>>Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
>
>Как я понимаю, термин "социализм" и был придуман для обозначения для переходного (к коммунизму) периода.
Я не очень вижу, в чем в СССР состоял переход к коммунизму. Те, кто считал социализм перехрдом к коммунизму, говорили о росте самоуправления, высочайшей производительности труда, материальном изобилии (т.е. состоянии, когда "еда", "жилье" и пр. - не проблема, и их обеспечение не отвлекает от творческой деятельности). И самое главное - о преодолении отсуждения и самоотчуждения. Увы, в СССР картина была другая. И переход - по всем критериям - происхдил к другому обществу, не к коммунизму.
>>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления.
>
>Для коммунизма - да. А для социализма не уверен - на то и "переходный период".
IMHO уровень самоуправления в СССР был критично низкий. Даже для социально-ориентированного кпитализма.
>>С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.
>
>Это да. Но по другому ведь и быть не могло.
Конечно. Но мы говорим о том, что было и чего не было, а не о том, почему было (или не было).
>Вот тут я скорее солидарен с Potato. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень временное явление явившееся ответом на вызов СССР и оплаченное экпуатацией третьего мира. Вон в Индии, да у в упомянутом Вами Китае, "социально-ориентированный капитализм". Но при минимуме контролируемых ресурсов все, что государство и общество могут выжать из капитала в той же Индии - это чтобы народ массово с голоду не мер, как раньше. А иначе капиталу на виллы в Англии не хватало бы. Тоже, конечно, хорошо. Но как-то не манит. Или Вы полагаете, что "при Берии" "социально-ориентированный капитализм" в России пользуясь построенной при Сталине военной машиной сумел бы ухватить надлежащую долю мирового рынка у Золотого Миллиарда? Так это бы гарантировало 3ю мировую верней, чем любое "противостояние систем".
Насчет причин появления социально-ориентированного капитализма. Точнее, моего взгляда по этому вопросу.
Безусловно, СССР сыграл громадную роль в его появдеии и утверждении. Но не исключительную. Ни в Индии, ни в Китае, по-моему, никакого социально-ориетированного капитализма нет, а есть самый обычный, периферийный. Социально-ориентированный капитализм как раз в странах, которые имели минимальные возможности для эксплуатации третьего мира - Норвегия, Швеция, Финляндия, послевоенная Голландия, да и послевоенная Германия. Германия, например, занимает второе место в мире по экспорту. Причем, в огромной степени, наукоемкой и высокотехнологичной продукции, и отнюдь не только в страны третьего мира. Конечно, это было бы немыслимо без участия в международном разделении труда. Но в этом участвуют почти все, а результаты в социальном плане - разные.
Далее. Проблема не в "доле мирового рынка, захваченного у Золотого Миллиарда". После войны не было никакого "Золотого миллиарда". И "доля рынка" Сталиным уже "была захвачена" - пол-Европы, Китай, не говоря уже о странах, явно симпатизирующих СССР. Все это уже было.
Проблемв IMHO была в том, что с лозунгами "социально-ориентированного капитализма" ничего этого не было бы. В том числе и потому, что не было тогда никакого социально-ориентированного капитализма - ни в реальности, ни в понятиях. Это надо было "изобрести" - очевидно, под другим названием. Но "коммунизмом" это называть было нельзя. Проблема была в том, что социально-ориентированный капитадизм нужно было выращивать искусственно - по причине низкого уровня культуры народных масс в странах-союзницах СССР (за редким исключением). Чудовищно сложная задача.
>Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.
Да, согласен. Поэтому гипотетический социально-ориентированный капитализм должен быть создаваться не как самоцель, а как этап для построения коммунизма. Без больших скачков, без забегания вперед. Социальная инженерия высшего пилотажа, совершенно немыслимая в режиме противостояния наиболее развитым странам. Но там у СССР как раз после войны были сильные союзники.
Еще раз - я считаю, что это был реальный шанс. Не очень большой, но реальный. В отличие от выбранного после смерти Сталина пути.
>Это все так. Но, по моему, это еще один аргумент в пользу того, что капитализм у нас получился бы скорее африканский.
На "автомате" - да, конечно.
>>Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.
>
>А в каком виде? В самом деле интересно.
Это надо обсуждать отдельно. Попозже выскажу свои соображения. Как затравку для обсуждения.
>Вопрос, почему сравнивали с Западом. Запад - не более, чем барская усадьба мировой деревни. Сравнивать надо было с деревней, сиречь с капиталистической периферией.
Смотря для чего.
>Подводя итоги, т.е. "построение социализма в одной отдельно взятой" - утопия и - Троцкий был прав - без мировой революции России на социалистическом пути ничего не светило?
В смысле построения коммцнизма - реально не светило.
>Тогда вопрос - почему переходить к капитализму после Второй Мировой? Не разумнее ли было бы делать это после Первой? А что? Россия - член победившей коалиции. Т.е. доля мирового рынка гарантирована. У власти весьма патриотическая Российская буржуазия, чьи эгоистические стремления сдерживаются традиционно сильным и социально ориентированным государством. Идилия-с.
Не разумно. Россия с ее безумными послевоенными долгами и озверевшим населением, с буржуазией, чей патриотизм напоминает патриотизм буржуазии сегодняшей? Это она-то будет для Штатов, Англии, Франции "партнером" и "соучастником"?
В лучшем случае - в такой же степени, каким является сейчас ельцепутия. Не вижу в Ельцепутии ни малейших шансов на создание социально-ориентированного капитализма.
>Я не очень вижу, в чем в СССР состоял переход к коммунизму. Те, кто считал социализм перехрдом к коммунизму, говорили о росте самоуправления, высочайшей производительности труда, материальном изобилии (т.е. состоянии, когда "еда", "жилье" и пр. - не проблема, и их обеспечение не отвлекает от творческой деятельности). И самое главное - о преодолении отсуждения и самоотчуждения. Увы, в СССР картина была другая. И переход - по всем критериям - происхдил к другому обществу, не к коммунизму.
Не вполне согласен. Смотреть надо в динамике. А по всем этим параметрам наблюдался очевидный и постоянный прогресс.
>IMHO уровень самоуправления в СССР был критично низкий.
Пожалуй, да. Это было самым слабым местом СССР. Это наследство Российской Империи. Но прогресс таки был. Низовое самоуправление постепенно развивалось. Хотя и медленнее, чем хотелось бы.
>Насчет причин появления социально-ориентированного капитализма. Точнее, моего взгляда по этому вопросу.
>Безусловно, СССР сыграл громадную роль в его появдеии и утверждении. Но не исключительную. Ни в Индии, ни в Китае, по-моему, никакого социально-ориетированного капитализма нет, а есть самый обычный, периферийный.
Тут не согласен. "Обычный, периферийный" в Мексике. В Китае и Индии наличествуют очень серьезные социальные программы распространяющиеся на всех граждан.
>Германия, например, занимает второе место в мире по экспорту. Причем, в огромной степени, наукоемкой и высокотехнологичной продукции, и отнюдь не только в страны третьего мира. Конечно, это было бы немыслимо без участия в международном разделении труда. Но в этом участвуют почти все, а результаты в социальном плане - разные.
Разные именно потому, что условия этого самого участия изначально разные. Если по каким либо причинам "самые равные" свиньи предоставляют "самые равные" условия участия кому-нибудь из "менее равных", как, например, Южной Корее, результаты становятся такими же. Ну, а то, что Европа, в отличие от США пускает больше на социалку - это тоже результат большой популярности коммунистов в послевоенной Европе - в отличие от США.
>Далее. Проблема не в "доле мирового рынка, захваченного у Золотого Миллиарда". После войны не было никакого "Золотого миллиарда". И "доля рынка" Сталиным уже "была захвачена" - пол-Европы, Китай, не говоря уже о странах, явно симпатизирующих СССР.
Не так. "Долю рынка" Война перераспределила от Англии в пользу США. И "золотой миллиард" конечно же был. Это просто постколониальный термин для стран-метрополий. А колонии стали при этом называться Третьим миром, или капиталистической периферией. Страны вошедшие в советский блок не стали экономической периферией СССР - и в этом принципиальное отличие. Социально-ориентированный капитализм европейского образца - то, что Вы видимо и понимаете под социально-ориентированным капитализмом - возможен только за счет периферии.
>Проблемв IMHO была в том, что с лозунгами "социально-ориентированного капитализма" ничего этого не было бы. В том числе и потому, что не было тогда никакого социально-ориентированного капитализма - ни в реальности, ни в понятиях. Это надо было "изобрести" - очевидно, под другим названием. Но "коммунизмом" это называть было нельзя. Проблема была в том, что социально-ориентированный капитадизм нужно было выращивать искусственно - по причине низкого уровня культуры народных масс в странах-союзницах СССР (за редким исключением). Чудовищно сложная задача.
См. выше. Вся восточная Европа прекрасно вписалась в этот "социально-ориентированный капитализм", как только стала получать свою, пусть и небольшую, долю от мировой периферии. И никакой уровень культуры не помешал.
>>Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.
>
>Да, согласен. Поэтому гипотетический социально-ориентированный капитализм должен быть создаваться не как самоцель, а как этап для построения коммунизма. Без больших скачков, без забегания вперед. Социальная инженерия высшего пилотажа, совершенно немыслимая в режиме противостояния наиболее развитым странам. Но там у СССР как раз после войны были сильные союзники.
>Еще раз - я считаю, что это был реальный шанс. Не очень большой, но реальный. В отличие от выбранного после смерти Сталина пути.
Тут кажется у нас только терминологические расхождения. Если Вы хотите сказать, что переход после войны к некоей версии НЭПа с расширением самоуправления на местах и поддержкой контактов с западными левыми был бы более разумной моделью, чем "построение коммунизма за 20 лет", то согласен.
1. Когда-то ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3771.htm ) Вы мне задавали вопрос - «а что собственно Вы понимаете под социализмом?» Думаю, здесь следует это вопрос Вам отзеркалить.
2. Какой уклад в СССР Вы считаете ведущим? Если следовать Шушарину то таковым несомненно являлся социализм, линейная форма. и уж по крайней мере точно можно сказать, что создагная в ССР материально-техническая база была выработана именно в рамках социалистического уклада, а не там политарного, гос.капиаталистического, или еще какого.
3. О каком самоуправлении идет речь? Если уж мы говорим о преодолении отчуждения и самоотчуждения, то речь никак не идет о местном самоуправлении коммуны хиппи которая самоуправляется мешками с марихуаной закупленными на подачки от социально ориентированного капитализма, а о самоуправлении производственном. Однако в СССР производственное самоуправление было более развито (хотя недостаточно развито в абсолютном смысле) чем при капитализме. Советские рабочие могли вмешаться в принятие производственных решений, скажем рабочие судостроительного завода «BALTIJA» расположенного в городе Клайпеда при очередном обновлении производства в начале 80-х выбрали плазменную технологию антикоррозийной обработки корпусов судов вместо химической, поскольку первая была более экологически чистой и безопасной для здоровья работающих, нежели чем вторая, хотя последняя и была более дешевой. При капитализме подобное немыслимо – принятие производственных решений – исключительная прерогатива частного собственника, а деятельность наемного рабочего тотально регламентирована внутрифирменной бюрократией. Скажем на том же самом предприятии, после того, как литовские власти «вернули» (вместе со всеми основными фондами, созданными не менее чем на 90% при советской власти) его «законному» владельцу датчанину, то смена технологий пошла прямо в противоположном направлении – оно и дешевле и кооперативные связи ориентированы на запад, а не на восток, а что рабочие травятся (медицина кстати в Литве уже давно не бесплатная) так ничего – можно на юбилее завода речь толкнуть на тему «это же ваш праздник» и все довольны.
4. А зачем вам собственно это социально-ориентированный капитализм? Ведь ясно, что капитализм, тем более социально-ориентированный при прочих равных условиях будет создавать материально техническую базу куда медленнее чем социализм, даже в советском его исполнении – достижение высочайшей производительности труда требует титанических вложений в производство средств производства и в науку, а это и есть та «мобилизациоонность» которая противостоит чаяниям мещан-потребителей. Подготовка кадровой базы, очевидно, тоже будет хромать, поскольку для капитализма «только люди не дефицит». А если говорить о капитализме как о школе индустриальной дисциплины личной ответственности, то ведь капитализм как и советский социализм еще не гарантирует идеальности действий людей по принятым правилам – вместо дисциплинированных рабочих и рачительных предпринимателей, можно получит нуворишей-мошенников и рабочих-халтуршиков. Так что вы верно заметили, что подобный социально-ориентированный капитализм потребовал бы весьма изощренной социальной инженерии если бы на неё нашлись бы политическая воля и интеллектуальные ресурсы, то с куда большим эффектом их можно было бы потратить на становление правильного социалистического самоуправления не посредственно на базе советского социализма. Но в текущей реальности этих средств не нашлось, так что говорить не о чем.
5. Ну и наконец, с чего Вы взяли что СССР так легко бы позволили бы занять достойное место в международном разделении труда? Как показывает опыт Германии, Японии и СССР-России, условием вхождения в мировой рынок была полная и безоговорочная капитуляция, и у ССР 50-х не было ресурсов, чтобы подобного сценария избежать. Да же в 60-х-70-х форсированное создание ядерно-ракетного щита (на который бы в рамках социально-ориентированного капитализма средств бы не хватило) и победы в локальных конфликтах позволили лишь закрепить статус-кво. И что же требовалось, чтобы заставить запад прогнуться? Похоже, что только алый флаг над Капитолием.
6. Итого: попытка «сдать назад» и отступить к капитализму, пусть и социально ориентированному, на любом этапе советской истории неизбежностью вела бы к перестроечному сценарию, развалу соцлагеря и страны, разрушений промышленности и обнищанию народа, причем отступление на ранних этапах – в 30-х или 50-х привело бы к более тяжелым последствиям, чем мы имеем сейчас, просто в силу недостаточного развития промышленной инфраструктуры и отсутствия военного паритета. Единственный период, когда такое отступление привело бы к лучшему результату, чем сегодняшний это вторая половина 70-х, когда огромные вложения уже были сделаны, СССР достиг максимума внешнеполитического могущества, а народ еще не погряз в диссидентстве.