От Кравченко П.Е.
К Potato
Дата 24.11.2006 08:46:42
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Вы это...


ЧЧто это? Вот это?

>>>В> Так ведь ГКЧП представили путчем и переворотом. Что в корне неверно. И почему СКГМ пользуется этими названиями, Вы тоже не объяснили.

>>Не стыдно привирать то? Я вот заглянул в книгу - сразу бросилось в глаза несколько закавыченных "путч" и "переворот". Вы не знаете, что в русском языке означают кавычки?
Нашел и упоминание путча без кавычек. Это оказалось прямой речью другого персонажа.

идите ли, СГКМ оспаривает названия "путч" и "переворот" весьма странным образом:

>=======
>• * Официальная версия создает следующее противоречие: если это был государственный переворот (неважно, какими мотивами вызванный), как объяснить странное поведение заговорщиков, явно обрекающее их на поражение? Эти странности очевидны:
>•
>• * - ГКЧП не отмежевался от Горбачева, кредит доверия к которому был исчерпан практически у всех политических сил в стране. Сказав: «Мы - люди Горбачева и будем продолжать его политику», заговорщики заведомо лишили себя поддержки населения. Это усугублялось тем, что личного авторитета и симпатий в обществе члены ГКЧП не имели и харизматическими лидерами быть не могли [337] . Вообще, в истории это первый случай, когда переворот совершает хунта, явно не имеющая лидера. Утверждения о том, что заговор был спонтанным и героическая идея родилась одновременно в нескольких головах, принять очень трудно.
>•
>• * - ГКЧП не привлек те силы, которые сформировались как оппозиция Горбачеву (часть КПСС, круги т.н. «патриотической» интеллигенции). Что касается авторитетных консервативных военачальников, таких как заместитель министра обороны Варенников или командующий округом Макашов, то они привлечены к «перевороту» не были (Макашова даже все три дня не соединяли по телефону с Язовым). Напротив, делалось как будто все, чтобы путч не был принят всерьез и не приобрел силу.
>•
>• * - «Заговорщики» не выполнили элементарных тактических требований любого переворота (установление контроля над связью и транспортом, быстрый арест политических противников, активные действия). Вместо этого - гротескные передвижения, уклонение от каких бы то ни было действий, бессмысленные пресс-конференции, постоянные заверения, что войска не предпримут никаких акций, фактически поощрение враждебной заговору пропаганды.
>=======
>Замечательно. Но непонятно, зачем ГКЧП устанавливать контроль над связью и транспортом, если они и так их контролировали. Также непонятно, зачем им были нужны войска от Варенникова и Макашова. Для установления контроля над связью и транспортом?
Ну чтож, непонятно так непонятно, не для Вас же в конце концов писалось, есть и более понятливые.
>О фактологии от СГКМ, Вы сами говорите: "Согласно СГ что произошло не известно."
>Вполне с Вами согласен.
Слава богу.
>О КПСС, ее авторитете, и о том что она вполне могла сама по себе прекрасно выбраться.
>Вы считаете, что победа Ельцына над кандидатом КПСС Рыжковым на президентских выборах в России в июне 1991 года (до ГКЧП) свидетельствует о том, что авторитет КПСС достиг невиданных высот? И поэтому она могла стать опорой ГКЧП?
Зачем задавать вопросы. подразумевающие просто таки банальный ответ. Вы не знаете промежуточных степеней между "невиданными высотами" и полной неспособностью к борьбе?
>Кстати, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК?
Как мог в обход? В обход.
От Potato
К Кравченко П.Е. (24.11.2006 08:46:42)
Дата 29.11.2006 13:56:17

Зачем давать ответы, подразумевающие просто-таки банальные вопросы?

Зачем давать ответы, подразумевающие просто-таки банальные вопросы?

Вы говорите: "Ну чтож, непонятно так непонятно, не для Вас же в конце концов писалось, есть и более понятливые."
Как видим, Вы сами не можете объяснить, зачем ГКЧП надо было устанавливать контроль над связью и транспортом, если они их сами же и контролировали.
Более того. Вы не можете объяснить, зачем СГКМ вдается в столь странные рассуждения, вместо того чтобы просто сказать, что ГКЧПисты заговорщиками не являются, потому что действовали в рамках советских законов.
Значит ли это, что и Вы в число понятливых не входите?

Вы говорите: "Вы не знаете промежуточных степеней между "невиданными высотами" и полной неспособностью к борьбе?"
Я уже указывал, что КПСС оказалась неспособна бороться с охаиванием ее самой в советских СМИ. Привел и второй пример, показывающий ее слабость: поражение на президентских выборах в РСФСР. Можете ли Вы привести пример, показывающий способность КПСС к борьбе в 1989-1991 годах?

О том, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК, Вы говорите: "В обход." Так есть ли у Вас примеры каких-либо "обходных" движений, возможных в то время?
От Кравченко П.Е.
К Potato (29.11.2006 13:56:17)
Дата 30.11.2006 22:34:49

Re: Зачем давать...

>Зачем давать ответы, подразумевающие просто-таки банальные вопросы?

>Вы говорите: "Ну чтож, непонятно так непонятно, не для Вас же в конце концов писалось, есть и более понятливые."
>Как видим, Вы сами не можете объяснить, зачем ГКЧП надо было устанавливать контроль над связью и транспортом, если они их сами же и контролировали.
Да нет, просто вопрос дурацкий, поэтому говорить о не можете объяснить не имеет смысла.
>Более того. Вы не можете объяснить, зачем СГКМ вдается в столь странные рассуждения, вместо того чтобы просто сказать, что ГКЧПисты заговорщиками не являются, потому что действовали в рамках советских законов.
То же самое.
>Вы говорите: "Вы не знаете промежуточных степеней между "невиданными высотами" и полной неспособностью к борьбе?"
>Я уже указывал, что КПСС оказалась неспособна бороться с охаиванием ее самой в советских СМИ. Привел и второй пример, показывающий ее слабость: поражение на президентских выборах в РСФСР. Можете ли Вы привести пример, показывающий способность КПСС к борьбе в 1989-1991 годах?
Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему.
>О том, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК, Вы говорите: "В обход." Так есть ли у Вас примеры каких-либо "обходных" движений, возможных в то время?
Выступление по телевизору, звонок по телефону, они на требуют участия ни генсека ни кого еще. Я уж не говорю про коммуниста Макашова :)
От Potato
К Кравченко П.Е. (30.11.2006 22:34:49)
Дата 05.12.2006 14:29:39

Неспособность КПСС пробиться к собственным СМИ - показатель ее силы?

1. Как видим, СГКМ собрал массу интересных фактов (за что честь ему и хвала), только с интерпретацией не получилось. И разъяснить его туманные пассажи Вы тоже не смогли.

2. Вы говорите: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему.".

Неспособность КПСС пробиться к собственным СМИ - показатель ее силы?
Так кто же в СССР контролировал СМИ? Главная газета страны - "Правда" - орган ЦК КПСС. Каждый обком-горком имел свою газету поменьше. Как можно опереться на некую группу людей, которой самой нужна помощь?

3. Вы говорите: "Выступление по телевизору, звонок по телефону, они на требуют участия ни генсека ни кого еще.".

Видите ли, миллион членов партии по телефону не обзвонишь. Тем более, что они "не очень еще понимали, что к чему".
Выступление по телевизору - именно то, что было выгодно Ельцину. Его пропагандисты (недостатка в которых у него не было), на оное выступление весьма быстро дали бы ответ. Не говоря уже о западных радиоголосах.
Кстати у Ельцина была и организация. Как писал сам СГКМ, Ельцинские эмиссары весьма ловко поддерживали тогда шахтерские забастовки.
Совсем уж печально, что видимо Вы забыли мнение Ленина о необходимости сильной партийной организации. Из курса истпарта, например.

4. Вы говорите: "Я уж не говорю про коммуниста Макашова :)"
Таки какое задание должен был дать Макашову ГКЧП, по-вашему мнению?
Я уж не говорю, что на словах все генералы были Макашовы-Варенниковы, а на деле большинство было Шапошниковы-Грачевы-Руцкие.
От Кравченко П.Е.
К Potato (05.12.2006 14:29:39)
Дата 06.12.2006 21:29:33

Re: Неспособность КПСС...

>1. Как видим, СГКМ собрал массу интересных фактов (за что честь ему и хвала), только с интерпретацией не получилось. И разъяснить его туманные пассажи Вы тоже не смогли.
Да, относительно всяких заговоров приговоров часто можно только собрать информацию Умному понятно, что это максимум возможного. Залезть в мозги к заинтересованным лицам без полиграфа, а могет и с ним не возможно. привыкайте видеть жизнь такой, как она есть.
>2. Вы говорите: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему.".

>Неспособность КПСС пробиться к собственным СМИ - показатель ее силы?
Прочтите слова, цитированные Вами выше. Может дойдет?
>Так кто же в СССР контролировал СМИ? Главная газета страны - "Правда" - орган ЦК КПСС. Каждый обком-горком имел свою газету поменьше. Как можно опереться на некую группу людей, которой самой нужна помощь?
Сми контролировал лично Яковлев, если мне память не изменяет.
??? Как можно искать опору в третьей ножке, которой самой опоры не хватает???
>3. Вы говорите: "Выступление по телевизору, звонок по телефону, они на требуют участия ни генсека ни кого еще.".

>Видите ли, миллион членов партии по телефону не обзвонишь. Тем более, что они "не очень еще понимали, что к чему".
>Выступление по телевизору - именно то, что было выгодно Ельцину. Его пропагандисты (недостатка в которых у него не было), на оное выступление весьма быстро дали бы ответ. Не говоря уже о западных радиоголосах.
И что?
>Кстати у Ельцина была и организация. Как писал сам СГКМ, Ельцинские эмиссары весьма ловко поддерживали тогда шахтерские забастовки.
>Совсем уж печально, что видимо Вы забыли мнение Ленина о необходимости сильной партийной организации. Из курса истпарта, например.
Я Вас не понимаю.
>4. Вы говорите: "Я уж не говорю про коммуниста Макашова :)"
>Я уж не говорюВот, вот, и не гворите дальше.
От Potato
К Кравченко П.Е. (06.12.2006 21:29:33)
Дата 08.12.2006 14:29:30

Re: Неспособность КПСС...

1. Вы говорите: "Залезть в мозги к заинтересованным лицам без полиграфа, а могет и с ним не возможно."
Золотые слова. Именно поэтому мы не можем точно сказать, хотели ГКЧПисты добить СССР или наоборот его спасти. Именно поэтому ГКЧПисты не могли предвидеть, что Горбачев вместо того, чтобы держаться за свое генсекство и президенство, мечтает рекламировать пиццу.

2. Ранее ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4653.htm ) Вы писали: "Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее."
Теперь Вы пишете: "Как можно искать опору в третьей ножке, которой самой опоры не хватает".

3. Еще раз о Вашем высказывании: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему".
Разные части КПСС и были в одной куче - КПСС. Как мог ГКЧП обращаться к одной части в обход, и даже противодействуя другой? И как мог ГКЧП идентифицировать, кто к какой части относится?

4. Еще раз об обращении к КПСС по телевизору.
Все Вам надо разжевать.
Для того, чтобы добиться победы, нужен план. Типа первая колонна марширует... вторая колонна марширует... А для того, чтобы оные колонны добились успеха, они должны застать противника врасплох. Иначе он их встретит во всеоружии, заранее подготовившись. И Вы потерпите поражение.
Значит планы должны быть в секрете.
А объявить свои планы по телевизору - значит выдать их противнику.

5. Как видим, Вы так и не смогли объяснить, какую пользу ГКЧП мог принести коммунист Макашов.
От Кравченко П.Е.
К Potato (08.12.2006 14:29:30)
Дата 09.12.2006 14:31:37

:)))

>1. Вы говорите: "Залезть в мозги к заинтересованным лицам без полиграфа, а могет и с ним не возможно."
>Золотые слова. >2. Ранее ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4653.htm ) Вы писали: "Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее."
>Теперь Вы пишете: "Как можно искать опору в третьей ножке, которой самой опоры не хватает".
Да, именно это я и написал!!! Спасибо, самое смешное в анекдоте - это когда его не понимают! Давно так не веселился.
Это я так переиначил Ваш нелепый вопрос, чтобы его нелепость стала очевидной. Как можно опереться на третью ножку, которая сама нуждается в опоре!!!!!!!
>3. Еще раз о Вашем высказывании: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему".
>Разные части КПСС и были в одной куче - КПСС. Как мог ГКЧП обращаться к одной части в обход, и даже противодействуя другой? И как мог ГКЧП идентифицировать, кто к какой части относится?
Вы сеначала с ножкой разберитесь, потом переведут во второй класс.
>4. Еще раз об обращении к КПСС по телевизору.
>Все Вам надо разжевать.
>Для того, чтобы добиться победы, нужен план. Типа первая колонна марширует... вторая колонна марширует... А для того, чтобы оные колонны добились успеха, они должны застать противника врасплох. Иначе он их встретит во всеоружии, заранее подготовившись. И Вы потерпите поражение.
>Значит планы должны быть в секрете.
>А объявить свои планы по телевизору - значит выдать их противнику.
Ерунду пишите. Бывают войны, как авганская, когда разведка знает все, контрразведка не может ничего.
>5. Как видим, Вы так и не смогли объяснить, какую пользу ГКЧП мог принести коммунист Макашов.
:)))
От Potato
К Кравченко П.Е. (09.12.2006 14:31:37)
Дата 09.12.2006 18:51:33

ГКЧП ненакого было оперетеься. Вполне с Вами согласен.

Как Вы сами сказали, КПСС "сама нуждалась в опоре".
Как можно было использовать армию, Вы так и не разъяснили. Кроме того, половина генералов уже ориентировалась на Ельцина.

О телевизоре. Продолжу разжевывание для Вас. Если бы ГКЧП попытался бы дать кому-либо приказ по телевизору, то Ельцин бы естественно принял бы контр-меры. И использовал бы оный приказ для своей пропаганды. А его пропагандисты были лучше ГКЧПистов. Тем более, что ему бы помогли западные радиоголоса.

Не знаю, как было в Афганистане, но у ГКЧПистов "контрразведка не могла ничего". Потому как половина руководства в совмине, ЦК, армии, КГБ уже ориентировалась на Ельцина.

Процесс зашел уже слишком далеко.
От Кравченко П.Е.
К Potato (09.12.2006 18:51:33)
Дата 12.12.2006 22:18:00

Пора объяснять анекдот.

>Как Вы сами сказали, КПСС "сама нуждалась в опоре".
Итак, поясняю, Вы видно не допрете сами. Есть штатив -тренога. Каждая его нога, (и каждая даже пара) не может стоять сама. Она должна, чтобы стоять опираться на другую пару (ногу). Вместе при этом они прекрасно стоят. Это был ответ на "Как можно опереться на КПСС, если она сама нуждалась в опоре."
Надоел.
От Potato
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 22:18:00)
Дата 13.12.2006 14:11:41

Замечательная метафора. Тростинки на ветру, поддерживающие друг друга. Падают...

Замечательная у Вас метафора. Тростинки на ветру, поддерживающие друг друга. Падают одна за другой. Весьма поэтично.

Вполне с Вами согласен. "Есть штатив -тренога. Каждая его нога, (и каждая даже пара) не может стоять сама. Она должна, чтобы стоять опираться на другую пару (ногу). Вместе при этом они прекрасно стоят.".
Вполне с Вами согласен. Горбачев оные ноги упорно разрушал. Пока они не рухнули "стремительным домкратом". (Сливки с этого снял Ельцин).

Тем более, что штатив-тренога стоит не сама по себе, а держит некий груз. И когда ножки треснули, падает "стремительным домкратом". Это Вы замечательно сказали.

Смотрим на "ноги":

1. КПСС. Стержень, который держал СССР. Как Вы правильно отметили, состояла из 3-х частей: большинство ничего не понимало и было пассивно; руководство активно разрушало и КПСС, и СССР; сторонники СССР были слабы и даже не могли пробиться к СМИ.
2. КГБ. Альфа уже отказалась выполнять приказы.
3. Армия. Половина генералов уже переориентировалась на Ельцина. А Варенникова и Макашова Вы, естественно, упомянули в качестве анекдота. Они штурмуют одно здание за другим, а Ельцин давно уже не там. Борис Налакаич спокойно бухает в Разливе.
4. "Красные директора". Давно хотели "прихватизировать" свои предприятия.
5. Агитпроп (включая СМИ). Как Вы сами сказали, был под контролем Яковлева.

Замечательно, какое у нас единодушие. Прямо как в ЦК КПСС при Брежневе.
От Кравченко П.Е.
К Potato (13.12.2006 14:11:41)
Дата 18.12.2006 20:51:49

признаться. я уже давно забыл за

Вашими туманными намеками в чем там состоит Ваша позиция и есть ли она вообще. Почему-то помнится только постоянное, через пост, как минимум вранье. То у Вас СГ называл путч путчем, то кто-то отказывается выполнять приказы... Учите матчасть. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4641.htm
От Potato
К Кравченко П.Е. (18.12.2006 20:51:49)
Дата 01.03.2007 15:03:08

Абсолютно с Вами согласен. Матчасть надо учить.

Извините, пожалуйста, что давно не отвечал. Старость - не радость.

Напоминаю, речь шла о том, мог ли ГКЧП на кого-нибудь опереться? Была ли у него какая-либо поддержка? И, в частности, отказалась ли Альфа арестовать Ельцина?

Вот что пишет альфовец-участник событий:
http://www.redstar.ru/2006/08/19_08/3_04.html
После получения приказа "уже минут через 30-35 начальники отделов доложили, что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, личный состав в основе своей выполнить данный приказ не готов." А потом Карпухин поехал в штаб и убедил руководство приказ отменить под тем предлогом, что штурм Белого дома приведет к многочисленным жертвам. Судя по всему, Варенников (член ГКЧП) до сих пор ему верит:
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/670/51.html
"Ждали сигнала. Но сигнала не было — не знали, как проделать "коридор" в толпе народа без жертв. И то, что кто-то заявляет сейчас, что "Альфа" отказалась выполнять приказ, — это ложь!" Печально...

Как вели себя военные, пишет альфовец: "в то время каждый большой руководитель выгадывал, или, по крайней мере, думал, какую сторону занимать: за Ельцина или против? Просчитывал, что за ним, что против него, и что будет, если он не на того поставит." Ему вторит Варенников: "на другом самолете вылетает к М.Горбачеву А.Руцкой с небольшой командой. Почему начальник Генерального штаба генерал армии А.Моисеев дал разрешение на вылет самолета с Руцким, никому не ясно. Может, он тоже, как М.Горбачев и А.Лебедь, держал "нос по ветру": чья возьмет?!"

О том, был ли "путч" путчем, пишет Варенников: "Какую власть хотело захватить руководство страны? Ведь вся власть уже у них была.
Кому и какую еще власть надо было захватывать? Да ее, этой дополнительной власти, и не было, кроме президентской."

Но самое интересное, это то, что оба источника пишут о Московском горкоме КПСС.
От Кравченко П.Е.
К Potato (01.03.2007 15:03:08)
Дата 02.03.2007 21:56:33

Сдаюсь, не читая. Извините. Устал. (-)