нефти в Белоруссию. Однако эта тема и не поднимается. Приехавшую вчера делегацию во главе с замминистра экономики Найдуновым не пустили даже на порог. С кем, собственно, переговариваться? Разговаривать не будут даже с Лукашенко. Для Семашко вообще дороги в Москву нет после всех выходок с газом_.

- Более-менее вопрос может обсуждаться с Сидорским (премьер-министр Белоруссии Сергей Сидорский – РС), остальные недоговороспособны. Ясно, что белорусская сторона отказываться от таможенной пошлины не будет. Это для нее единственный аргумент в споре с Москвой. [Но] Москва не желает даже разговаривать, стороны просто обмениваются ультиматумами. Поэтому в ближайшее время нужно ждать еще один ультиматум Москвы, еще более радикальный, потому что Россия не может так долго находится в состоянии, когда перекрыт нефтепровод. Думаю, что тема будет поставлена очень жестко в отношении таможенной зоны.

http://www.afn.by/news/view.asp?newsid=82114#data
_«Лукашенко имеет в запасе сильнейший ход – «вариант Митволя», – считает аналитик East European Gas Analysis Михаил Корчемкин. – Белорусский участок газопровода «Ямал-Европа», принадлежащий «Газпрому», был построен в 2003 году. Я уверен, что на трассе можно найти множество нарушений природоохранных законов Белоруссии». В частности, по словам Корчемкина, на фотографиях из космоса хорошо видно, что ширина землеотвода почти в три раза превышает нормативные 45 метров. «По примеру Сахалина, Белоруссия вполне может наложить на «Газпром» многомиллиардные штрафы, – считает эксперт. – И как бы законным способом получить в собственность 51% транзитного газопровода. Я думаю, скоро мы услышим слова Лукашенко о том, что «газопровод «Ямал-Европа» – это уродливый шрам на лице «синеокой Беларуси». Пригодятся все наработки «Газпрома» и Митволя – от незаконной вырубки леса, до нарушения экологического режима водоемов». На сегодня Минск еще невыложил все свои козыри, и со стороны если взять вероятные развития ситуации то Москва проигрывает_

От	Лом
К	Пуденко Сергей (10.01.2007 11:33:53)
Дата	19.01.2007 05:08:52

Совещание у Путэна - это пеар акция...

От	Пуденко Сергей
К	Лом (19.01.2007 05:08:52)
Дата	02.02.2007 10:49:21

"Труба Газпрома" -обсуждение

Газпром юбер аллес
несколько устаревшая вследствие быстрого движения событий статья БК и
короткая дискуссия

-----
Борис Кагарлицкий
Труба Газпрома

То, что считали <рукой Москвы>, оказалось трубой Газпрома. Когда Россия
под прошлый Новый год предъявила Киеву газовый ультиматум, все казалось
простым и ясным. Ну, конечно, нам опять говорят про спор хозяйствующих
субъектов, но мы же грамотные, понимаем: политика!

Кремль умело использует газ в качестве оружия в геополитическом
конфликте с Украиной, сделавшей неправильный выбор. Нашим западным
соседям решили показать, что без нас они никуда. Так рассуждали и
глубокомысленные аналитики, и не обремененные излишними знаниями
обыватели.

С замиранием сердца все наблюдали предновогоднюю драму. Договорятся или
не договорятся? Отключат или не отключат Украину от газа? Все
европейские газеты были полны статьями о <газовой войне>.

Украину отключили, но ненадолго. Потом кое-как договорились. Причем
договоренность оказалась чисто коммерческой, безо всяких политических
подтекстов и последствий. Прошел год, в Киеве сменилось правительство,
что вроде бы можно расценивать как победу Москвы.

<По другим позициям предел рентабельности Газпромом уже достигнут,
остались внутренний рынок и Белоруссия> Но только в самой Москве за это
время явно утратили интерес к украинской политике. А цены на газ
оказались совершенно независимыми от результатов выборов. С возвращением
Виктора Януковича в премьерский кабинет газ не подешевел. Зато ровно
через год после разборки с Киевом Газпром с тем же напором принялся за
Минск.

...

....
Ошибку совершили еще год назад, когда приняли Газпром за инструмент
российской власти, поверили многомудрым аналитикам, рассуждавшим про
политические разногласия, якобы стоящие за спором о ценах. Все это была
не более чем пропаганда, призванная скрыть, что не Газпром является
инструментом государства, а, напротив, государство является инструментом
Газпрома. Спор хозяйствующих субъектов был и остается реальной сутью
происходящего. Что в этом конфликте, что в других. А политика - лишь
продолжение экономики. И прикрытие банальной алчности.

Ради сверхприбылей корпорации не только углубили российско-украинский
конфликт, но и пожертвовали всей годами выстраивавшейся стратегией
отношений с Евросоюзом, отказались от курса на сближение с Берлином и от
попыток создать на этой основе противовес Вашингтону. Точно так же и
теперь власть, подчиняясь требованиям газовой монополии, ставит на кон
свои отношения с последним союзником, лишь бы улучшить финансовые
показатели компании и повысить цену ее акций на будущий год.

По другим позициям предел рентабельности Газпромом уже достигнут,
остались внутренний рынок и Белоруссия. Выжимать последние соки из
собственного обывателя в предвыборный год рискованно, тем более что
точек социального напряжения в России и без того достаточно. Пришлось
отыграться на белорусах.

Просто объект атаки попался неподходящий. Русский обыватель гораздо
более терпелив и покладист, чем белорусский лидер. Тем более что у
последнего появилась возможность снова мобилизовать на свою сторону
народную поддержку. Ведь если в чем-то сходятся сегодня в Белоруссии
все - от лояльных чиновников до самых отчаянных оппозиционеров, так это
в том, что России надо дать сдачи.

Такое вот получается <славянское братство>...

По иронии судьбы под занавес 2006 года концерн <Газпром> стал лауреатом
премии Международного фонда единства православных народов. Данной
награды российская монополия была удостоена за <укрепление духовного
единства России, Беларуси и Украины>. Другими получателями премии стали
Русская православная церковь и почему-то Армянская церковь.

Белорусский журналист Олег Новиков мрачно заметил по этому поводу, что

<в предновогоднем Минске имя распространителя ценной летучей субстанции
стойко ассоциируется с всплеском националистической риторики. Должно
быть, собиратели Руси вновь перепутали православный дух с углеводородным
газом>.

9 января 2007 года
Опубликовано в газете <Взгляд>. [Оригинал статьи]
http://www.vz.ru/columns/2007/1/9/63561.html

http://scepsis.ru/forum/topic_638_1.html

14 января 2007, 21:11 Игорь
Честно говоря, я не понимаю, почему Кагарлицкий критикует Газпром. Я
конечно согласен, что ситуация неприятная, но вот раньше Белоруссия
покупала нефть в России и подороже реэкспортировала ее в Европу. А что
Россиия получала взамен? Лукашенко даже рубль не ввел как валюту. Если
бы Белоруссия объединилась с Россией, то было бы логично, что она
получает нефть по льготным ценам. На самом деле много народов, с
которыми у нас хорошие отношения (белорусы, казахи, армяне и т.д.), не
будешь же всех бесплатно снабжать? Все-таки коммерция есть коммерция и в
отношениях должно быть определенное равенство и взаимовыгодность,да и
самой Белоруссии будет лучше развивать свое хозяйство и делать его
эффективным, чем надеяться на российскую помощь.

14 января 2007, 21:26 Теософ Антропософович
Игорь, Вы рассуждаете так, словно Вы лично владеете Газпромом.
Независимо от того, по какой цене будет покупать Белоруссия нефть или
газ, лично Вам от этого достанется только фига. А все дивиденды получат
наши олигархи (они же высшие государственные бюрократы). Что Вы как
маленький:
у нас хорошие отношения
? У кого "у нас"? У Вас лично хорошие отношения могут быть не с
народами, а с людьми. И у меня. А, например, отношения между русскими и
грузинами как народами тоже вполне нормальные. Ненормальные отношения
между Путиным, сидящим на шее у народов России, и Саакашвили, сидящим на
шее у народов Грузии.

Вот когда Вы будете президентом России - вот тогда и рассуждайте так,
как Вы рассуждаете. А до этого момента научитесь не идентифицировать
себя с президентом России, а мыслить своей головой.

14 января 2007, 22:44 carpenter_jr
Игорь писал:

критикует Газпром

Разве? А я признаться критики газпрома, как такового, не заметил. Я
заметил критику правительства РФ, критику ее внешней политики
выстраеваемой под газпромовскую дудку (нет я конечно понимаю что гос-во
РФ и Газпром это примерно одно и тоже, и уж точно - неразрывное
единство, но ведь официально это не декларируется) Равно как и критику
той пропаганды под "политологическо-геополитическим" соусом которая
мудря на телеэкранах и в газетных подвалах это все перевирает
представляя в качестве "твердой внешней политики" "возродженной России".
Вот за это Кагарлицкому спасибо.
Иначе - уважаемый Игорь, смело можете идти на демшизовый ej.ru и читать
статьи Радзиховского (это еще не худший вариант, там еще Латынина
пасется) - вот он описывает как раз Вашу - Газпромовскую точку зрения.

15 января 2007, 01:27 Друг степей
Игорю

Газпром Белоруссию никогда бесплатно не снабжал, просто продавал газ по
внутрироссийской цене, взамен получая цены на транзит существенно ниже,
чем где-бы то ни было. Нынешний конфликт начинался с предложений
Газпрома оценить "Белтрансгаз" в 600 млн $, и угроз поднять цены на газ
до 230 $ или даже 260 $ - это после 46 $. При этом цена себестоимости
газа нигде не называлась (есть основания думать что и 46 $ дают неплохую
прибыль), так что объяснить попытки взвинтить цену чуть ли не в 4 или 5
раз можно только стремлением получить сверхприбыль за счет положения
единственного поставщика.
Итоги переговоров это только подтверждают - Белтрансгаз стал стоить 5
млрд - в 8(!) раз дороже, газ - 100 $. При этом ради своих прибылей
Газпром открыто угрожал перекрыть вентиль, что просто подрубило бы
беларусскую экономику - экономику нашего единственного надежного
союзника (не считая наверное абхазов и осетин).
И не стоит путать коммерцию и политику. С точки зрения комммерции многие
российские регионы дотационные и просто убыточны, но их также снабжают и
поддерживают. Поддерживают нормальные страны и союзников.

У Беларуси была (и сохраняется) возможность пойти по пути Украины - в
НАТО и ЕС. При этом в НАТО если захотят, они могут вступить достаточно
быстро. В этом случае оборона Центрального Округа России может лет через
10-15 превратится в фикцию, а связь с Калининградом осложнится еще
больше, сложности же с транзитом могут сильно возрасти. Однако до сих
пор беларусы эту идею отвергали, более того, это наиболее
последовательный союзник РФ во всех международных делах.
Сравнивать беларусов с казахами и армянами неправильно. Беларусы ближе
нам хотя бы по языку (в основном русскому). Армения и Казахстан союзники
России просто потому, что им деваться пока некуда. Армении - из-за
Карабаха, Казахстану - потому, что США и ЕС пока еще слабо присутствуют
в Средней Азии и Китай ведет там себя не очень активно. В отличие от них
Беларуссии есть, с кем заключать союзы - ЕС и НАТО под боком, но эта
страна до сих пор (по своей инициативе) предпочитала Россию. Полагаю во
многом из-за этого их президент превратился в "Последнего диктатора
Европы".
Беларусь снабжается ислючительно нашим газом, а Армения может закупать
его в Иране. У Казахстана же своих ископаемых хватает.
Заявления, что Беларусь кормилась за счет реэкспорта нефти не совсем
верны. Во-первых, непонятно, куда все эти годы смотрело наше
правительство, что озаботилось этим только сейчас? Можно предположить,
что весь шум был поднят из-за перераспрделения заказов на переработку
между российскими компаниями, их конкурентной борьбой.
Во-вторых, их НПЗ ближе всего к конечному поставщику, они
модернизированны, в отличие от многих наших, перерабатывать там нефть
экономически выгоднее.
В-третьих, договора о едином таможенном пространстве заключались около
10 лет назад, когда цена на нефть была намного ниже, получается, что
когда цена поднялась, было решено ободрать страну еще и на нефти и речь
может идти о недополученной прибыли, но не о чьих-либо убытках.
В-четвертых, по словам Лукашенко, введение Россией пошлин на нефть было
сделано, чтбы сделать его более сговорчивым по газу.
В-пятых, если даже решили вводить пошлины, могли это сделать не перед
Новым годом, когда беларусский бюджет уже был сверстан, а так получилась
почи что диверсия.
Наконец, в-шестых, у Беларуси кроме нефти достаточно источников
заработка. БелАз - контролирует около 30% мирового рынка карьерного
транспорта, МАЗ - знаменитые "Тополя-М" ездят на беларусских тягачах,
МТЗ - 80% рынка тракторов в СНГ, металлургия, сельское хозяйство также
производительнее нашего, наконец, они могут зарабатывать на транзите
всего потока между нами и ЕС. Пока они этого не делают - есть договор о
таможенном пространстве, только мы этот договор начинаем разрушать.
Претензии к Беларуссии о нежелании вводить единую валюту также
несерьезны. Полностью они никогда с нами не объединятся. Просто потому,
что сейчас объединение с Россией привлекательно только для абхазов и
осетин, которые свою жизнь спасают. Россия сама всегда занимала странную
позицию по этому вопросу. С первых дней союзного договора ведущие
телеканалы ОРТ и РТР систематически поливали грязью как Лукашенко так и
саму идею объединения. Можно сравнить поведениенаших СМИ и беларусских в
последние дни. Леонтьев сравнил белорусов с индейцами, а нас с
американцами, и пригрозил загнать белорусов в резервации, Латынина
предложила ввести в Минск войска (на полном серьезе). Кто после такого
захочет объединяться?Лукашенко кстати, заявил о готовности единой
валюты, но только после введения единой конституции, на которую не
согласилась Россия.

Так что в итоге имеем: очень близкий нам народ, государство,
поддерживающее нас во всех международных проблемах, отчасти из-за этой
поддержки кофликтующее со всеми соседями и с США, обеспечивающее оборону
воздушного пространства на западных рубежах, обеспечивающее заказами
комплектующих наши предприятия, дающий скидки на транзит, облегчающий
связь с Калининградом. При этом ведущий самостоятельную внутренюю
политику, успешно развивающий экономику своим путем, и решающий
социальные проблемы.
И с таким союзником Россия портит отношения! Ради чего? Похоже, только
ради сверхприбылей наших нефтегазовых компаний и еще нескольких млрд $,
отложенных в

стабфонд.
15 января 2007, 08:53 Ежи
Друг степей: "И с таким союзником Россия портит отношения! Ради чего?
Похоже, только ради сверхприбылей наших нефтегазовых компаний и еще
нескольких млрд $, отложенных в стабфонд."

Не только ради сверхприбылей. Про "Вашингтонский обком" не забудьте.
Надо же показать нашим "заклятым друзьям", что мы вроде, как с ними.
15 января 2007, 11:09 Игорь
Теософ Антропософич, а получив лишние миллионы наши олигархи куда их
денут? Пропьют-прогуляют? Во-первых, заплатят налоги в бюджет, это раз.
Потом инвестируют в нефтяную отрасль, это два. А может и в другие
проекты. И потом Газпром вообще в основном государственная компания.
Ситуация, как я понял, складывалась таким образом, что Белоруссия
получала больше выгоды от ситуации, чем Россия. Вполне возможно, что
субсидировать дружественное государство правильно, многие страны так
поступают. Хотя это вопрос в котором нужно детальней разбираться.
Все-таки Белоруссия - не одна из областей РФ.
Проблема в том, чтов Белоруссии по сведениям прессы в последнее время
наблюдается падение темпов роста и застой. Страна упала в индексе
развития человеческих ресурсов. Многие связывают это с черезмерной
бюрокоратизацией и огосударствливанием экономики, т.е. гос. поддержка
начала терять свою эфффективность.

15 января 2007, 11:24 Игорь
Или подумайте еще над ситуацией - мы допустим хотим помочь нашему
союзнику и родственной нам нации. Предположим, у вас есть бедный
родственник. Как вы думаете, что лучше - помочь ему найти хорошую работу
или содержать его за свой счет?
Одно дело - экономическая помощь, целевая причем: предоставление дешевых
кредитов, консультаций, помощь с обучением специалистов, поиск
инветиционных проектов в Белоруссии, которые могут быть выгодны как
российским инветорам, так и белорусской стороне, налаживание торговых
связей и т.д. Другое дело - просто из года в год субсидировать бюджет
Белоруссии, позволяя Минску реэкспортировать российскую нефть. Это не
помощь, это просто развращает белорусских чиновников - можно не
работать,не думать, как сделать хозяйство эффективным, какие реформы
провести, а просто перепродать российскую нефть и получать деньги.

15 января 2007, 17:56 carpenter_jr
Игорь писал:
Теософ Антропософич, а получив лишние миллионы наши олигархи куда их
денут? Пропьют-прогуляют?

Весьма вероятно - даже наверняка. Могут вот например потратить вот так и
вот тут :
http://www.ej.ru/comments/entry/5858/
Могут купить футбольный клуб, пару яиц фаберже или построить самую
большую в мире яхту - в общем масса вариантов.

Во-первых, заплатят налоги в бюджет, это раз. Потом инвестируют в
нефтяную отрасль, это два. А может и в другие проекты. И потом Газпром
вообще в основном государственная компания.

Если даже заплятят - а тут, как говорится - есть варианты, то все деньги
осядут в стабфонде - то есть толку от них как от козла молока и
население неувидит ни копейки. Про "Другие проекты" (кроме стабфонда
:)) - можете поподробнее, я признаться - о таковых не слыхал. Касательно
РЕинвестиций в нефтянку - "трубу" то это весьма вероятно, в ограниченных
конечно объемах, коль скоро советские объемы промышленого и
инфраструктурного строительства им недоступны, да и не нужны. Но
разумеется, резать курицу несущую золотые яйца они вроде не должны,
правда нам от этого лучше не будет, коль скоро будет сохраняться и
усиливаться сырьевая ориентация экономики РФ.
Про государственность газпрома - это верно во всех смылах, про это, как
раз Кагарлицкий и писал. Только каковой тут должен быть вывод? Вам нужен
такой газпром? А такое государство? А помоему и то и другое - говно!

Или подумайте еще над ситуацией - мы допустим хотим помочь нашему
союзнику и родственной нам нации. Предположим, у вас есть бедный
родственник. Как вы думаете, что лучше - помочь ему найти хорошую работу
или содержать его за свой счет?

Дак веть тут у нас не теоретические абстракции, а вполне конкретная
ситуация. Вам же поясняли то, что экономическое сотрудничестов Белоруси
и РФ было взаимовыгодным, чем то жертвовала РФ (нефть - газ), чем то
белорусия - пошлины и т.д. То есть это и было взаимовыгодным
сотрудничеством, для РФ и Белоруси, для народов этих стран. Но не для
газпрома, ему это было по барабану и он, положив на все остальные резоны
и интересы стал проводить сугубо свою и шкурную политику.

В ЧЕМ, кстати говоря - вовсе не преуспел, если бы у Лукашенки небыло
экономических рычаго воздействия на РФ - то нефига бы он не получил
совей 100$ цены, а платил бы как миленький то что от него хотели - 230$.
То есть его экономические аргументы оказались весьма крепкими - не
говоря уже о политической воле. Вот теперь все это можно сравнить с
ситуацией с Украиной в прошлом году.

--------енд--------

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:5239@vstrecha...
> Сегодня мы засадили клин в деревце союза с Белоруссией и с большой
долей вероятности можно утверждать, что этому союзу скоро придёт конец.
> ---------------------------------------
>

Лом сообщил в новостях
следующее:5300@vstrecha...
>
> Я еще недостаточно остыл, чтобы писать на эту тему без ненормативной
лексики, но вот беседа с Эхи как ответ на "совещание"... В общем все
похерено, все что можно, общался со многими, возврата не будет.
Имперские бронеходы, бля...
>
> =======================================================
меня вчера на парлам.Кругый стол Россия-Белоруссия в ГД пригласили на 19
число.