От Alex~1
К serge
Дата 20.10.2006 10:03:57
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Кстати, о...

>A можно об этом поподробней? Т.е. Вы полагаете, что без "мировй революции" ко второй половине 20го века у СССР не было шансов остаться социалистическим и лучшим выходом было перейти к "социально-ориентированному капитализму"?

Именно так я и полагаю. Поэтому так и написал. :)

Социалистической страной я бы СССР не называл. Элементы социализма и даже коммунизма присутствовали. Как и элементы много чего другого. Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления. С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.

>Если так, то почему, и что это такое "социально-ориентированный капитализм"? Как в Швеции, как в Германии?

Да, примерно (ПРИМЕРНО!) такого плана. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень сильный контроль за капиталом и государством со стороны общества и понимание капиталом и бюрократией, что это, в среднем, к общей пользе.
Главное препятствие к этому в СССР 50-ых годов - мобилизационное мышление и очень низкая (в целом) культура населения - и бытовая, и производственная, и любая другая. К тому же СССР страшно подкосила война. Война такого плана, которая реально была - это очень, крайне отрицательный отбор. Моральный, эмоциональный подъем - вещь, к сожалению, быстро проходящая.

Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.

Жаль, что мы так, скорее всего, никогда и не узнаем о реальных замыслах Сталина/Берии в начале 50-ых гг. Из той информации, которая есть, можно делать самые разные выводы, к сожалению - было бы желание.

Начиная с Хрущева, все уже было ясно. Это была, по сути дела, инерция, когда "двигатель" уже если не совсем перестал работать, но работал все хуже и хуже. Вопрос перерождения и восстановление капитализма стал просто вопросом времени. И чем дольше это искусственно сдерживалось, тем более отвратительные формы это, в конце концов, должно было принять. И приняло. :( Правда, могло было быть еще хуже - если бы, например, "Альфа" прстрелила бы все-таки этого , мммм, ... Ельцина с присными. Но как справедливо было сказано по-другому поводу, "всех не перестреляешь".

Надежда на социализм (как в СССР, так и на Западе - точнее, в Европе, США в сиду своей исключительной исторической судьбы - вопрос отдельный) связывался с "большими проектами" - космос, новая энергетика (управляемый термояд) и т.п. Когда стало ясно, что космос (в том варианте, который реально был) "гору хлеба" не даст, а с термоядом стало ясно, что прикидки были черезчур оптимистичными, верх взяла банальная реальность - общесто потребления как идеал. Сейчас - "общество изысканного потребления". Мобилизационный социализм бостаточно бедных стран в этом с Западом сраниться не мог, и результат стал окончательно ясен.

Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
От serge
К Alex~1 (20.10.2006 10:03:57)
Дата 20.10.2006 22:22:17

Re: Кстати, о...

>Именно так я и полагаю. Поэтому так и написал. :)

Виноват. Просто хотел быть уверенным, что понял Вас правильно.

>Социалистической страной я бы СССР не называл. Элементы социализма и даже коммунизма присутствовали.

Ну, других социалистических стран на тот момент считай не было, так что за неимением гербовой пишем на простой.

>Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.

Как я понимаю, термин "социализм" и был придуман для обозначения для переходного (к коммунизму) периода.

>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления.

Для коммунизма - да. А для социализма не уверен - на то и "переходный период".

>С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.

Это да. Но по другому ведь и быть не могло.

>>Если так, то почему, и что это такое "социально-ориентированный капитализм"? Как в Швеции, как в Германии?
>
>Да, примерно (ПРИМЕРНО!) такого плана. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень сильный контроль за капиталом и государством со стороны общества и понимание капиталом и бюрократией, что это, в среднем, к общей пользе.

Вот тут я скорее солидарен с Potato. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень временное явление явившееся ответом на вызов СССР и оплаченное экпуатацией третьего мира. Вон в Индии, да у в упомянутом Вами Китае, "социально-ориентированный капитализм". Но при минимуме контролируемых ресурсов все, что государство и общество могут выжать из капитала в той же Индии - это чтобы народ массово с голоду не мер, как раньше. А иначе капиталу на виллы в Англии не хватало бы. Тоже, конечно, хорошо. Но как-то не манит. Или Вы полагаете, что "при Берии" "социально-ориентированный капитализм" в России пользуясь построенной при Сталине военной машиной сумел бы ухватить надлежащую долю мирового рынка у Золотого Миллиарда? Так это бы гарантировало 3ю мировую верней, чем любое "противостояние систем".
Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.

>Главное препятствие к этому в СССР 50-ых годов - мобилизационное мышление и очень низкая (в целом) культура населения - и бытовая, и производственная, и любая другая. К тому же СССР страшно подкосила война. Война такого плана, которая реально была - это очень, крайне отрицательный отбор. Моральный, эмоциональный подъем - вещь, к сожалению, быстро проходящая.

Это все так. Но, по моему, это еще один аргумент в пользу того, что капитализм у нас получился бы скорее африканский.

>Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.

А в каком виде? В самом деле интересно.

>Надежда на социализм (как в СССР, так и на Западе - точнее, в Европе, США в сиду своей исключительной исторической судьбы - вопрос отдельный) связывался с "большими проектами" - космос, новая энергетика (управляемый термояд) и т.п. Когда стало ясно, что космос (в том варианте, который реально был) "гору хлеба" не даст, а с термоядом стало ясно, что прикидки были черезчур оптимистичными, верх взяла банальная реальность - общесто потребления как идеал. Сейчас - "общество изысканного потребления". Мобилизационный социализм бостаточно бедных стран в этом с Западом сраниться не мог, и результат стал окончательно ясен.

Вопрос, почему сравнивали с Западом. Запад - не более, чем барская усадьба мировой деревни. Сравнивать надо было с деревней, сиречь с капиталистической периферией.

>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!

Подводя итоги, т.е. "построение социализма в одной отдельно взятой" - утопия и - Троцкий был прав - без мировой революции России на социалистическом пути ничего не светило?
Тогда вопрос - почему переходить к капитализму после Второй Мировой? Не разумнее ли было бы делать это после Первой? А что? Россия - член победившей коалиции. Т.е. доля мирового рынка гарантирована. У власти весьма патриотическая Российская буржуазия, чьи эгоистические стремления сдерживаются традиционно сильным и социально ориентированным государством. Идилия-с.
От Alex~1
К serge (20.10.2006 22:22:17)
Дата 27.10.2006 15:40:14

Re: Кстати, о...

>>Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
>
>Как я понимаю, термин "социализм" и был придуман для обозначения для переходного (к коммунизму) периода.

Я не очень вижу, в чем в СССР состоял переход к коммунизму. Те, кто считал социализм перехрдом к коммунизму, говорили о росте самоуправления, высочайшей производительности труда, материальном изобилии (т.е. состоянии, когда "еда", "жилье" и пр. - не проблема, и их обеспечение не отвлекает от творческой деятельности). И самое главное - о преодолении отсуждения и самоотчуждения. Увы, в СССР картина была другая. И переход - по всем критериям - происхдил к другому обществу, не к коммунизму.

>>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления.
>
>Для коммунизма - да. А для социализма не уверен - на то и "переходный период".

IMHO уровень самоуправления в СССР был критично низкий. Даже для социально-ориентированного кпитализма.

>>С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.
>
>Это да. Но по другому ведь и быть не могло.

Конечно. Но мы говорим о том, что было и чего не было, а не о том, почему было (или не было).

>Вот тут я скорее солидарен с Potato. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень временное явление явившееся ответом на вызов СССР и оплаченное экпуатацией третьего мира. Вон в Индии, да у в упомянутом Вами Китае, "социально-ориентированный капитализм". Но при минимуме контролируемых ресурсов все, что государство и общество могут выжать из капитала в той же Индии - это чтобы народ массово с голоду не мер, как раньше. А иначе капиталу на виллы в Англии не хватало бы. Тоже, конечно, хорошо. Но как-то не манит. Или Вы полагаете, что "при Берии" "социально-ориентированный капитализм" в России пользуясь построенной при Сталине военной машиной сумел бы ухватить надлежащую долю мирового рынка у Золотого Миллиарда? Так это бы гарантировало 3ю мировую верней, чем любое "противостояние систем".

Насчет причин появления социально-ориентированного капитализма. Точнее, моего взгляда по этому вопросу.
Безусловно, СССР сыграл громадную роль в его появдеии и утверждении. Но не исключительную. Ни в Индии, ни в Китае, по-моему, никакого социально-ориетированного капитализма нет, а есть самый обычный, периферийный. Социально-ориентированный капитализм как раз в странах, которые имели минимальные возможности для эксплуатации третьего мира - Норвегия, Швеция, Финляндия, послевоенная Голландия, да и послевоенная Германия. Германия, например, занимает второе место в мире по экспорту. Причем, в огромной степени, наукоемкой и высокотехнологичной продукции, и отнюдь не только в страны третьего мира. Конечно, это было бы немыслимо без участия в международном разделении труда. Но в этом участвуют почти все, а результаты в социальном плане - разные.
Далее. Проблема не в "доле мирового рынка, захваченного у Золотого Миллиарда". После войны не было никакого "Золотого миллиарда". И "доля рынка" Сталиным уже "была захвачена" - пол-Европы, Китай, не говоря уже о странах, явно симпатизирующих СССР. Все это уже было.
Проблемв IMHO была в том, что с лозунгами "социально-ориентированного капитализма" ничего этого не было бы. В том числе и потому, что не было тогда никакого социально-ориентированного капитализма - ни в реальности, ни в понятиях. Это надо было "изобрести" - очевидно, под другим названием. Но "коммунизмом" это называть было нельзя. Проблема была в том, что социально-ориентированный капитадизм нужно было выращивать искусственно - по причине низкого уровня культуры народных масс в странах-союзницах СССР (за редким исключением). Чудовищно сложная задача.

>Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.

Да, согласен. Поэтому гипотетический социально-ориентированный капитализм должен быть создаваться не как самоцель, а как этап для построения коммунизма. Без больших скачков, без забегания вперед. Социальная инженерия высшего пилотажа, совершенно немыслимая в режиме противостояния наиболее развитым странам. Но там у СССР как раз после войны были сильные союзники.
Еще раз - я считаю, что это был реальный шанс. Не очень большой, но реальный. В отличие от выбранного после смерти Сталина пути.

>Это все так. Но, по моему, это еще один аргумент в пользу того, что капитализм у нас получился бы скорее африканский.

На "автомате" - да, конечно.

>>Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.
>
>А в каком виде? В самом деле интересно.

Это надо обсуждать отдельно. Попозже выскажу свои соображения. Как затравку для обсуждения.

>Вопрос, почему сравнивали с Западом. Запад - не более, чем барская усадьба мировой деревни. Сравнивать надо было с деревней, сиречь с капиталистической периферией.

Смотря для чего.

>Подводя итоги, т.е. "построение социализма в одной отдельно взятой" - утопия и - Троцкий был прав - без мировой революции России на социалистическом пути ничего не светило?

В смысле построения коммцнизма - реально не светило.

>Тогда вопрос - почему переходить к капитализму после Второй Мировой? Не разумнее ли было бы делать это после Первой? А что? Россия - член победившей коалиции. Т.е. доля мирового рынка гарантирована. У власти весьма патриотическая Российская буржуазия, чьи эгоистические стремления сдерживаются традиционно сильным и социально ориентированным государством. Идилия-с.

Не разумно. Россия с ее безумными послевоенными долгами и озверевшим населением, с буржуазией, чей патриотизм напоминает патриотизм буржуазии сегодняшей? Это она-то будет для Штатов, Англии, Франции "партнером" и "соучастником"?
В лучшем случае - в такой же степени, каким является сейчас ельцепутия. Не вижу в Ельцепутии ни малейших шансов на создание социально-ориентированного капитализма.
От serge
К Alex~1 (27.10.2006 15:40:14)
Дата 21.01.2007 07:17:34

Re: Кстати, о...

>Я не очень вижу, в чем в СССР состоял переход к коммунизму. Те, кто считал социализм перехрдом к коммунизму, говорили о росте самоуправления, высочайшей производительности труда, материальном изобилии (т.е. состоянии, когда "еда", "жилье" и пр. - не проблема, и их обеспечение не отвлекает от творческой деятельности). И самое главное - о преодолении отсуждения и самоотчуждения. Увы, в СССР картина была другая. И переход - по всем критериям - происхдил к другому обществу, не к коммунизму.

Не вполне согласен. Смотреть надо в динамике. А по всем этим параметрам наблюдался очевидный и постоянный прогресс.

>IMHO уровень самоуправления в СССР был критично низкий.

Пожалуй, да. Это было самым слабым местом СССР. Это наследство Российской Империи. Но прогресс таки был. Низовое самоуправление постепенно развивалось. Хотя и медленнее, чем хотелось бы.

>Насчет причин появления социально-ориентированного капитализма. Точнее, моего взгляда по этому вопросу.
>Безусловно, СССР сыграл громадную роль в его появдеии и утверждении. Но не исключительную. Ни в Индии, ни в Китае, по-моему, никакого социально-ориетированного капитализма нет, а есть самый обычный, периферийный.

Тут не согласен. "Обычный, периферийный" в Мексике. В Китае и Индии наличествуют очень серьезные социальные программы распространяющиеся на всех граждан.

>Германия, например, занимает второе место в мире по экспорту. Причем, в огромной степени, наукоемкой и высокотехнологичной продукции, и отнюдь не только в страны третьего мира. Конечно, это было бы немыслимо без участия в международном разделении труда. Но в этом участвуют почти все, а результаты в социальном плане - разные.

Разные именно потому, что условия этого самого участия изначально разные. Если по каким либо причинам "самые равные" свиньи предоставляют "самые равные" условия участия кому-нибудь из "менее равных", как, например, Южной Корее, результаты становятся такими же. Ну, а то, что Европа, в отличие от США пускает больше на социалку - это тоже результат большой популярности коммунистов в послевоенной Европе - в отличие от США.

>Далее. Проблема не в "доле мирового рынка, захваченного у Золотого Миллиарда". После войны не было никакого "Золотого миллиарда". И "доля рынка" Сталиным уже "была захвачена" - пол-Европы, Китай, не говоря уже о странах, явно симпатизирующих СССР.

Не так. "Долю рынка" Война перераспределила от Англии в пользу США. И "золотой миллиард" конечно же был. Это просто постколониальный термин для стран-метрополий. А колонии стали при этом называться Третьим миром, или капиталистической периферией. Страны вошедшие в советский блок не стали экономической периферией СССР - и в этом принципиальное отличие. Социально-ориентированный капитализм европейского образца - то, что Вы видимо и понимаете под социально-ориентированным капитализмом - возможен только за счет периферии.

>Проблемв IMHO была в том, что с лозунгами "социально-ориентированного капитализма" ничего этого не было бы. В том числе и потому, что не было тогда никакого социально-ориентированного капитализма - ни в реальности, ни в понятиях. Это надо было "изобрести" - очевидно, под другим названием. Но "коммунизмом" это называть было нельзя. Проблема была в том, что социально-ориентированный капитадизм нужно было выращивать искусственно - по причине низкого уровня культуры народных масс в странах-союзницах СССР (за редким исключением). Чудовищно сложная задача.

См. выше. Вся восточная Европа прекрасно вписалась в этот "социально-ориентированный капитализм", как только стала получать свою, пусть и небольшую, долю от мировой периферии. И никакой уровень культуры не помешал.

>>Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.
>
>Да, согласен. Поэтому гипотетический социально-ориентированный капитализм должен быть создаваться не как самоцель, а как этап для построения коммунизма. Без больших скачков, без забегания вперед. Социальная инженерия высшего пилотажа, совершенно немыслимая в режиме противостояния наиболее развитым странам. Но там у СССР как раз после войны были сильные союзники.
>Еще раз - я считаю, что это был реальный шанс. Не очень большой, но реальный. В отличие от выбранного после смерти Сталина пути.

Тут кажется у нас только терминологические расхождения. Если Вы хотите сказать, что переход после войны к некоей версии НЭПа с расширением самоуправления на местах и поддержкой контактов с западными левыми был бы более разумной моделью, чем "построение коммунизма за 20 лет", то согласен.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.10.2006 15:40:14)
Дата 02.11.2006 19:47:08

Несколько вопросов и замечаний.

1. Когда-то ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3771.htm ) Вы мне задавали вопрос - «а что собственно Вы понимаете под социализмом?» Думаю, здесь следует это вопрос Вам отзеркалить.
2. Какой уклад в СССР Вы считаете ведущим? Если следовать Шушарину то таковым несомненно являлся социализм, линейная форма. и уж по крайней мере точно можно сказать, что создагная в ССР материально-техническая база была выработана именно в рамках социалистического уклада, а не там политарного, гос.капиаталистического, или еще какого.
3. О каком самоуправлении идет речь? Если уж мы говорим о преодолении отчуждения и самоотчуждения, то речь никак не идет о местном самоуправлении коммуны хиппи которая самоуправляется мешками с марихуаной закупленными на подачки от социально ориентированного капитализма, а о самоуправлении производственном. Однако в СССР производственное самоуправление было более развито (хотя недостаточно развито в абсолютном смысле) чем при капитализме. Советские рабочие могли вмешаться в принятие производственных решений, скажем рабочие судостроительного завода «BALTIJA» расположенного в городе Клайпеда при очередном обновлении производства в начале 80-х выбрали плазменную технологию антикоррозийной обработки корпусов судов вместо химической, поскольку первая была более экологически чистой и безопасной для здоровья работающих, нежели чем вторая, хотя последняя и была более дешевой. При капитализме подобное немыслимо – принятие производственных решений – исключительная прерогатива частного собственника, а деятельность наемного рабочего тотально регламентирована внутрифирменной бюрократией. Скажем на том же самом предприятии, после того, как литовские власти «вернули» (вместе со всеми основными фондами, созданными не менее чем на 90% при советской власти) его «законному» владельцу датчанину, то смена технологий пошла прямо в противоположном направлении – оно и дешевле и кооперативные связи ориентированы на запад, а не на восток, а что рабочие травятся (медицина кстати в Литве уже давно не бесплатная) так ничего – можно на юбилее завода речь толкнуть на тему «это же ваш праздник» и все довольны.
4. А зачем вам собственно это социально-ориентированный капитализм? Ведь ясно, что капитализм, тем более социально-ориентированный при прочих равных условиях будет создавать материально техническую базу куда медленнее чем социализм, даже в советском его исполнении – достижение высочайшей производительности труда требует титанических вложений в производство средств производства и в науку, а это и есть та «мобилизациоонность» которая противостоит чаяниям мещан-потребителей. Подготовка кадровой базы, очевидно, тоже будет хромать, поскольку для капитализма «только люди не дефицит». А если говорить о капитализме как о школе индустриальной дисциплины личной ответственности, то ведь капитализм как и советский социализм еще не гарантирует идеальности действий людей по принятым правилам – вместо дисциплинированных рабочих и рачительных предпринимателей, можно получит нуворишей-мошенников и рабочих-халтуршиков. Так что вы верно заметили, что подобный социально-ориентированный капитализм потребовал бы весьма изощренной социальной инженерии если бы на неё нашлись бы политическая воля и интеллектуальные ресурсы, то с куда большим эффектом их можно было бы потратить на становление правильного социалистического самоуправления не посредственно на базе советского социализма. Но в текущей реальности этих средств не нашлось, так что говорить не о чем.
5. Ну и наконец, с чего Вы взяли что СССР так легко бы позволили бы занять достойное место в международном разделении труда? Как показывает опыт Германии, Японии и СССР-России, условием вхождения в мировой рынок была полная и безоговорочная капитуляция, и у ССР 50-х не было ресурсов, чтобы подобного сценария избежать. Да же в 60-х-70-х форсированное создание ядерно-ракетного щита (на который бы в рамках социально-ориентированного капитализма средств бы не хватило) и победы в локальных конфликтах позволили лишь закрепить статус-кво. И что же требовалось, чтобы заставить запад прогнуться? Похоже, что только алый флаг над Капитолием.
6. Итого: попытка «сдать назад» и отступить к капитализму, пусть и социально ориентированному, на любом этапе советской истории неизбежностью вела бы к перестроечному сценарию, развалу соцлагеря и страны, разрушений промышленности и обнищанию народа, причем отступление на ранних этапах – в 30-х или 50-х привело бы к более тяжелым последствиям, чем мы имеем сейчас, просто в силу недостаточного развития промышленной инфраструктуры и отсутствия военного паритета. Единственный период, когда такое отступление привело бы к лучшему результату, чем сегодняшний это вторая половина 70-х, когда огромные вложения уже были сделаны, СССР достиг максимума внешнеполитического могущества, а народ еще не погряз в диссидентстве.
От Alex~1
К serge (20.10.2006 22:22:17)
Дата 22.10.2006 21:17:44

Обязательно отвечу, чуть позже. (-)
От serge
К Alex~1 (22.10.2006 21:17:44)
Дата 22.10.2006 22:26:34

Спасибо. Буду ждать... (-)
От Привалов
К Alex~1 (20.10.2006 10:03:57)
Дата 20.10.2006 15:26:31

А что так обречённо?

>Социалистической страной я бы СССР не называл. Элементы социализма и даже коммунизма присутствовали. Как и элементы много чего другого. Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления. С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.

- Вообще-то я с вами во многом согласен - насчёт того, что социализм - это обязательно самоуправление общества, а не построение общества по принципу армии (которое, в свою очередь, хорошо для отражения внешней агрессии). Но самоуправление вполне можно было развивать и в СССР, или вы так не считаете?

>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!

- а это вы что имеете в виду?
От Alex~1
К Привалов (20.10.2006 15:26:31)
Дата 20.10.2006 15:44:01

Re: А что...

>- Вообще-то я с вами во многом согласен - насчёт того, что социализм - это обязательно самоуправление общества, а не построение общества по принципу армии (которое, в свою очередь, хорошо для отражения внешней агрессии). Но самоуправление вполне можно было развивать и в СССР, или вы так не считаете?

Конечно, можно было. Теоретически. А на практике все сложнее. Понимаете, принимать решения и отвечать за результаты может тот, кто имеет реальную возможность делать это. Это и квалификация, и опыт, и нравственный уровень, и доступные ресурсы, и согласование интересов с заинтересованными сторонами. Самоуправление требует очень сложной "инфраструктуры ее обеспечения". "Армия" этой инфраструктуры не создает в принципе. Капитализм такую инфраструктуру создает - на основе частной собственности (но не сводимую только к частной собственности). Поэтому Маркс и говорил о "преходящей необходимости капитализма".

>>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
>
>- а это вы что имеете в виду?

Большая тема. Лучше "разбить" ее на более конкретные и маленькие подтемы.
От Привалов
К Alex~1 (20.10.2006 15:44:01)
Дата 20.10.2006 16:18:19

И с этим я тоже, в общем-то, согласен:

>Конечно, можно было. Теоретически. А на практике все сложнее. Понимаете, принимать решения и отвечать за результаты может тот, кто имеет реальную возможность делать это. Это и квалификация, и опыт, и нравственный уровень, и доступные ресурсы, и согласование интересов с заинтересованными сторонами. Самоуправление требует очень сложной "инфраструктуры ее обеспечения". "Армия" этой инфраструктуры не создает в принципе. Капитализм такую инфраструктуру создает - на основе частной собственности (но не сводимую только к частной собственности). Поэтому Маркс и говорил о "преходящей необходимости капитализма".

- но всё-таки, можно ли, по-вашему, развивать эту самую инфраструктуру самоуправления не на основе частной собственности? И если да, то как, и особенно, в применении к СССР? Может быть для начала что-то вроде того, что жители дома должны иметь право выбирать, кто им построит во дворе качели (одна из любимых тем Сергея Вадова с форума СГКМ)? Я понимаю, что даже это реализовать в условиях СССР было не просто - чтобы выбирать, кто построит, надо, например, чтобы хотя бы индивидуальная трудовая деятельность была хорошо развита, чтобы ЖЭК по-другому работал и т.д. и т.п. Но всё-таки, хотелось бы знать ваше мнение.

>>>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
>>
>>- а это вы что имеете в виду?
>
>Большая тема. Лучше "разбить" ее на более конкретные и маленькие подтемы.

- я не могу разбить на подтемы, потому что не понимаю, про что это вы. Не могли бы вы сами определить эти самые более узкие подтемы, которые уже можно обсуждать?
От Alex~1
К Привалов (20.10.2006 16:18:19)
Дата 20.10.2006 16:37:02

Re: И с...

>- но всё-таки, можно ли, по-вашему, развивать эту самую инфраструктуру самоуправления не на основе частной собственности? И если да, то как, и особенно, в применении к СССР? Может быть для начала что-то вроде того, что жители дома должны иметь право выбирать, кто им построит во дворе качели (одна из любимых тем Сергея Вадова с форума СГКМ)? Я понимаю, что даже это реализовать в условиях СССР было не просто - чтобы выбирать, кто построит, надо, например, чтобы хотя бы индивидуальная трудовая деятельность была хорошо развита, чтобы ЖЭК по-другому работал и т.д. и т.п. Но всё-таки, хотелось бы знать ваше мнение.

Выбор, кто построит - это еще не самоуправление. Самоуправление - самим организовать и "построить". Но для этого нужно, чтобы, как минимум, были ресурсы на огромное количество "качелей" и всего остального, поскольку "дворов" очень много. Можно, конечно, сказать, что ничего хитрого не надо - топор и веревка (извиняюсь за неуместные аналогии :)). Если всем за все браться - ни времени, ни рук не хватит.
Далее, это умение согласовать интересы - кто хочет качели, кто газон, кто что-нибудь еще. Сочетание инициативы и индивидуальности с понимаением коллективных интересов. Этого нельзя лостичь быстро, по желанию. Это культура. Вырабатываемая долгой практикой при решении реальных задач.

>- я не могу разбить на подтемы, потому что не понимаю, про что это вы. Не могли бы вы сами определить эти самые более узкие подтемы, которые уже можно обсуждать?

Я имею в виду, что действия до 50-ых гг., по сути, были совершенно вынужденными, выбор, если он был вообще, был минимальным. В 50-ые гг. возможность выбора сильно возросла.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 16:37:02)
Дата 22.10.2006 18:48:48

Вот что еще интересно - почему исчезли общественные неполитизированные +

организации, в позднем Союзе, как я сейчас пошарил в памяти, было множество по настоящему общественных организаций, если вынести за скобки политизированные или официозные ДОСААФ, Кр.Крест, ООП(амятников), пожарные дружины, да и КСП туда же, за скобки, - существовало множество абсолютно независимых структур, объединявших людей по некоммерческим интересам - туристические клубы, шахматные клубы, радиолюбительские клубы, лит.объединения и даже общество любителей орхидей неплохо жило в Москве под гнетом тяжелой пяты тоталитаризьма.
Почему, спрашивется, россияне, собравшись дружно строить гражданское общество, взяли и разбежались из прото-структур того самого общества?
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 16:37:02)
Дата 20.10.2006 17:40:07

с тобой трудно не соглашаться

>Далее, это умение согласовать интересы - кто хочет качели, кто газон, кто что-нибудь еще. Сочетание инициативы и индивидуальности с понимаением коллективных интересов. Этого нельзя лостичь быстро, по желанию. Это культура. Вырабатываемая долгой практикой при решении реальных задач.

пока культуры россиян хватает только на вкапывание во дворе дома столбиков и цепочки с замком для огораживания места парковки своей текущей маслом жестянки.