От Potato
К Alex~1
Дата 18.10.2006 13:13:07
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Кстати, о Социализме-2.

Из интервью Вольского: "Я вспоминаю фразу, которую он [Андропов] однажды при мне бросил... А фраза была такая: «Нельзя же не заметить, что мы проиграли эко­но­ми­чес­кое соревнование капиталистическому спо­со­бу производства». ".

Видите ли, я уже написал ранее: "Печально это все".

А Ваш вопрос: "Что печально? Что Альфа не поддержала ГКЧП?",- сам наводит печаль.
Если военная часть вместо подчинения приказу начинает думать, подчиняться ей своему командованию (в данном случае руководству КГБ) или нет, и обращается за разрешением к некоей темной личности (Вольскому), то положение в стране было действительно печально.
Печально также, что журналист имеет наглость называть ГКЧП безвольным. Члены ГКЧП не могли не чувствовать, что им ненакого опереться. Те, кто по служебному положению должны были быть их опорой - "Альфы" и Вольские - на самом деле мечтают их предать. А от народа ГКЧП был страшно далек.
От Пуденко Сергей
К Potato (18.10.2006 13:13:07)
Дата 20.10.2006 12:50:58

Кстати, о Вольском. крыловохолмогорском speznaz.ru и без вскяих высоких материй

>Из интервью Вольского: "Я вспоминаю фразу, которую он [Андропов] однажды при мне бросил... А фраза была такая: «Нельзя же не заметить, что мы проиграли эко­но­ми­чес­кое соревнование капиталистическому спо­со­бу производства». ".

>Видите ли, я уже написал ранее: "Печально это все".


мне непоянтно, откуда такое доверие какому-то интервью ВОЛЬСКОГО такому-то сайту.

Как и в любом интервью *а лучше мемуаре) подобного суперапаратчика много "вкусного" и "эксклюзивного" с обязательным гимном себе,самому крутому ( гениальному, идейному, стратегичному, пр др). С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что Вольский,этот прожженый лис,станет гвоорить абстарктуню, а тем более НЕВЫГОДНУЮ себе, и своим,правду?

По некоторым деталям и много читая другие подобные мемуары (Микоянов-Кагановичей до псоледних, хоть главы бывшего АПН Власова, которое я немного знаю), научаешься что-то из них интегрировать. Но я например никогда и близко не был ни к стар,ни к младноменклатуре (Ходоры-комсомольцы позднего застоя. См давнишнего Ю.Полякова о них). Я понятия не имею, с чем соотносить описанное поведение Андропова. Это могут старперы вроде Льва Оникова (хорошая книжка про крах КПССС тоже папартачика,но Вольский -ЗАВ ОТДЕЛОМ -это выскшая номенклатура, см Восленского - от рядового цкиста Оникова отличается как белая акула от черноморского катрана)

Я почти уверен, что сайт спецназ (с его Костей Крыловым, главным борцом с Нерусью, и проч) неслучайно дал хвалебное описание и Андропова , и Вольского. Но это ровно ничего не прибавляет к моим скудным занниям о "вольских" и "андроповых". Для себя я решил, что имя им суть легион и ФАМИЛИИ безразличны, а апологетика или поливание на странных сайтах как говорил Винни Пух "- это жжжж неспроста"

От Potato
К Пуденко Сергей (20.10.2006 12:50:58)
Дата 20.10.2006 13:30:21

А разве не Вы ранее рассказывали об Андроповском Лонжюмо?

Так утверждения Вольского, Вашу тогдашнюю точку зрения подтверждают.

"С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что Вольский,этот прожженый лис,станет гвоорить абстарктуню, а тем более НЕВЫГОДНУЮ себе, и своим,правду?"
Правду, невыгодную себе, редко кто приводит. Мне кажется, что, то что сказал Вольский похоже на выгодную ему правду.
То, что эти его утверждения (правдивые или нет) выставляют его не в лучшем виде, в его намерения не входило.
От Пуденко Сергей
К Potato (20.10.2006 13:30:21)
Дата 20.10.2006 14:51:48

Я м цитаты из "Человека с рублем" Ходорковского тут "рассказывал"

Правда, и про Лонжюмо и во втором случае (спецназ)- это чистой воды
политическая _публицистика_ и _риторика_, а не документальная
историография. И раскопки произвели другие интернетчки,выцедивщие
ключевые фразочки Ходора из его книжульки 1992г, за что им спасибо (я бы
никогда на подобное не спобдобился -изучать писания
младо-номенклатурщиков,точней, их наемных писак

что с того?
жанр этих творений - "поточная" политическая публицистика, и к ним нужно
относиться как они заслуживают, на основе чтения мегатонн подобных
произведений. Лучше "шутчные" читать.

Я спецназовскому Вольскому не верю. Ни в чем. Ни слову. Это тот еще
кадр ."глава профсоюза олигархов"

Potato сообщил в новостях
следующее:4565@vstrecha...
> Так утверждения Вольского, Вашу тогдашнюю точку зрения подтверждают.
>
> "С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ, что Вольский,этот прожженый лис,станет гвоорить
абстарктуню, а тем более НЕВЫГОДНУЮ себе, и своим,правду?"
> Правду, невыгодную себе, редко кто приводит. Мне кажется, что, то что
сказал Вольский похоже на выгодную ему правду.

а по моему НИ ОДНОМУ СЛОВУ его ,глав босса при андроповых и олигархах)
лучше не доверять без соотнесения(как я и говорил) с другими авторами.
Вы с ума сошли, это даже не перевертыш,это соь,вокург вертелось, а
Вы -"правда". Правда для них тот фейк, который он считает ситуативно
нужным для дела(а дело это,извините,ВОРОВСТВО и СНОС СТРАНЫ). Очень
рекомендую творения Ходора (тем более на форуме их классно
комментировала очевидец , умная квалифированная Ольга). Для освежения
чувства реальности. Реальности той, в которой живем мы, а не Ходор и
Вольский

Вот стояли рядом Арбатов, Хреначев и Фигачев, их референты Шизин,Пызин и
Власов, когда Вольского генсек фразой про "поражение" озадачил - тогда
еще можно что-то пытаться сравнивать.
Объектом подобных сравнительных изыскканий стали почему-то только
мемуары ненавидимого многими Хрушева,их все время сравнивают (на том же
ВИФе). Ну не является номенклатурный самиоправдательный поток сознания -
документом истории. За редчайшими исключениями, скажем,ьеседы Молотова
таки считаются источником, с отмечанием довольно приличной доли ЛЖИ и
ВРАНЬЯ (в тч про себя) у Молотова,после разборок(мемуары изданы давно.
Чуевым,уже б-м разобрались, где Молотов нагло ЛЖЕТ)

А новые времена -новые песни. Молотов был твердокамменный сталинист с
приницпами(типа верящий и соответствеенно себя ведущий, как бы к этоу не
относиться). Таковых , повторюсь, уже лет 50 НЕТУ,
Я ни одному пассажу Вольского про итсорический факт(равно
Ходорковского ) без трех свидетелей, повторивших слов в слово, верить не
стану. Это фейки, а не факты, то есть - не правда. Полуправда,которая
порой хуже и опаснее открытой лжи,потому что создает"новую
непрозрачность" - кстати,этот термин научный.про ныненшние времена,
каким-то Хабермасом введен. Описывает новую духовную ситуацию
эпохи,тутошнего ибанска и тамошнего финкапска. Покажите мне пальцем
эквивалент Молотова тут (Кубу не предлагать). Они вымерли,как мастодонты
и саблезубые тигры, на смену -шакалы,гиены пера и виртуозы ротационных
машин, павловские-белковские-их подмастерья "мистеры паркеры"



> То, что эти его утверждения (правдивые или нет) выставляют его не в
лучшем виде, в его намерения не входило.

Угу-угу. Чего-то он при словах " а давайте про РСПП"(олигархов),то есть
о том, чем он занимался и славился, замолчал и отбился напрочь. ЭТИМ он
славен и важен. А не геройским лежанием в домике без окон.


Что до статьи из Стрингера про "Лонжюмо". то история с подготовкой через
Венский ин-т управления куда более документально пересказывалась в
старых материалах,которых у меня нет, и лихой Стрингер употреблен за
неимением ничего другого. Материал важен ,потому что восполняет абс-но
белую страницу,которую так никто и не удосуживается воспроизводить. И не
клюет на тему никто . Но этого крайне мало для реконструкции эпизода.
Вы не клюйте на слова(корпорация Красная звезда или как там - очень уж
лиъо и бегло ). суть, если есть интерес, надо понять. У меня интерес уже
ослаб, мне в знач.мере все равно, что думал -планировал "Андропов" или
его "штаб" (кстати.они-то расписались, все эти Шахназаровы,Арбатовы,
Грачевы (это уже Горбачевский штаб)но я их внимательно не читал в
отличие от Молотова и Оникова, которыми после см. выше отмывки можно
пользоваться). Сейчас горбачев-фонд издал целую книгу отрывков заседания
политбюро (наверно, выгодную для себя)
От Potato
К Пуденко Сергей (20.10.2006 14:51:48)
Дата 22.10.2006 15:54:35

Свежачок от тов. Баранова.

Свежачок от тов. Баранова.

В струю о Лонжюмо, рыночных реформах, т.д.

http://www.forum.msk.ru/material/fpolitic/15379.html

"Овчинский Владимир Семенович:
-Сегодня звучала мысль о том, что, если мы говорим о Китае, то надо преодолеть внутреннюю злость и обиду. У меня внутренняя злость и обида к нашему прошлому. У нашей страны у Советского Союза была возможность идти по китайскому варианту и сейчас опережать Китай. У нас не было такого бедного населения, такого обвала, у нас не было культурной революции. Мы могли быть сейчас уже быть великой глобальной страной. Мы бы были лидером процессов в XXI-XXII веках. Такие программы были разработаны. Я был участником группы разработки альтернативной программы КПСС, которая была опубликована в Московской Правде. Это был китайский вариант развития."

Вы говорите: "Объектом подобных сравнительных изыскканий стали почему-то только
мемуары ненавидимого многими Хрушева,их все время сравнивают (на том же
ВИФе)." Именно потому что ненавидят, пытаются уличить во лжи.

О "приличной доли ЛЖИ и ВРАНЬЯ" у Молотова: В защиту Молотова должен сказать, что одно дело когда некий товарищ пишет воспоминания, заглядывая в архивы (зачастую опираясь на штат помощников), другое дело когда человек в преклонном возрасте беседует, опираясь на несовершенную память.

Вы говорите: "Они [Модотов и др.] вымерли,как мастодонты и саблезубые тигры..." Дык не сами вымерли. Помогли им.
От Кравченко П.Е.
К Potato (22.10.2006 15:54:35)
Дата 22.10.2006 20:07:12

Как-то все сумбурно.

>Свежачок от тов. Баранова.

>В струю о Лонжюмо, рыночных реформах, т.д.

> http://www.forum.msk.ru/material/fpolitic/15379.html

>"Овчинский Владимир Семенович:
>-Сегодня звучала мысль о том, что, если мы говорим о Китае, то надо преодолеть внутреннюю злость и обиду. У меня внутренняя злость и обида к нашему прошлому. У нашей страны у Советского Союза была возможность идти по китайскому варианту и сейчас опережать Китай. У нас не было такого бедного населения, такого обвала, у нас не было культурной революции. Мы могли быть сейчас уже быть великой глобальной страной. Мы бы были лидером процессов в XXI-XXII веках. Такие программы были разработаны. Я был участником группы разработки альтернативной программы КПСС, которая была опубликована в Московской Правде. Это был китайский вариант развития."
Вы о как относитесь к этому мнению?
>Вы говорите: "Объектом подобных сравнительных изыскканий стали почему-то только
>мемуары ненавидимого многими Хрушева,их все время сравнивают (на том же
>ВИФе)." Именно потому что ненавидят, пытаются уличить во лжи.

>О "приличной доли ЛЖИ и ВРАНЬЯ" у Молотова: В защиту Молотова должен сказать, что одно дело когда некий товарищ пишет воспоминания, заглядывая в архивы (зачастую опираясь на штат помощников), другое дело когда человек в преклонном возрасте беседует, опираясь на несовершенную память.

>Вы говорите: "Они [Модотов и др.] вымерли,как мастодонты и саблезубые тигры..." Дык не сами вымерли. Помогли им.
От Potato
К Кравченко П.Е. (22.10.2006 20:07:12)
Дата 25.10.2006 13:19:23

Re: Как-то все...

1. Обсуждаемая тема: в интернете есть много высказываний "очевидцев" (зачастую противоречивых) о том, что Андропов и его команда планировали введение элементов рынка в советскую экономику. Впоследствии эти планы унаследовал Горбачев.
Противоречивость и отрывочность таких высказываний делает эту тему необъятной...

2. Если я Вас правильно понял, Вас интересует мое мнение, мог ли СССР успешно идти по "китайскому пути".
Этот вопрос для меня слишком сложен. Начну с того, что мне непонятно, зачем СССР надо было вступить на этот путь.
От Кравченко П.Е.
К Potato (25.10.2006 13:19:23)
Дата 26.10.2006 14:53:58

Понятно.



>2. Если я Вас правильно понял, Вас интересует мое мнение, мог ли СССР успешно идти по "китайскому пути".
>Этот вопрос для меня слишком сложен. Начну с того, что мне непонятно, зачем СССР надо было вступить на этот путь.
Хорошо. Но, если я не ошибаюсь, Вы недавно высказались в том духе, что СССР был обречен чуть не с момента создания. Тогда ему следовало куда-то вступить? Или я неправильно понял?
Мне вот тоже непонятно, зачем, собственно даже я считаю, что незачем. Но я то считаю, что нам и так было вполне неплохо. Обязательно ли так считать, чтобы задаваться вопросом «зачем»?
Теперь по вопросу «мог ли». Я так думаю, что успешный «китайский путь» стал возможен исключительно по воле Запада, который согласился, разрешил и т.п. поставлять в Китай свои технологии. То что Китаю что-то пришлось менять внутри себя, чтобы на построенных буржуями заводах и вокруг них согласились прилежно работать китайцы, думается вопрос второстепенный. Возможно теперь уже Западу трудно остановится , но это в любом случае только теперь. Из этого, мне кажется, вполне себе следует, что «не мог».
?
От Potato
К Кравченко П.Е. (26.10.2006 14:53:58)
Дата 27.10.2006 14:23:02

К сожалению, многое непонятно.

Непонятно, почему СССР развалился.

Если считать, что невозможно построение социализма в одной стране или, другими словами, выживание социалистического государства в капиталистическом окружении, то тогда Советский Союз "был обречен чуть не с момента создания".

Если считать, что в 80-х годах советская экономика разваливалась, то тогда действительно надо было переходить к капиталистическому рынку, подобно Китаю.
От Alex~1
К Potato (18.10.2006 13:13:07)
Дата 19.10.2006 11:53:59

Re: Кстати, о...

>А Ваш вопрос: "Что печально? Что Альфа не поддержала ГКЧП?",- сам наводит печаль.
>Если военная часть вместо подчинения приказу начинает думать, подчиняться ей своему командованию (в данном случае руководству КГБ) или нет, и обращается за разрешением к некоей темной личности (Вольскому), то положение в стране было действительно печально.

Кто спорит-то? Но в данном случае меня интересовал предмет Вашей печали в тот момент, когда Вы писали свое сообщение.
Кстати, о печали.
Вы пишете: "ГКЧП не на кого было опереться", "ГКЧП страшно далек был от народа". И вообще, с этой ситуацией более чем много неясного.
Кстати, каковы, по-Вашему, были бы последствия, если бы "Альфа" выполнила бы приказ (если он был вообще) и начала бы стрельбу в дядю Борю? Можете кратко изложить наиболее вероятный, по-Вашему, сценарий?

>Печально также, что журналист имеет наглость называть ГКЧП безвольным. Члены ГКЧП не могли не чувствовать, что им ненакого опереться. Те, кто по служебному положению должны были быть их опорой - "Альфы" и Вольские - на самом деле мечтают их предать. А от народа ГКЧП был страшно далек.

Вот именно. Никому - ни элите (или там "элите"), ни вольским, ни КГБ, ни черномырдинам, ни нарождающейся буржуазии, ни, пардон, "народу", страшно возжелавшему себе хозяина - лишь бы не "совок" - ГКЧП с его объявленными целями не был нужен. Вы, похоже, просто плохо помните обстановку пятнадцатилетней давности. Совки находились в "страстном состоянии", и даже теперь, через 15 лет, всё живут иллюзиями, с которыми не хотят расстаться.

Теперь о стране. СССР был очень разной страной в разные периоды своего сущестовования. Что Вы имеете в виду под "страной, в которой родились"? Территорию? Официальную идеологию позднего СССР? Массовые представления населения? Реальные цели, которые преследовала "элита"? Кара-Мурза любит СССР, Калашников любит СССР, Вы любите СССР и т.д. Вы уверены, что любите одно и то же? Я вот, например, поздний СССР очень не люблю, потому что еще тогда считал, что это - латентная форма будущего скотства. То, что я ныне называю ельцепутией. Калашников, правда, это тоже не любит, но у нас с ним совершенно различные рецепты по поводу того, что нужно было сделать.
Кстати, что Вам нравилось в позднем СССР - годов так 80-ых? Интеллигентская дурость и подлость? Юмористы? Официальные идеологи, управленцы и философы? Тотальная продажность и холопство перед Западом? Тупая злоба мещан? Бессмысленный "холодный" бунт "технарей"? Я беру массовый уровень, не отдельные достойные исключения.
Вспомните тупое стадное одобрение любой белиберды - от сахаровского идиотизма через маразм Любимова до излияний Резуна. Резервуар тупой ненависти был заполнен до краев. Вы хотите, чтобы "Альфа" по приказу проклятых коммуняк, "далеких от народа", пристрелила народного заступника Ельцина, выдающихся экономистов Гайдара и Пияшеву, творческих гениев Хазанова, Коротича и иже с ними? Ну-ну.

Странные какие-то желания.

Насчет обреченности СССР. Да, я абсолютно уверен, что СССР (в своей официальной, "социалистической" ипостаси) был обречен в тот момент, когда стало ясно,
что он не получит массовой поддержки в наиболее развитых странах мира. Не могу сказать точно, когда это произошло - наверное, в 50-ых годах. На мой НЫНЕШНИЙ взгляд, менно тогда был упущен шанс (не очень большой, но реальный) перехода к социально-ориентированному капитализму - конечно, не к ныненшней зверской "китайской модели". Такой поворот мог бы (теоретически) выполнить Сталин, возможно - Берия. Впрочем, об этом сейчас уже не имеет смысла говорить всерьез. Ситуация совершенно изменилось, мы живем в другой реальности.
От Potato
К Alex~1 (19.10.2006 11:53:59)
Дата 20.10.2006 14:00:39

Сожаление - чувство. В сердце. А сердцу не прикажешь.

Сожаление - чувство. В сердце. А сердцу не прикажешь.

Вы говорите: "Что Вы имеете в виду под "страной, в которой родились"? Территорию? Официальную идеологию позднего СССР? Массовые представления населения? Реальные цели, которые преследовала "элита"? Кара-Мурза любит СССР, Калашников любит СССР, Вы любите СССР и т.д. Вы уверены, что любите одно и то же?"
Видите ли, более талантливый и красноречивый товарищ очень давно сказал: "Но я люблю ее, за что не знаю сам" (цитирую по памяти). Ни с Кара-Мурзой, ни с Калашниковым я не встречался, так что на Ваш вопрос ответить не могу. При всем желании.

Вы говорите: "Вы хотите, чтобы "Альфа" по приказу проклятых коммуняк, "далеких от народа", пристрелила народного заступника Ельцина, выдающихся экономистов Гайдара и Пияшеву, творческих гениев Хазанова, Коротича и иже с ними? Ну-ну.
Странные какие-то желания."

Какие желания Вы мне приписываете?
Во-первых, Вы забыли главного горбачевского экономиста - Аганбегяна.
Во-вторых, попробую еще раз. В нормально функционирующем государстве в военной части вопрос о выполнении приказа или подчинения некоей темной личности вместо непосредственного командования просто не возникает. Поэтому ГКЧП и не нужен, и не возможен. А поздний СССР не функционировал нормально, как Вы сами столь удачно живописали. Поэтому ГКЧП был возможен, но обречен на поражение. Поэтому ГКЧПисты вызывают мое уважение - безумству храбрых поем мы, так сказать, песню. Если журналист называет их безвольными, то, казалось бы, Вольский и командование Альфы заслуживают куда более крепких эпитетов.
На Ваш вопрос, что было бы если бы и т.д., я вновь ответить не могу. При всем желании.

Вы говорите: "Да, я абсолютно уверен, что СССР (в своей официальной, "социалистической" ипостаси) был обречен в тот момент, когда стало ясно, что он не получит массовой поддержки в наиболее развитых странах мира. Не могу сказать точно, когда это произошло - наверное, в 50-ых годах."
Мне кажется это стало ясно еще в конце 20-х: революционное движение в Германии сошло на нет, а забастовка в Англии в 1926 году в революцию не переросла. Многим это было ясно еще в апреле 1917 года, когда некий политэмигрант выдвинул свои странные тезисы. Не понимал он Маркса. Не понимал.

Вы говорите: "На мой НЫНЕШНИЙ взгляд, менно тогда был упущен шанс (не очень большой, но реальный) перехода к социально-ориентированному капитализму".
Видите ли, капитализм мог быть социально-ориентированным пока существовал СССР.
И капиталисты, и рабочие понимали, что гайки можно закручивать только до определенного предела...
После гибели СССР в ведущих странах Запада социально-ориентированность неуклонно сокращается. Чем дело кончится в Венесуэле, мы не знаем.

Вы говорите: "Совки находились в "страстном состоянии", и даже теперь, через 15 лет, всё живут иллюзиями, с которыми не хотят расстаться."
Не все так плохо. Тов. Михайлов обещает мировую революцию лет через 20.

Вы говорите: "Впрочем, об этом сейчас уже не имеет смысла говорить всерьез. Ситуация совершенно изменилось, мы живем в другой реальности."
Древний Рим существовал черт те знает когда, тем не менее историки (и не только они) говорят о нем до сих пор. Почему мы не можем говорить о СССР, в котором мы когда-то жили?
От Alex~1
К Potato (20.10.2006 14:00:39)
Дата 20.10.2006 15:35:15

Re: Сожаление -...

>Сожаление - чувство. В сердце. А сердцу не прикажешь.

Я разве с этим спорю? Я еще не встречал нормального, умного, не оболваненного человека, который не сожалел бы.

>Видите ли, более талантливый и красноречивый товарищ очень давно сказал: "Но я люблю ее, за что не знаю сам" (цитирую по памяти).

Это другое. Полей колыханье, лесов молчанье, разливы рек - это никто Вам не мешает любить и дальше. Не об этом же разговор.

> Ни с Кара-Мурзой, ни с Калашниковым я не встречался, так что на Ваш вопрос ответить не могу. При всем желании.

Неубедительно. С красноречивым товарищем тоже не встречались, однако ссылаетесь. Чем Черный Мурза с милейшим Максимом хуже? :)

>Какие желания Вы мне приписываете?

Чтобы Альфа выполнила приказ и пристрелила этих персонажей, разумеется.


>Во-первых, Вы забыли главного горбачевского экономиста - Аганбегяна.

Я много кого не перечислил. Как говаривал Климов (не Элем) - имя им легион. :)

>Во-вторых, попробую еще раз. В нормально функционирующем государстве в военной части вопрос о выполнении приказа или подчинения некоей темной личности вместо непосредственного командования просто не возникает. Поэтому ГКЧП и не нужен, и не возможен. А поздний СССР не функционировал нормально, как Вы сами столь удачно живописали. Поэтому ГКЧП был возможен, но обречен на поражение. Поэтому ГКЧПисты вызывают мое уважение - безумству храбрых поем мы, так сказать, песню. Если журналист называет их безвольными, то, казалось бы, Вольский и командование Альфы заслуживают куда более крепких эпитетов.

Да не было там безумства храбрых, господи. Хорошо это или плохо - разговор другой. НЕ БЫЛО.

>На Ваш вопрос, что было бы если бы и т.д., я вновь ответить не могу. При всем желании.

Вы не поняли. Не что было бы - этого никто знать не может, а что, скорее всего, было бы на ВАШ взгляд.

>Мне кажется это стало ясно еще в конце 20-х: революционное движение в Германии сошло на нет, а забастовка в Англии в 1926 году в революцию не переросла. Многим это было ясно еще в апреле 1917 года, когда некий политэмигрант выдвинул свои странные тезисы. Не понимал он Маркса. Не понимал.

В апреле 1917 г. еще ничего не было ясно. Политэмигрант, кстати, Маркса прекрасно понимал. Это потом политэмигранта обслюнявили и отсусалили. А потом оптом прокляли. Не разобравшись ни в том, ни в другом случае.
Ближе всего к реальности "мировая революция" была не в 1917, а, условно говоря, в 1947. IMHO, конечно.


>Видите ли, капитализм мог быть социально-ориентированным пока существовал СССР.

Не надо упрощать. Да, СССР необычайно сильно способствовал его появлению. Но дальше процесс пошел самостоятельно. Свернуть этот самый социальный капитализм будет очень трудно, хотя СССР давно уже нет, а его образ безнадежно оболган. Кстати, в первую очередь, именно русскими.

>После гибели СССР в ведущих странах Запада социально-ориентированность неуклонно сокращается. Чем дело кончится в Венесуэле, мы не знаем.

Такая тенденция есть. Но, как говорил один политэмигрант, не надо принимать фрагмент спирали за часть прямой.

>Вы говорите: "Совки находились в "страстном состоянии", и даже теперь, через 15 лет, всё живут иллюзиями, с которыми не хотят расстаться."
>Не все так плохо. Тов. Михайлов обещает мировую революцию лет через 20.

Не понял, как связаны между собой эти два Ваших предложения в цитированной абзаце. И при чем здесь "Тов. Михайлов" и мировая революция.

>Вы говорите: "Впрочем, об этом сейчас уже не имеет смысла говорить всерьез. Ситуация совершенно изменилось, мы живем в другой реальности."
>Древний Рим существовал черт те знает когда, тем не менее историки (и не только они) говорят о нем до сих пор. Почему мы не можем говорить о СССР, в котором мы когда-то жили?

А я разве запрещаю? Мне просто хотелось бы, чтобы разговор был адекватен реальности. Хотя бы из уважения к СССР. Я имел в виду, что не имеет смысла говорить, что было бы, если бы Берия...
От Potato
К Alex~1 (20.10.2006 15:35:15)
Дата 22.10.2006 15:36:37

Re: Сожаление -...

Здравствуйте.

Вы говорите: "Я еще не встречал нормального, умного, не оболваненного человека, который не сожалел бы [о гибели СССР]".
Ну вот и ладушки.

Вы говорите: "Полей колыханье, лесов молчанье, разливы рек - это никто Вам не мешает любить и дальше. Не об этом же разговор...Неубедительно. С красноречивым товарищем тоже не встречались, однако ссылаетесь. Чем Черный Мурза с милейшим Максимом хуже? :)"
Ну если Кара-Мурза и Калашников тоже не знают, то есть такая параллель.
Кстати, с красноречивым товарищем у нас тоже много различий. В стране, в которой я родился, видел много лесов, полей и рек. Но разливы рек, тем более подобные морям, видеть не довелось (розлив разного рода жидкостей от разлива рек отличается весьма и весьма). Скакать на телеге мне тоже не довелось. Ни по проселочным, ни по иным путям.

Вы говорите, что я выразил желание "Чтобы Альфа выполнила приказ и пристрелила этих персонажей, разумеется." Таких пожеланий я не выражал. Если я неправильно выразился и тем самым создал у Вас ложное впечатление, то приношу свои глубочайшие извинения. Хотел лишь выразить свою печаль о том, что советское государство перестало функционировать нормально.

Вы говорите: "Да не было там [в ГКЧП] безумства храбрых, господи. Хорошо это или плохо - разговор другой." У Вас есть сведения, что ГКЧПисты были сознательными провокаторами, целью коих было добить СССР?

Вы говорите: "Ближе всего к реальности "мировая революция" была не в 1917, а, условно говоря, в 1947." В 1947 году центр тяжести капиталистической системы окончательно сместился из более революционной Европы в консервативные США, обладавшие монополией на атомное оружие. У американских солдат в Европе были сигареты, жвачка, сгущенка, тушенка и т.д. У советских солдат только идея.
Греки вон попробовали рвануться к социализму.

Вы говорите: "Свернуть этот самый социальный капитализм будет очень трудно". А чем занимаются Блэр и немецкие соцал-демократы (сначала Шрёдер сам по себе, теперь его соратники под руководством Меркель)?
Конечно, есть возможность, что когда-нибудь мы выйдем на другой сегмент спирали, которую Вы упомянули. Тем более что тов. Михайлов обещает нам мировую революцию через 20 лет, как я уже говорил. И совки расстанутся, наконец, с перестроечными иллюзиями, отбросят хищничество и проникнутся духом коллективизма, стремлением к справедливости и т.д. А те, кому надо, раскаются всенародно. И настанет нам всеобщее счастье великое. И благодать. И везде будет пахнуть цветами...

Вы говорите: "Не что было бы - этого никто знать не может, а что, скорее всего, было бы на ВАШ взгляд," - а потом добавляете: " имел в виду, что не имеет смысла говорить, что было бы, если бы Берия..."

"Что-то у них не состыковалось", - слышим мы голос тов. Бурнаша из-за кадра.
От Alex~1
К Potato (22.10.2006 15:36:37)
Дата 23.10.2006 10:53:06

Re: Сожаление -...


>Вы говорите: "Не что было бы - этого никто знать не может, а что, скорее всего, было бы на ВАШ взгляд," - а потом добавляете: " имел в виду, что не имеет смысла говорить, что было бы, если бы Берия..."

>"Что-то у них не состыковалось", - слышим мы голос тов. Бурнаша из-за кадра.

Все стыкуется, если рассматривать такой разговор просто как выяснение позиции собеседника. Свою позицию я знаю, поэтому мне и не имело в своем постинге говорить об этом. :)
От Potato
К Alex~1 (23.10.2006 10:53:06)
Дата 25.10.2006 13:26:05

Интересно не только мнение собеседника, но и его обоснование.

Возможно собеседник знает что-то, что я не знаю.

Например, Вы упорно утверждаете, что ГКЧП ни в коей мере не был "безумством храбрых". Хотелось бы узнать, есть ли у Вас какие-либо аргументы, доказывающие что ГКЧПисты были провокаторами, пытавшимися разрушить СССР?
От Alex~1
К Potato (25.10.2006 13:26:05)
Дата 27.10.2006 14:49:22

Re: Интересно не...

>Возможно собеседник знает что-то, что я не знаю.

Конечно, знаю. :) См. далее

>Например, Вы упорно утверждаете, что ГКЧП ни в коей мере не был "безумством храбрых". Хотелось бы узнать, есть ли у Вас какие-либо аргументы, доказывающие что ГКЧПисты были провокаторами, пытавшимися разрушить СССР?

Я, например, точно знаю, что альтернатива (на которой Вы настаиваете), а именно: "безумство храбрых" - "провокаторы-разрушители" совершенно, гм, неверная.
Я совершенно не думаю, что члены ГКЧП были провокаторами-разрушителями. Если Вы хотите понять, что такое "безумство храбрых", ну, представьте себе на их месте Льва нашего Давидовича Троцкого. :)

PS Мне кажется забавной Ваша фраза, о том, что я что-то по поводу ГКЧП "упорно утверждаю". Я всего-навсего ОДИН раз высказал очевидную банальность.
Давайте вести себя спокойно, без стиля мобилизационного мышления. Сейчас не та ситуация.
От Potato
К Alex~1 (27.10.2006 14:49:22)
Дата 28.10.2006 14:03:53

А поделиться знанием о ГКЧП можно?

"Если Вы хотите понять, что такое "безумство храбрых", ну, представьте себе на их месте Льва нашего Давидовича Троцкого. :)"

Не могу представить. Ведь Горбачев специально почистил руководство. Удалил людей решительных и активных.
Казалось бы, ГКЧПисты - люди нерешительные и должны были бы либо следовать за Горбачевым, либо попытаться договориться с Ельциным, либо как-то поддерживать хорошие отношения и с тем, и с другим (что и делали Вольский, руководство Альфы, и др.). Однако, они рискнули пойти на решительные действия. Что вызывает мое уважение.
Так мне это видится. Ежели Вы знаете нечто, что опровергает мои предположения, не могли бы вы поделиться своим знанием?
От Кравченко П.Е.
К Potato (28.10.2006 14:03:53)
Дата 28.10.2006 15:20:11

манипуляция с гл 26.


>Так мне это видится. Ежели Вы знаете нечто, что опровергает мои предположения, не могли бы вы поделиться своим знанием?
Глава 26. Блестящие операции по манипуляция сознанием. «Государственный переворот» августа 1991 г.

* По количеству и масштабу решенных политических проблем трудно найти в истории провокацию, которая могла бы сравниться с «государственным переворотом» в Москве в августе 1991 г. Конечно, он был лишь кульминацией огромной подготовительной работы, но и его самостоятельное значение исключительно велико. Это был огромный политический спектакль, который не только полностью овладел сознанием «зрителей» во время самой акции, но и создал условия для длительной последующей программы манипуляции сознанием. В ходе «путча» были использованы все основные средства воздействия на ум и чувство людей, и он долго будет предметом исследования психологов и культурологов. Здесь мы лишь затронем первый слой.

* Тот «переворот» на короткое время дал сенсационный материал для прессы, после чего удивительно быстро упоминание о нем практически исчезло со страниц газет. Осталось несколько простых, общепринятых штампов, и все старательно избегали их обсуждать. В самом этом умолчании было нечто болезненное, как будто все тайком уговорились не вспоминать что-то неприличное.

* Рассмотрим этот «случай» согласно простой схеме: непосредственная предыстория событий, фактология трех дней «путча», основные модели объяснения событий.
§ 1. Предыстория августовского переворота

* В декабре 1990 г. завершился один из последних этапов перестройки, который подытожил в своей речи на Съезде народных депутатов СССР премьер-министр Н.И.Рыжков. Когда во время подготовки этого доклада эксперты представили ему реалистичную картину положения в стране и уже очевидные признаки надвигающейся катастрофы, он был потрясен. Рыжков сказал парламенту некоторую часть правды и в тот же день получил инфаркт.

* Хотя пресса встретила эту речь молчанием, в ней было, наконец, сказано то, что уже знало большинство населения: в ходе перестройки вместо освобождения хозяйства от «механизма торможения» были предприняты радикальные меры по слому плановой системы до того, как были созданы хотя бы зачатки либеральных механизмов. Следуя введенной в оборот Горбачевым строительной метафоре, можно сказать, что «архитекторы и прорабы перестройки» в зимние холода сломали некрасивый, но теплый дом, не только не построив другого, хорошего, но даже не выкопав землянку. СССР погрузился, как говорили западные специалисты, в состояние «без плана и без рынка».

* Театрально, после речи о грядущей диктатуре ушел в отставку министр иностранных дел Э.А.Шеварднадзе. Он не сказал, откуда возьмется диктатура, какого она будет «цвета» но эффект был достигнут. Внимание советского культурного общества и всего мира сразу переместилось на это событие.

* Статистика производства средств жизнеобеспечения, товарных запасов, финансовой сферы за 1991 г. говорила о том, что страна существовала за пределами нормальных возможностей. В «цивилизованном» обществе уже должен был бы произойти полный крах. Вот лишь некоторые данные. Дефицит госбюджета СССР составил в 1985 г. 13,9 млрд. руб.; в 1990 - 41,4; а лишь за 9 месяцев 1991 - 89 (за июнь 1991 г. подскочил на 30 млрд.). Государственный внутренний долг: 1985 - 142 млрд.; 1989 - 399; 1990 - 566; за 9 месяцев 1991 - 890 млрд. руб. Золотой запас, который в начале перестройки составлял 2 000 т., в 1991 г. упал до 200 т. Внешний долг, который практически отсутствовал в 1985 году, в 1991 г. составил около 120 млрд. долл.

* Конец 1990 г. также был важным этапом в расщеплении сознания. Были приняты незначительно отличающиеся программы перехода к капиталистической экономике (программа «500 дней» Явлинского или «антикризисная программа» Валентина Павлова) - и в то же время было сказано, что перестройка означает обновление и развитие социализма. Сам М.С.Горбачев незадолго до этого сказал: «Перестройка - это скачок в развитии социализма, в реализации его сущностных характеристик... Вот почему странно для нас звучит, когда нам предлагают - некоторые даже искренне - изменить общественную систему, обратиться к методам и формам, характерным для другого социального строя. Этим людям невдомек, что такое просто невозможно, даже если бы кто и захотел повернуть Советский Союз к капитализму».

* Все стали склоняться к мысли, что pечь идет о систематическом обмане общества. И обман этот связан с необpатимыми изменениями экономического, социального и политического поpядка в стpане. Это и вызвало тяжелый культурный кризис. Сам же М.С.Гоpбачев пеpед отъездом в Лондон на встpечу «большой семеpки», заявил, что «pечь идет о выживании СССР». И при этом говорилось, что все идет так, как было задумано, что никакой ошибки нет! Да как же может совместить такие утверждения в своем уме нормальный человек? Налицо острейшая некогерентность заявлений высшего руководства страны - первый признак того, что ведется кампания манипуляции сознанием.

* Можно было бы пpивести массу статистических данных, но и без них все сознательное население стpаны пришло к выводу, что мощная, хотя и инерционная экономика стpаны была pазpушена в pезультате пеpестpойки. Этот факт оценивался по-pазному pазными политическими силами - одни страдали, другие радовались - но сомнению не подвеpгался.

* Второй причиной культурного кризиса было то, что авторы экономических программ и политические лидеры явно скрывали масштабы лишений, которое предстояло испытать в ближайший период массам населения. Руководство располагало информацией о той социальной цене, которую платили все страны, принявшие «стабилизационные» программы Международного валютного фонда. Тем не менее, в сознание настойчиво внедрялся миф, будто «изобилие уже за углом», стоит лишь приватизировать магазины.

* Идеологическая подготовка к проведению рыночной реформы была основана на серии психологических шоков, вызываемых парадоксальными утверждениями. Идеологи перестройки явно злоупотребляли апелляцией к опыту Польши, где «в результате либерализации цен полки магазинов заполнились товарами». Известно, что это произошло при значительном (в некоторых отраслях катастрофическом) спаде производстве, а следовательно - лишь в результате снижения потребления, то есть, ухудшения жизни людей (здесь имеется красноречивая статистика, да и поведение поляков, хлынувших в Белоруссию и на Украину и скупавших абсолютно все товары, о многом говорило). Но ведь всем было очевидно, что таким-то образом, за счет снижения потребления и повышения цен можно было «организовать изобилие» и во времена Брежнева - и с гораздо меньшими социальными издержками [331] .

* Даже не сами предстоящие лишения, а именно это сокрытие правды, вызвало моральный стресс и панические настроения. Важно подчеркнуть, что этот стресс испытывали отнюдь не только консерваторы, испытывающие страх перед либерализацией общества. Дезориентированы были и энтузиасты перестройки - ведь надо было как-то объяснить поведение их лидеров своим коллегам на фабрике, в научной лаборатории, попутчикам в поезде. И подобно тому, как в конце второй мировой войны искренние поклонники фюрера лелеяли надежду на тайное оружие, которое спасет Третий Рейх, либеральные интеллигенты в Москве твердили почти с религиозной страстью, что «Запад нам поможет». Что вот-вот в СССР хлынут кредиты и бесплатная технология, а способные дети из села Петушки поедут учиться в Гарвардский университет. И видно было, как мучались эти утописты, сами не веря в свои сказки.

* Одновременно шестилетняя интенсивная идеологическая обработка всеми средствами массовой информации разрушила привычные устойчивые ориентиры. В поверхностных слоях сознания социалистические штампы были заменены на противоположные. Но глубокой перестройки сознания не могло произойти хотя бы из-за нехватки времени (не говоря уже о более глубоких причинах и наличии тысячелетних культурных традиций). Сознание оказалось расщепленным. Все это во многом определило политический климат 1991 года.

* Его важным фактором, особенно зимой и весной, стало нагнетаемое ощущение угрозы гражданской войны. Был включен механизм страха. Для русских, в чьей исторической памяти гражданская война 1918-1920 гг. оставила страшную травму, эта угроза имела колоссальное значение. Обыватель, читая радикальную демократическую прессу, испытывал почти мистический ужас перед листом бумаги, на котором типографским способом, вполне легально были напечатаны призывы к новой гражданской войне. Это выглядело святотатством, нарушением негласного и страшного запрета, глубоко воспринятого каждой русской семьей.

* Вот в газете «Утpо России» (оpгане Демокpатического союза) гpажданин Вадим Кушниp пишет в статье «Война объявлена, пpетензий больше нет»: «Вот почему я за войну. Война лучше худого лживого миpа. После взpыва, находясь в эпицентpе свеpхситуации, ведя войну всех со всеми, мы сумеем стать людьми. Стpана должна пpойти чеpез испытания... Война очищает воздух от лжи и тpусости.

* Нынешняя «гpажданка» скоpее будет напоминать амеpиканскую, между Севеpом и Югом... Сpажаться будут две нации: новые pусские и стаpые pусские. Те, кто смогут пpижиться к новой эпохе и те, кому это не дано. И хотя говоpим мы на одном языке, фактически мы две нации, как в свое вpемя амеpиканцы Севеpных и Южных штатов... Скоpо, очень скоpо у нас у всех появится свобода выбоpа. Повеpьте, это очень увлекательное занятие».

* 14 маpта 1991 г. Б.Н.Ельцин выступил по ленингpадскому телевидению и сказал: «не надо опасаться угpозы гpажданской войны, потому что у нас нет пpотивоpечий между социальными слоями». Это утвеpждение многих повергло в уныние, ибо люди уже пpивыкли: если власти пpедупpеждают, что чего-то нам не следует опасаться, то, значит, именно этого и следует ждать со дня на день.

* Ясно, что пpизыв не опасаться гpажданской войны никого не мог успокоить, ибо все знают, что гpажданская война - стpашное бедствие, гораздо страшнее даже войны с внешним врагом. Ее всегда надо опасаться и допускать только такую политику, которая заведомо исключает риск гражданской войны. Может быть, перестройка и была именно такой политикой и поэтому нам нечего было опасаться? Но это очевидно не так.

* Напугала и аpгументация, основанная на классовом подходе. Ведь известно, что общество pаскалывается вовсе не только по социальному пpизнаку, а в гpажданской войне - всегда не по этой линии pаздела, а по миpовоззpенческой. Наконец, абсуpдно и утвеpждение, будто в СССР не было пpотивоpечий между социальными слоями, - их наличие уже было ясно для всех здравомыслящих людей. Уже имелись и обостpялись пpотивоpечия между массой тpудящихся и разбогатевшими криминальными пpедпpинимателями - а ведь еще не начала спускаться лавина безpаботицы и не пpоведена была обещанная пpиватизация промышленности. А разве не создавались эти противопоставления искусственно, средствами манипуляции сознанием? Например, классом и коллективным вpагом наpода была названа 18-миллионная «бюpокpатия».

* Угроза «консервативной волны» становилась с конца 1990 г. вполне реальной - ход событий уже практически не оставлял места иллюзиям. В Литве зашатался и должен был вот-вот пасть режим Ландсбергиса - авангард союза либерально-демократических и национал-сепаратистских сил в СССР. Началась консолидация русскоязычного населения (русских, поляков, белорусов и евреев) - основных кадров промышленности. Но еще опаснее был их наметившийся союз с литовскими крестьянами, которые были недовольны планами приватизации земли и ее возвращения бывшим владельцам. И тогда устраивается «микропутч» в Вильнюсе в январе 1991 г.

* Ландсбергис вызывает взрыв возмущения рабочих бессмысленным повышением цен, к тому же объявленным в день православного Рождества. Кем-то подогретая толпа идет громить парламент, подходы к которому в этот день не охраняются. Толпу дополнительно провоцируют из здания - из дверей ее поливают горячей водой из системы отопления. Большого вреда нет, но страсти накаляются до предела. Люди с заранее припасенными камнями бьют стекла.

* Повышение цен немедленно отменяется, но беспорядки начались, радио сзывает литовцев со всей страны на защиту парламента. А когда прибывают толпы людей и расставляются по нужным местам, подразделения войск КГБ начинают, казалось бы, абсурдные действия - с шумом и громом, с холостыми выстрелами танков и сплющиванием легковых машин штурмуют... телебашню Вильнюса (хотя рядом, в Каунасе, продолжает действовать мощный телецентр, а ту же телебашню в Вильнюсе накануне мог занять патруль из трех человек; в Вильнюсе же занявшие телебашню «оккупанты» отказываются отключить автоматические радиопередатчики, призывающие народ на баррикады).

* В результате «штурма» - 14 погибших (убитых, скорее всего, не военными), ритуальные похороны, практическая ликвидация компартии Литвы и всех консервативных сил, которых в общественном мнении можно было связать с путчистами, получение Ландсбергисом тотальной власти, активное контрнаступление радикальных демократов в Москве.

* Таким образом, положение «перестройщиков» было восстановлено благодаря «мини-путчу» в Вильнюсе, во время которого были совершены демонстративно грубые действия и принесены объединяющие литовцев ритуальные жертвы.

• Для нас здесь важно подчеркнуть, что, как было сказано многими обозревателями уже в январе, события в Литве - лишь репетиция главного спектакля, который будет разыгран в Москве. Одни приняли эти предупреждения за пропагандистский прием демократической прессы, другие не поверили, потому что с неуклюжим путчем в Вильнюсе получился громкий конфуз - кому же нужно повторять такую глупость. Примечательно то, что говорил об этом Роберт Каллен - американский журналист, долго изучавший Советскую Армию. В январе 1991 г. он был в Вильнюсе и пришел к выводу, что «это только трагическая репетиция будущих событий». Когда он разговаривал об этой репетиции с бывшим начальником Генерального штаба, военным советником Горбачева маршалом Ахромеевым, тот заметил, что «если бы армия захотела сделать переворот, у нее на это ушло бы два часа».
• В марте состоялся референдум по вопросу сохранения СССР. Сама постановка вопроса оказала огромное воздействие на подсознание - до этого момента вопрос о роспуске СССР представлял собой табу. Подавляющее большинство населения СССР даже не мыслило, что это может быть предметом обсуждения. Быстро стала внедряться в общественное сознание идея «ликвидации советской империи», но референдум опять продемонстрировал устойчивость консервативного мышления массы - 76 процентов высказались за сохранение СССР.
•
• * В кругах же радикальной интеллигенции доминировала идея крушения СССР. Как выразился один из активных членов Межрегиональной депутатской группы, «эта империя должна рухнуть, ибо все империи рухали» [332] . В Ново-Огареве, под Москвой, началась выработка нового Союзного договора совещанием «руководителей республик», которое созвал Горбачев. Предлагаемые варианты договора содержали очень странные положения, но на непрерывные запросы депутатов ответа не давалось. По мнению экспертов (независимо от политической позиции), последний вариант договора, который должен был быть подписан 20 августа, не просто означал ликвидацию СССР, но и закладывал в отношения его правопреемников бомбу большой взрывчатой силы. Принятая в Ново-Огареве процедура поэтапного подписания Договора приводила к беспрецедентной в мировой практике ситуации, когда в течение длительного времени на одной территории должны были существовать два разных государства.
•
• * Другими словами, явно готовилась трансформация СССР, но такая, что ее не поддержали бы ни консерваторы, ни демократы.
•
• * В июне прошли выборы президента РСФСР. Победа Ельцина не была триумфальной (он получил голоса 43 процентов избирателей), но он стал законным президентом. В июле собрался пленум ЦК КПСС, к которому половина региональных организаций пришла уже с убеждением, что Горбачев ведет дело к ликвидации компартии. Консерваторы, однако, договорились не критиковать Горбачева на пленуме, чтобы не дать ему повода уйти в отставку, не сделав доклада на съезде КПСС осенью этого года. А.Н.Яковлев сказал о том пленуме: «Я думаю, они с ним расправятся на съезде. Причем больно расправятся, безжалостно. Если он не упредит их». И пленум прошел внешне мирно, хотя все точки над i были расставлены. Горбачев уехал в отпуск (что само по себе удивительно в такой обстановке) на свою виллу в Форосе (Крым), обещая вернуться к подписанию союзного договора, 19 августа.
•
• * Это развитие событий было радикально прервано «путчем» 19-21 августа, организованным группой высших представителей государственной иерархии СССР.
• § 2. Фактология «путча»
•
• * Не буду утомлять читателя повествованием, а перечислю коротко только те основные факты, которые необходимы, чтобы обсуждать затем модели объяснения событий. То есть, факты, которые ясно подтверждают ту или иную модель - или никак с ней не вяжутся. Источниками фактов служат документы, заявления официальных лиц, опубликованные в демократической прессе свидетельства очевидцев и личные наблюдения [333] . Чтобы устранить всякие сомнения в идеологической заинтересованности авторов того или иного сообщения, мы полностью отказались от привлечения материалов из немногих просоветских изданий (как, например, газеты «Советская Россия»). Итак, фактическая канва событий.
•
• * Утром 19 августа радио сообщило, что Горбачев по состоянию здоровья не может исполнять обязанности президента, и руководство СССР осуществляет Государственный комитет по чрезвычайному положению (ГКЧП), который временно берет на себя всю полноту власти. В состав ГКЧП входили: вице-президент Янаев, который исполнял обязанности главы государства во время отпуска Горбачева, премьер-министр, министры внутренних дел и обороны, председатель КГБ, член президентского совета по оборонной промышленности и председатели ассоциаций - промышленных предприятий и крестьянской. ГКЧП был поддержан практически всем кабинетом министров, который собрался на свое заседание 19 августа. Утверждалось, что в «заговоре» принимал участие председатель Верховного Совета СССР А.И.Лукьянов (и он был даже арестован как заговорщик), хотя с самого начала сам он свое участие отрицал. По сути, в «заговоре» участвовала вся «команда Горбачева», за исключением его самого - вся верхушка государственной власти СССР.
•
• * Обыватели поняли это так: или Горбачев свергнут, или направляет свою команду из-за кулис, не желая себя компрометировать. С Ельциным и его командой или договорились, или арестовали. Дело ясное, ничего нового о положении в стране ГКЧП не сказал, в своем заявлении он изложил ситуацию примерно так, как ее представляло само население. И люди поехали на работу, по делам, а кто мог - полюбопытствовать в центр города.
•
• * Туда уже входили танки и БТР, которые расположились около основных «политических центров» Москвы. К солдатам лезли с вопросами, но те ухмылялись и отвечали, что стрелять они не будут, им приказали лишь прибыть и стоять. Когда к ним очень уж приставали женщины, они открывали магазины автоматов и показывали, что боеприпасов у них нет. Митинг у гостиницы «Москва», обычном месте демократических митингов, проходил очень вяло. В целом царила обстановка возбуждения с легким любопытством, но по накалу страстей никак не соответствующая такому невиданному событию, как военный государственный переворот с введением в Москву боевых полевых танков. Ощущения опасности от этих танков не исходило и можно определенно сказать, что враждебности со стороны населения по отношению к военным в Москве не чувствовалось.
•
• * Все ожидали реакции Ельцина. На улицах и в метро расклеивали его обращение, но вначале не было уверенности, что это не фальшивка. Однако уже к середине дня ТВ показало выступление Ельцина, который, стоя на танке, заклеймил «государственный переворот». Радио на нескольких волнах стало призывать людей к всеобщей политической забастовке. На эти призывы никто не обратил внимания - в Москве не бастовало ни одно предприятие. Собственно говоря, не было сформулировано, ради чего следовало остановить работу и каким образом это могло повлиять на военных. Нельзя поэтому сказать, что «Ельцина не поддержали», но всем стало ясно уже в понедельник 19-го, что тут что-то не так. Если это и переворот, то очень странный, про такие перевороты мы в книгах не читали.
•
• * Пресс-конференция ГКЧП добавила недоумения. Вице-президент говорил о том, что он друг Горбачева и что тот вот-вот оправится от болезни (причем даже неизвестно какой) и вернется к исполнению обязанностей президента. Серьезные путчисты так себя не ведут, а медицинскими справками о болезни президента запасаются заранее. Пресс-конференция сильно изменила настроение: воспрянувшие было сторонники «сильной руки» пришли в уныние, а приунывшие было сторонники прогресса снова достали значки «Демократической России», которые они спешно и часто со смехом откалывали утром под добродушные шутки попутчиков в метро.
•
• * «Московские новости» так описывают тот день: «В первый день переворота в стране введено чрезвычайное положение, однако границы, которые, как известно, контролируются подчиненными КГБ войсками, не перекрыты, продолжают работать аэропорты, принимая и выпуская самолеты во всех направлениях. Закрываются непослушные газеты, прерываются независимые каналы радио и телевидения. Однако в газеты со всей страны идет информация, продолжают работать факсы и телетайпы, в том числе и международные, функционируют все виды телефонной связи и, что самое поразительное, «вертушки». В страшную ночь путча «МН» связывались по спецсвязи с «Белым домом», Министерством обороны, МВД, КГБ».
•
• * Во вторник у Верховного Совета РСФСР («Белого дома») стали собираться толпы людей. Строили баррикады, которые имели, скорее, психологическое значение и серьезной помехи для войск не представили бы (да они и ставились только на видных местах, как в январе в Вильнюсе). Как сказал генерал К.Кобец (в тот момент министр обороны РСФСР), который организовывал оборону «Белого дома», разградительный отряд расчистил бы эти баррикады за несколько минут. Начальник штаба Комитета обороны «Белого дома» генерал КГБ А.Стерлигов сказал так: «Взять наше здание можно было элементарно. Одному подразделению хватило бы 20 минут, и не спасли бы наши автоматы».
•
• * Примечательно, что К.Кобец заявил потом прессе: «У меня в сейфе утром 19-го уже лежал отработанный план противодействия путчистам. Он назывался план «Икс». Какой контраст с положением, в котором оказалось командование вводимых в Москву сил путчистов. Вот слова начальника штаба Московского военного округа генерал-лейтенанта Л.Золотова: «Для нас решение о вводе [дивизий] в Москву оказалось полной неожиданностью... Мы взяли справочник Москвы, туристические карты и стали определять, куда разместить боевую технику. Все делалось условно и приблизительно...».
•
• * По самым максимальным оценкам, на защиту парламента собралось до 70 тыс. человек. Как и в других точках Москвы, около «Белого дома» в полном соответствии с приказом находились крупные военные силы с танками. Их командиры постоянно общались с Ельциным и с ГКЧП. Пресса затем называла их «героями, перешедшими на сторону народа». Первый замминистра обороны СССР, председатель комитета Верховного совета РСФСР по обороне командующий воздушно-десантными войсками генерал-полковник П.С.Грачев рассказывает корреспонденту журнала «Собеседник»: «Рано утром мне позвонил Язов и сказал: «Выдвигай свои войска в Москву для охраны объектов». Никакой дополнительной информации не последовало. - Вы выполнили этот приказ? - Конечно. Я же напрямую подчинен министру обороны... - То есть слухи о том, что армия раскололась и десантники перешли на сторону Ельцина, не соответствуют действительности? - Конечно. Если бы я позволил своим войскам расколоться, то в ту же минуту был бы смещен... Поймите правильно: Язов приказал мне взять под охрану пять объектов - Гостелерадио, Моссовет, Верховный совет РСФСР, Госбанк и Госхранилище. Но и Ельцин распорядился выделить себе охрану».
•
• * «Московские новости» опубликовали «Дневник из осажденного парламента» сотрудника Верховного совета РСФСР С.Хабирова, который они назвали «поразительным документом сегодняшнего, но уже легендарного времени». Вот формулировки, в которых изложены самые критические моменты: «20.08.91. Ночь прошла в напрасной тревоге. Москву сотрясает гул боевой техники, курсирующей неизвестно откуда и куда... 21.08.91. 4.35. Стоит страшное спокойствие. Неясно, кто и что задумал... Саша Любимов назвал эту, чего уж таить, жуткую тишину во мраке войной нервов. Верно. Молодец мужик... Договорились о месте и времени встреч в случае подполья. Уйдем с оружием. Видимо, уже иначе нельзя».
•
• * Cудя по всему этому «поразительному документу», объективно преступление советской военщины состояло в том, что защитникам демократии пришлось пережить «напрасные тревоги», «страшное спокойствие» и «жуткую тишину». Отсюда видно, какое значение в кризисе имеет субъективное восприятие событий.
•
• * За все время путча было ненадолго арестовано два человека: депутат Гдлян, создавший себе политическое имя, обвиняя партийную номенклатуру в коррупции, и один из руководителей независимого профсоюза военных. Вот что сказал начальник Московского управления КГБ генерал-майор А.Корсак о действиях КГБ Москвы 19 августа: «Мы занимались повседневной деятельностью, но в более напряженном режиме, до конца дня. Нам даже не ставили в обязанность обезвреживать распространителей «подрывных» листовок, тем более производить аресты».
•
• * Вечером 20-го в Москве был объявлен комендантский час, но никто на него внимания не обратил и поддерживать не собирался. Да и реальных возможностей для этого у военных властей не было, и это все понимали. Уже днем маршал Е.Шапошников обратился к члену ГКЧП Язову с предложением прекратить участие армии в этой сомнительной акции и вывести войска из Москвы. Язов дал согласие, и Шапошников связался с Ельциным и сообщил ему об этом. С ночи начался вывод танковых частей из Москвы.
•
• * В начале ночи произошел трагический инцидент, которого, впрочем, все ждали. Бронетанковый патруль, посланный к Министерству иностранных дел на Смоленской площади, двигался по Садовому кольцу, которое в туннеле под проспектом Калинина оказалось перегорожено баррикадой из троллейбусов. От «Белого дома» это место довольно далеко, и никакого значения для его защиты баррикада не имела. Напротив, блокада туннеля на Садовом кольце, по которому должны были передвигаться бронетанковые подразделения, заведомо создавала условия для неизбежного столкновения с армией в опасной близости от объекта защиты - акция, с военной точки зрения неразумная.
•
• * По краям туннеля собралась большая толпа молодежи с заготовленными брезентами, емкостями и бутылками с бензином. Передние боевые машины пехоты (БМП) раздвинули троллейбуcы и прошли вперед, к месту назначения, но перед замыкающими колонну машинами с помощью автокранов баррикада была закрыта. Опять же, если бы речь шла о том, чтобы «не пропустить бронетанковую колонну к Белому дому», борьба должна была вестись с передними машинами. Отрезать и поджигать замыкающие БМП с точки зрения интересов обороны «Белого дома» не имело смысла.
•
• * Брезентами машины были ослеплены, а затем подожжены бутылками с бензином. Один юноша погиб, когда прыгнул в БМП, а затем, пытаясь перебраться в другой отсек, зацепился ногой, упал и ударился головой об асфальт. Уже мертвый, он попал под колеса ослепленной и горящей БМП, которая судорожно двигалась в туннеле. Второму в голову попал осколок пули, которая при выстреле одного из солдат в воздух ударилась о крышку люка и раскололась. Третий погибший был убит пулей. Экспертизе не удалось установить, кто в него стрелял, пуля не найдена. По утверждениям солдат и в соответствии с видеозаписями инцидента (они велись со многих сторон места происшествия представителями многих советских и иностранных компаний, которые предоставили следствию свои записи), солдаты стреляли только в воздух. Выскочившего из горящей БМП механика-водителя облили бензином и подожгли.
•
• * По иронии судьбы, именно тому подразделению, на долю которого выпало быть повинным в смерти трех юношей, было приказано передвинуться от Министерства иностранных дел на охрану «Белого дома», и одни и те же солдаты и офицеры, сами того не зная, были одновременно и «фашистскими убийцами», и «героями, перешедшими на сторону народа». После четырех месяцев следствия по делу о гибели юношей в туннеле уголовное дело прекращено и сделан вывод: экипаж БМП-536 подвергся нападению, оружие было применено законно. То есть, даже если бы солдаты стреляли на поражение, это было бы правомерным.
•
• * Таким образом, было совершено нападение на военнослужащих Советской Армии, находящихся при исполнении служебных обязанностей и действовавших в соответствии с законами СССР. Согласно следствию, нет состава преступления и в действиях других военнослужащих, причастных к инциденту: командира Таманской дивизии генерал-майора В.Марченкова, командира полка полковника А.Налетова, командира батальона капитана С.Суровикина.
•
• * В среду утром 21 августа ситуация определилась: с Горбачевым официально связались по телефону, к нему поехали вице-президент России Александр Руцкой и премьер-министр Иван Силаев. Они привезли Горбачева в Москву, а членов ГКЧП арестовали.
•
• * Перед арестом покончил с собой министр внутренних дел Пуго. Прибывший почему-то его арестовывать экономист Явлинский (в тот момент - частное лицо) сделал любопытное заявление. Тело Пуго лежало на диване, а на полу - его жена с простреленной головой. «Нас удивило, - сказал Явлинский, - что пистолет Пуго аккуратно лежал на столике у дивана. Как мог положить пистолет человек, пустивший себе пулю в висок? Дело объяснилось - мы вспомнили, что после Пуго в себя стреляла его жена». Жена, как хорошая хозяйка, разумеется, даже после выстрела себе в висок обязана была положить вещь на место. Не будем также удивляться опубликованным на Западе «утекшим» из МВД СССР сведениям о том, что в голове Пуго оказалось три пули [334] .
•
• * Многие обозреватели отмечают совершенно неожиданное, никак не мотивированное и никем не объясненное прекращение «путча». Никакой военной угрозы демократы для «путчистов» не представляли и наступления на них не вели. С другой стороны, никакой эволюции во взглядах самих «путчистов» также не наблюдалось, никаких переговоров, на которых они под давлением постепенно сдавали бы свои позиции, не было.
• * Газета «Коммерсант» пишет: «Все приведенные нестыковки меркнут в сравнении с главным и пока не исследованным вопросом в трехдневной истории путча. Как и почему путч закончился? Ни Горбачев, ни другие участники событий не сказали по этому вопросу ни одного слова. Известно только, что в 4.30 утра 21 августа ГКЧП заседал в партийной гостинице «Октябрьская». В 5.00 командующий МВО генерал Калинин отдал приказ вывести из Москвы войска... Но ведь ситуация остается под контролем ГКЧП и пока не похожа на безвыходную. Страна не осудила переворот немедленно и единодушно, призыв Ельцина к бессрочной забастовке за два дня поддержали очень немногие... Через несколько дней Верховный Совет почти наверняка подтвердит правомочность ГКЧП. Почему путчисты спешно сдались, выведя из Москвы войска, когда достаточно было остановить наступление на Белый дом и осмотреться? Объективных оснований для паники нет - игру еще никак нельзя считать проигранной. Более того, путчисты, похоже, и не считают ее таковой. Рабочие типографии передали в редакцию сверстанную и подготовленную к печати первую полосу номера «Красной звезды», который должен был выйти в четверг, 22 августа. На полосе - новые, жесткие приказы путчистов, заявление коменданта Москвы с его собственной трактовкой событий на Смоленке. Никто, похоже, не собирался сдаваться... Самое вероятное: государственные люди подчинились приказу».
•
• * Путч закончился, и началась бурная политическая деятельность по реализации его «результатов». Но перед этим Горбачев дал большую пресс-конференцию, а его помощник, секретарь и офицер личной охраны - большое интервью, в которых изложена фактическая сторона ареста президента.
• § 3. История «ареста» Горбачева
•
• * В поспешных выступлениях Горбачева и его помощников содержится столько взаимоисключающих утверждений, что можно сделать единственный вывод: в истинные планы и разработку официальной версии был вовлечен столь узкий круг людей, что в условиях нехватки времени не было возможности даже одному человеку из окружения президента сесть и выработать непротиворечивое описание событий. На момент политика перестала быть театром, и некогда было «разучить роли» и согласовать высказывания хотя бы тех, кому никак было не избежать выступлений перед телекамерой.
•
• * Как известно, арест свелся к лишению М.С.Горбачева связи. Никаких насильственных действий или угрозы насилием не было. Впрочем, сам Горбачев считает, что провел «72 часа, как в Брестской крепости», но не будем придираться к этой аналогии (Брестская крепость сопротивлялась в течение двух месяцев, практически все ее защитники погибли). На первой пресс-конференции в Крыму на вопрос: «А были попытки силового давления на вас? - президент ответил: - Ничего не было. Но только я был полностью лишен связи, отключен, с моря блокирован кораблями, а с суши войсками».
•
• * Командир Балаклавской бригады пограничных сторожевых кораблей, которая «блокировала дачу с моря», капитан первого ранга И.Алферьев заявил: «3 августа 1991 года группа из четырех пограничных кораблей и подразделение малых катеров заступило на охрану Государственной границы СССР в районе нахождения резиденции Президента СССР. Организация службы с использованием такого количества сил и средств введена 4 года назад, с момента размещения резиденции Президента СССР в Форосе. С 3 по 23 августа мы несли службу в обычном режиме».
•
• * По словам М.С.Горбачева, 17 августа на его дачу прибыла команда, посланная разрушить узел связи. «И разрушили!» - воскликнул он на пресс-конференции. Технические эксперты сразу выразили в этом сомнения. 24 августа, в дни триумфа над «путчистами», генеральный директор ленинградского НПО «Сигнал» Валентин Занин сделал заявление: «Ознакомившись с версией М.С.Горбачева, сделанной письменно в газетах, я утверждаю, что таким образом изолировать Президента СССР от связи невозможно. Я являюсь одним из производителей различных средств связи, и изоляция живого и несвязанного президента возможна только при демонтаже основного оборудования, изъятии его и вывозе, чего не было сделано, как явствует из сообщения. Это многие тонны. То есть был случай добровольного невыхода на связь». К этому письменному заявлению Занин устно добавил ряд технических объяснений, закончив: «президенту достаточно только иметь авторучку и лист бумаги, чтобы обеспечить себе связь со страной».
•
• * Но примем версию Горбачева: его лишили связи 17 августа, прибывшая команда «разрушила узел связи». Между тем, согласно собственному заявлению того же Горбачева, 18 августа он разговаривал по телефону с Ельциным, Назарбаевым, Янаевым. Быть может, число 17 августа названо по ошибке? Но сразу после «переворота», 28 августа на сессии Верховного Совета CCCР первый заместитель премьер-министра В.Щербаков рассказывал, как перед известным заседанием кабинета министров 19 августа он очень сомневался в законности введения чрезвычайного положения. Рассказывая это, Щербаков воскликнул: «Это счастливая случайность, что Михаил Сергеевич Горбачев позвонил мне за 20 минут до конференции» [пресс-конференции ГКЧП 19 августа].
•
• * Непосредственно из «Белого дома» 20 августа с М.Горбачевым связался корреспондент одной газеты. А Руцкой сам признал, что говорил с ним до того, как 21 августа в Форосе появилась команда КГБ, включившая связь (Руцкой сообщил, что заговорщики вылетели в Форос и просил Горбачева не принимать их).
•
• * Но предположим, что газеты путают, а Руцкой и Щербаков ошибаются в часах и датах. Примем также, что узел правительственной связи действительно был отключен. По сути, это не слишком меняет дело. Ведь в такой трагической для страны ситуации, как государственный переворот, было логично приложить некоторые усилия и связаться с Москвой и миром по обычной телефонной связи, через радиостанции пограничников или военных кораблей, охранявших Форос (моряки имели постоянный контакт с охраной Горбачева) [335] . Выполнялись и регулярные рейсы «Аэрофлота» (некоторые работники ЦК КПСС, которые отдыхали в санатории рядом с дачей Горбачева, 19 августа, услышав о «путче», спокойно купили билет на самолет и через два часа были дома в Москве).
•
• * Что, по мнению обывателя, делает президент, блокированный на даче заговорщиками? Он вызывает своего верного помощника или офицера охраны и говорит что-то вроде: «Скачите к нашим! Скажите им там... Живым не давайтесь... Демократия вас не забудет!». Но не было никаких попыток прорваться к телефону, к почте, к самолету, к скоростному катеру. И через кого прорваться? Cогласно рассказам местных жителей, никаких войск около дачи во время «путча» не появилось. Командир пограничной заставы, охраняющей дачу снаружи, майор Виктор Алымов, нисколько не подозреваемый в связи с «путчистами», заявил, что ничего необычного на территории и около нее не наблюдалось, никаких вооруженных формирований не появлялось, охрана и семья президента, как обычно, купались в море и никаких знаков пограничникам не подавали.
•
• * Да и портативные рации молчали. Не был использован и «красный телефон» для прямой спутниковой связи с Бушем [336] . Уже в те дни среди обозревателей в Москве циркулировало мнение, что по каким-то неизвестным причинам Горбачев не захотел использовать имевшиеся в его распоряжении средства, чтобы официально связаться с Москвой, дать свою оценку событиям и активно пресечь попытку государственного переворота.
•
• * А каково поведение других политиков, не «арестованных» путчистами и не лишенных доступа к телефону? Ведь, как было сказано в газетах, «страна три дня жила в шоке, страхе и неопределенности». Что было сделано, чтобы эту неопределенность устранить уже утром 19 августа? Известно, что руководство большинства республик и областей заняло выжидательную позицию, да и чрезвычайное положение нигде, кроме Прибалтики, не вводилось. Но в Москве с первых же моментов возник непримиримый конфликт руководства России с ГКЧП, который день ото дня становился острее. Руководство РСФСР «стало на защиту Конституции и Президента СССР».
•
• * ЦК КПСС лишь укрепил свою репутацию абсолютно недееспособного органа, заявив, что «не скажет о своем отношении к ГКЧП, пока не узнает, что с его Генеральным секретарем товарищем Горбачевым». А почему было не взять да не узнать? Какие для этого были препятствия? Адрес дачи всем известен. В ста метрах от дачи - пограничная застава с телефоном. В сорока минутах езды - Севастополь, база Черноморского военно-морского флота, никак не причастного к «путчу». Здесь же - демократический горсовет, а для ЦК КПСС, если не нравятся демократы - горком КПСС. Даже регулярным рейсом самолета до дачи Горбачева можно добраться из Москвы за два с половиной часа.
•
• * Когда 21 августа вслед за «путчистами», помчавшимися в Крым к Горбачеву, полетели Руцкой и Силаев, их самолету запретили посадку на военном аэродроме рядом с дачей, в Бельбеке - посадочная полоса была «заперта» предыдущим самолетом. По свидетельству газеты «Megapolis-Express», «Командующий военно-морским флотом адмирал Чернавин в ответ на срочную радиограмму Ельцина отдал приказ: любым способом освободить полосу и дать посадку Руцкому». Но разве нельзя было дать такую радиограмму и совершить такой полет уже 19-го августа?
•
• * Откровенно говоря, все ждали от верховных политиков примерно такого сообщения: «После неудачных попыток связаться с Форосом и вообще с Крымом через все существующие в СССР виды связи, туда была послана делегация, возглавляемая министром таким-то, однако...» - а дальше возможны варианты («самолет делегации был сбит истребителями путчистов...», «при подъезде к даче делегаты были обстреляны из автоматов...», «из ворот вышел сторож и обругал министра неприличными словами»). И затем логичный вывод: «Президент СССР арестован, пробиться к нему невозможно, будем отстаивать демократию на баррикадах без него». Но ведь ничего этого не было! Никто (!) не сделал попытки не только выручить Горбачева, но и явно, официально связаться с ним по телефону.
•
• * «Московские новости» пишут: «Любопытна история председателя Моссовета Николая Гончара, который приехал в Москву только 22 августа, когда мятеж провалился, из Фороса. Он рассказал нам, что отдыхал неподалеку от дачи президента, когда, идя по тропе с рюкзаком за плечами, услышал, что в Москве переворот. Он пытался узнать обо всем, что имело отношение к президенту. 21 августа решено было проникнуть на территорию дачи с помощью аквалангистов через бухту. Но раньше аквалангистов на дачу попали Силаев с Руцким».
•
• * Здесь, действительно, любопытно все, включая туманный стиль изложения. Cообщается также о попытках проникнуть к Горбачеву со стороны кинорежиссера Олега Уралова и российских депутатов, «волею случая отдыхавших в те роковые дни на Крымском побережье». Но из их рассказа о том, как дружелюбно отнеслась к ним охрана и не пропустила к президенту под тем предлогом, что «у Михаила Сергеевича нет возможности принимать всех отдыхающих по соседству депутатов», абсолютно ничего не следует. Более того, ответ охраны даже выглядит вполне резонным.
• § 4. «Переворот» и КПСС
•
• * Имеет смысл отвлечься ненадолго от ярких событий «путча» к оставшимся в тени действиям руководства КПСС. Известно, что именно «путч» послужил поводом для ликвидации этой огромной организации, и утверждение о ее активной роли в подготовке переворота было принято как не требующий ни доказательства, ни размышлений факт. Пресса (в том числе т.н. «партийная») на этот счет отделывалась туманными репликами, избегая затрагивать фактическую сторону дела.
•
• * В виде маленькой, невзрачной заметки прошло в «Правде» сообщение о таком немаловажном факте. 26 августа 1991 г. прокурор Ленинграда возбудил уголовное дело по признакам преступления пункта «А» ст. 64 УК РСФСР «Измена Родине» против Ленинградской организации КПСС, секретарь которой Б.Гидаспов был признанным «крутым» консерватором. 26 декабря следствие было закончено и следователь по особо важным делам П.Кривошеев ответил на вопросы корреспондента:
•
• * - Какое общее впечатление о поведении руководителей парторганизации в дни событий 19-23 августа?
•
• * - Они заняли нейтральную, вернее, даже выжидательную позицию. В местный ГКЧП Б.Гидаспов, например, попал как член военного совета округа. А как первый секретарь обкома он даже не имел необходимой информации от ЦК. Звонил Купцову, Ивашко, спрашивал, что же все-таки происходит, где Горбачев, те отделывались туманными фразами. После чего, как утверждает Гидаспов, у него стало закрадываться подозрение, что тут не все в порядке. А когда он увидел по телевидению дрожащие руки Янаева, понял: дело нечисто. И с тех пор все его действия были направлены на то, чтобы сохранить в городе порядок, не допустить кровопролития...
•
• * - К какому же выводу пришло следствие?
•
• * - Никаких конкретных или реальных действий со стороны Ленинградской парторганизации, направленных на поддержку решений ГКЧП, совершено не было. Не установлено ни одного факта, который потребовал бы привлечения виновных, если бы таковые обнаружились, к уголовной ответственности за измену Родине. Поэтому своим постановлением дело N 381953 я прекратил за отсутствием состава преступления».
•
• * Подобного рода сообщения шли и из других мест. Так, Прокуратура Белоруссии вела уголовное дело, возбужденное по сведениям о поддержке ГКЧП разными общественными организациями. В феврале Прокуратура сделала заявление, согласно которому она не установила «сговора руководителей коммунистической партии Беларуси и коммунистов республики с участниками заговора с целью захвата власти, осуществленного в августе 1991 года в Москве».
•
• * В истории августовского путча и роли в нем КПСС есть одна тема, которой политики стараются не касаться. Она может интересовать лишь достаточно беспристрастного наблюдателя - ниже мы попытаемся объяснить, почему это так, что же происходило на Старой площади, в цитадели коммунистической системы - Центральном комитете КПСС. Ниже приводится рассказ одного из аппаратчиков высшего звена ЦК. В августе он отдыхал в Форосе, рядом с дачей Горбачева. Утром 19 августа, узнав о событиях в Москве, он регулярным рейсом «Аэрофлота» вернулся в столицу и провел все дни путча непосредственно в здании ЦК, наблюдая события «изнутри». Вот, коротко, его рассказ, который я привожу без редактирования и без комментариев.
•
• * «... Эта тема тесно связана с вопросом о том, кому в конце второй и в течение третьей декады августа 1991 года принадлежала власть в КПСС. Власть КПСС в обществе к этому времени была уже достаточно слабой, это была даже не власть как таковая, а остатки былого могущества и всепроникающего влияния. Но власть внутри партии и власть партии в обществе - это две разные вещи, и первая может существовать даже при полном отсутствии второй.
•
• * Итак, в чьих руках была партийная власть 19 августа, в день, когда был изолирован в Форосе генеральный секретарь ЦК? Формально, по уставу высшим органом партии является Политбюро, но каких-либо следов его деятельности в этот период не прослеживается. Оно не собиралось, так как львиная доля его членов - все республиканские лидеры предпочли в тот момент остаться в своих вотчинах - кто выполнять указания ГКЧП, кто отсидеться, а кто и противодействовать путчистам. Неизвестны и принятые в этот период от имени Политбюро документы.
•
• * Вторым по значению органом внутрипартийного управления между пленумами являлся секретариат ЦК. Следы его деятельности прослежены в ходе идущего следствия, а печально известная шифровка, призывающая к поддержке ГКЧП, разослана как раз от его имени. Шифровка была направлена на места 19 августа. Характер документа указывает, что в отличие от загодя подготовленных домашних заготовок, многие из которых уже преданы гласности, этот документ тогда же, то есть 19 августа и родился.
•
• * Путч без сомнения застал основной орган оперативного управления огромной партийной структурой врасплох. Иначе не объяснишь, почему второе лицо в партии - заместитель генсека В.Ивашко накануне был прооперирован по поводу щитовидной железы. Почему секретарь Г.Семенова оказалась в командировке в Средней Азии, секретарь П.Лучинский грелся в Крыму, секретарь А.Гиренко отлеживался в легком недомогании и т.п. Считать, что они оказались по-лукьяновски лукавыми и дальновидными не приходится, ибо все они 19 устремились на Старую площадь, пытались понять, что происходит и все дни путча находились там, покинув свои рабочие места в последний день августа, когда все партийные функционеры под дулами автоматов были изгнаны из здания ЦК. Если бы существовало тайное партийное решение об организации путча, им бы просто не было позволено в важнейший момент захвата власти, когда каждый из посвященных играет огромную роль, уклониться и находиться за тридевять земель или в больнице.
•
• * По свидетельству многочисленных функционеров ЦК, с кем довелось вести беседы, секретариат заседал практически непрерывно в течение и 19, и 20, и первой половины 21 августа. Эти заседания отличались от обычных. Они проходили в самом узком, то есть собственно секретарском составе. Обычной практикой еще со сталинских времен было участие в заседаниях секретариата заведующих отделами ЦК - весьма влиятельной в партийной иерархии группы функционеров...
•
• * На этот раз они не были допущены. Отсечены от влияния на выработку отношения к путчу и документов, которых ждали провинциальные центры, оказались конечно, не только собственно заведующие. Вместе с ними был отсечен и весь аппарат ЦК...
•
• * К исходу дня 20 августа ведущих функционеров ознакомили с проектом заявления ЦК, которое было вымучено самим Секретариатом. Предполагалось, что оно прозвучит в программе «Время». Заявление носило крайне аморфный характер, обнаруживая полную бесхребетность и отсутствие политической воли. В нем «принималась к сведению» информация ГКЧП о том, что с генсеком ничего непоправимого не случилось и давалось обставленное оговорками обещание поддержки путчистам, если ГКЧП будет «выражать чаяния народа». Натиск среднего звена на руководство оказался столь настойчивым, что партийные бонзы дрогнули и отозвали заявление. По свидетельству одного из работников телевидения, его буквально вынули из рук диктора главной политической телепрограммы. Такое заявление возможно и было бы хуже, чем ничего. Но и «ничего» от правящей партии в момент путча, длившегося уже двое суток, было не лучше.
•
• * Почему в эти дни не собрался пленум ЦК? Примерно от десяти членов ЦК, с которыми нам удалось провести телефонные разговоры, стало известно, что в первой половине дня 19 августа они узнали о готовящемся на следующий день, то есть 20-го (скорее всего, вечером) пленуме. На вопрос, почему он не состоялся, вразумительного ответа не дал никто.
•
• * Как удалось установить, утром 19-го известие о пленуме получили почти все члены ЦК. Многие из них, бросив все, поехали в Москву. Утром 20 августа в отделе, ведавшем оргработой, циркулировали данные о прибытии в Москву 110-115 иногородних членов ЦК. А еще почти половина членов пленума ЦК - это представители московской политической элиты. Другими словами, 20 августа в Москве находилось примерно две трети членов ЦК. Собрать их на заседание труда не представляло. Однако секретариат, ссылаясь на то, что в Москве вводится чрезвычайное положение, от проведения пленума отказался. Это и был момент узурпации власти в партии.
•
• * Горбачев уверял всех, что из Фороса в новую страну вернулся новый президент, но это было не так. Он привез в Москву многие из своих иллюзий - в аэропорту и на первых пресс-конференциях еще говорил о перестройке и социалистическом выборе. Но через день ему многое стало ясно...
•
• * И тогда он призвал КПСС сослужить последнюю службу. Она должна была теперь сыграть роль жертвы, которую он принесет на алтарь разгневанного божества! В узком кругу оставшихся ему верными функционеров (многими из них он пожертвует уже в ближайшие дни) за круглым столом в комнате, примыкавшей к приемной его кремлевских апартаментов, родились заявления о судьбе КПСС, ее имущества и т.п. Парадоксально, но факт: к разработке определяющих судьбу партии документов не были привлечены не то что члены пленума ЦК, но и секретари - только ближайшее окружение генерального секретаря и два-три человека из среднего звена функционеров ЦК.
•
• * Так произошла вторая за несколько дней узурпация внутрипартийной власти. Она носила еще более выраженный характер: власть в партии была узурпирована одним человеком, ее генеральным секретарем. Узурпирована на очень короткий отрезок времени, если рассуждать предельно строго, всего на несколько часов, и только с одной целью - уничтожить ее как организацию, использовав такое уничтожение как козырь в новом туре политической борьбы».
•
• * Рассмотрим альтернативные объяснения происшедшего, которые циркулировали в среде наблюдателей.
• § 5. Модели объяснения событий
•
• * Согласно официальной версии, сформулированной Б.Н.Ельциным уже в первый день путча, а затем подтвержденной Горбачевым и радикальными демократами и даже утвержденной парламентом, в СССР был совершен государственный переворот, организованный группой заговорщиков, которые признаны преступниками.
•
• * Никого не волновали неувязки с правом: парламент и президент, подменяя суд, уже не только дали событиям юридическую квалификацию, но и вынесли приговор. Члены ГКЧП до суда и даже до следствия признаны преступниками. Горбачев, будучи даже по официальной версии потерпевшим, то есть лицом заинтересованным, создает и возглавляет комиссию, наблюдающую за следствием, а допрашивается как свидетель, так что защита не может задать ему свои вопросы.
•
• * Относительно мотивов действий ГКЧП мнения разошлись. Демократы считают, что на отчаянный шаг «путчистов» толкнуло стремление партократии сохранить свои позиции. Горбачев же сказал, что когда путчисты приехали к нему с ультиматумом, требуя ввести чрезвычайное положение ради спасения страны, он им ответил, что его и их оценки ситуации полностью совпадают, но он не согласен со способом их действий. Это странно, ибо если он имел такое же мнение о ситуации в стране, он по долгу службы обязан был принять адекватные меры и требование путчистов было вполне справедливым. Из этого некоторые обозреватели пришли к выводу, что «путчисты» действовали из чувства патриотизма, когда президент отказался принять меры по спасению страны.
•
• * Приведенные трактовки мотивов уязвимы. Идти на опасное и явно безнадежное дело якобы ради сохранения собственных позиций (версия демократов) - значит предполагать у всех заговорщиков отсутствие интеллекта, доходящее до идиотизма. Известно, что никто из партократов, идущих в фарватере Горбачева, никаких позиций за время перестройки не потерял. Что мог потерять премьер-министр или шеф КГБ, или закадычный друг президента председатель Верховного Совета СССР Лукьянов? Риск никак не оправдывался самой большой из возможных потерь. Понимая, что рационально объяснить эту неувязку невозможно, демократическая пресса утверждала, что все «заговорщики» действительно были глупы. Но это - миф. Во всяком случае, шеф КГБ, премьер-министр и председатель парламента проявили себя ранее как очень умные и прагматичные политики. За эти годы все имели возможность убедиться в том, что А.И.Лукьянов - мастер политической интриги высшего класса (о нем даже говорилось в прессе: «при всем уме, хитрости и коварстве Лукьянова, он...» и т.д.). Писатель Даниил Гранин, человек явно демократических взглядов, так отозвался о Лукьянове: «Этот человек владел всей ситуацией. Это часовщик, он великолепно знал механизм власти». Так что в версии о глупости организаторов путча концы с концами не вяжутся.
•
• * Версия Горбачева более благосклонна. По ней «путчисты» - патриотические политики с обостренным чувством ответственности за судьбу страны, но без правового мышления. Эту версию также трудно принять по трем причинам. Во-первых, все эти люди - «команда Горбачева», они работали с ним душа в душу и прекрасно знали, куда он ведет страну. Внезапная и самоубийственная вспышка патриотизма у них просто необъяснима. Если такая вспышка и произошла, значит, они узнали нечто из ряда вон выходящее, но об этом неизбежном следствии из указанной версии никогда не было сказано ни слова.
•
• * Во-вторых, те в ГКЧП, кто был непосредственно связан с экономикой, вовсе не были сторонниками возврата к казарменному социализму, они определенно являлись приверженцами рыночной экономики. Так что ГКЧП представлял не хунту, спаянную едиными идеалами, а весьма гетерогенное, «плюралистичное» образование - уникальное явление в истории государственных переворотов. Во всяком случае, из-за легких расхождений с радикальными либералами «хозяйственники» в ГКЧП и пальцем не пошевельнули бы, не то что стали бы организовывать переворот.
•
• * Наконец, если бы они действовали из клановой солидарности партократов или из патриотизма, они ни в коем случае не стали бы вводить в Москву войска. Советская армия по своему культурному типу не приспособлена для государственных переворотов. Кроме того, «заговорщики» изучали проведенный политологами разных направлений анализ январского «мини-путча» в Вильнюсе. Во всех докладах два вывода были однозначны: 1) тот, кто выведет войска на улицу, потерпит сокрушительное поражение; 2) кто бы это ни организовал, вина будет возложена на КПСС и союзные органы власти. Можно с уверенностью сказать: ядро «заговорщиков» должно было знать, чем кончится этот «путч» (хотя некоторые военные и партийные деятели, видимо, могли присоединиться к нему в действительно отчаянной попытке что-то сделать для спасения страны, как они страну понимали).
•
• * Официальная версия создает следующее противоречие: если это был государственный переворот (неважно, какими мотивами вызванный), как объяснить странное поведение заговорщиков, явно обрекающее их на поражение? Эти странности очевидны:
•
• * - ГКЧП не отмежевался от Горбачева, кредит доверия к которому был исчерпан практически у всех политических сил в стране. Сказав: «Мы - люди Горбачева и будем продолжать его политику», заговорщики заведомо лишили себя поддержки населения. Это усугублялось тем, что личного авторитета и симпатий в обществе члены ГКЧП не имели и харизматическими лидерами быть не могли [337] . Вообще, в истории это первый случай, когда переворот совершает хунта, явно не имеющая лидера. Утверждения о том, что заговор был спонтанным и героическая идея родилась одновременно в нескольких головах, принять очень трудно.
•
• * - ГКЧП не привлек те силы, которые сформировались как оппозиция Горбачеву (часть КПСС, круги т.н. «патриотической» интеллигенции). Что касается авторитетных консервативных военачальников, таких как заместитель министра обороны Варенников или командующий округом Макашов, то они привлечены к «перевороту» не были (Макашова даже все три дня не соединяли по телефону с Язовым). Напротив, делалось как будто все, чтобы путч не был принят всерьез и не приобрел силу.
•
• * - «Заговорщики» не выполнили элементарных тактических требований любого переворота (установление контроля над связью и транспортом, быстрый арест политических противников, активные действия). Вместо этого - гротескные передвижения, уклонение от каких бы то ни было действий, бессмысленные пресс-конференции, постоянные заверения, что войска не предпримут никаких акций, фактически поощрение враждебной заговору пропаганды.
•
• * Создать уверенность в том, что ГКЧП готовил массовые аресты и репрессии, при выработке официальной версии событий было просто необходимо - иначе какой же это переворот. Это требовало от журналистов непростой эквилибристики. Вот, например, заявление «Известий» от 26 августа: «Из неофициальных источников «Известия» получили информацию о том, что сценарием государственного переворота в СССР предусматривались аресты лиц, способных помешать новым властям в деле строительства светлого будущего. По некоторым данным, в список было включено около семи тысяч фамилий. Получить какое либо документальное подтверждение этим фактам нам пока не удалось. Однако нет никаких оснований утверждать, что подобные списки не существовали...». Поистине, верх правового мышления. Пришлось даже новому шефу КГБ Вадиму Бакатину нехотя признать, что сведений о списках на аресты он не имеет и их, по-видимому, не существовало.
•
• * Версия, развиваемая прессой, гласила: все заговорщики - пьяницы и дегенераты, они даже путча толком не могли организовать. Газета «Megapolis-Express» 5 сентября сформулировала это так: «Руководители переворота в те три дня упорно вели себя то ли как полные идиоты, то ли как люди, склонные к нетривиальным способам самоубийства». Но это объяснение крайне неубедительно. Все помнят молниеносные операции по взятию Праги в 1968 г. или Кабула в 1979. Кстати, и сама операция 19 августа по развертыванию в центре Москвы, среди толпы, двух дивизий с тяжелыми танками была проведена, по отзывам экспертов, блестяще - не был задавлен ни один человек, не было ни одного столкновения на дороге.
•
• * С гораздо меньшими возможностями Ярузельский в декабре 1981 г. за одну ночь парализовал огромную, разветвленную систему «Солидарности» - а ведь в тот момент «путчист» Крючков был представителем КГБ в Польше и приобрел полезный опыт. По словам живущего в Лондоне известного диссидента и политолога Владимира Буковского, заместитель Крючкова по КГБ, генерал В.Грушко (также арестованный после путча как заговорщик) был одним из главных организаторов блестящей операции по свержению Чаушеску в Румынии в декабре 1989 г.
•
• * Таким образом, и опыт, и умение у «путчистов» были. Если бы действительно был отдан приказ, все было бы завершено в ночь с 18 на 19 августа. Или, в случае действительного неповиновения специальных сил КГБ (что маловероятно), той же ночью заговорщики были бы арестованы. Но факт тот, что приказа действовать войскам не было отдано никогда. А если ставились задания, то таким неопределенным и противоречивым образом, что всем было очевидно: буквально понимать их не следует (во всех случаях выясняется, что параллельно в войска всех родов шли контрприказы). Согласно заявлению бывшего командира спецбригады КГБ «Альфа» В.Карпухина, ему лично Крючков отдал приказ арестовать Б.Н.Ельцина и штурмовать «Белый дом». Но в заявлениях многих офицеров и командиров бригады столько взаимоисключающих утверждений, что во всех версиях изложения событий обозреватели избегают использовать их как аргументы.
•
• * Внимательное прочтение интервью начальника Московского управления КГБ генерал-майора А.Корсака, который участвовал в совещаниях, на которых планировался штурм «Белого дома», не позволяет точно установить, был ли такой приказ или только «говорилось о необходимости штурма». Примечательно, что это интервью в «ЛГ» названо «Нам был отдан приказ арестовать Попова», в то время как генерал-майор сказал: «между прочим, должен был последовать приказ арестовать [Попова] и вице-мэра Лужкова». Но ведь такой приказ не последовал! Это лишь один пример постоянно наблюдаемого контраста между аккуратными, взвешенными заявлениями официальных лиц и жесткой тенденциозностью прессы.
•
• * Фактически, КГБ, якобы специально предназначенный для таких операций, был выключен из игры. «Московские новости» даже удивляются: «Что конкретно делать, известно не было, - заявил «Комсомольской правде» начальник управления КГБ по защите конституционного строя Валерий Воротников. - Поэтому работали как обычно. Чего-то не произошло? Какой-то приказ так и не последовал? Какой?.. Между прочим, личный состав, по сведениям от самих сотрудников комитета, до сих пор пребывает в изумлении, почему не раздали оружие офицерам среднего звена».
•
• * Да и сама манера, в какой был якобы отдан приказ КГБ, изумляет. Как заявил 26 августа генерал-лейтенант Е.Расщепов, начальник Управления КГБ, в чье подчинение входила группа «Альфа», которая должна была штурмовать «Белый дом», «сотрудники группы заявили несогласие с этой жестокой акцией. Об этом было доложено тогдашнему председателю КГБ СССР, который не стал настаивать на осуществлении операции». Слава советским Пиночетам! Они идут на совершение военного государственного переворота, но когда оказывается, что при этом может пролиться кровь, они прекращают операцию, сдаются или кончают самоубийством. Да политический режим, который породил таких «горилл», надо было лелеять и сохранять! Если, конечно, речь действительно идет о перевороте.
•
• * Что касается армии, то она действовала как нормальный государственный механизм. Военные вполне точно выполнили приказ «придти и стоять», чтобы не допустить кровопролития. А операцию в политической сфере, дескать, проведет КГБ. Другим естественным исполнителем планов заговорщиков могли бы быть подчиненные МВД СССР внутренние войска, особенно ОМОН. Но вот что говорит начальник штаба Центрального управления внутренних войск генерал-майор Баскаев: «Нас подняли в шесть утра 19 августа, ознакомили с шифровкой Пуго о чрезвычайном положении. Задача: нести службу по усиленному варианту, выполнять приказы только министра... Ни в первый, ни в последующие дни никаких указаний своего командования я не получал, письменный приказ Пуго был вручен в 1 час 20 мин. 20 августа. Номер 066, название «О мерах по усилению общественного порядка и безопасности в условиях чрезвычайного положения».
•
• * Как утверждает в «Megapolis-Express» демократически настроенный капитан ОМОНа Ш.Алимов, в первый день путча «ОМОН был разоружен, склады с оружием и «черемухой» опечатаны». На вопрос: «Чем был вызван подобный приказ? Политической неблагонадежностью личного состава?» - Алимов ответил: «Вряд ли. Ребята у нас достаточно консервативны, многие стоят на откровенно правых [то есть советских] позициях». Так может, в данном случае это и было признано как политическая неблагонадежность?
•
• * Кардинально иная версия, имеющая несколько разных вариантов, сводится к тому, что никакой попытки государственного переворота не было, а речь идет о блестяще проведенной политической провокации. Что-то вроде поджога рейхстага в 1933 г., только гораздо более масштабное и творческое.
•
• * Согласно одному варианту этой версии, Горбачев был сам вдохновителем этой акции. Как выразились, ссылаясь на Адама Михника, «Московские новости», «Горбачев - Ярузельский и Валенса одновременно. Он подготовил путь к мятежу и путь к его подавлению».
•
• * Прямые обвинения делались Горбачеву на заседании парламента РСФСР. Народный депутат РСФСР А.Медведев рассуждает так: «Фигуры главарей путча очень неубедительны. Эти люди не способны сделать что-то серьезное, решиться и возглавить государственный переворот. За ними обязательно кто-то должен стоять. Наиболее вероятна в этом смысле фигура Михаила Горбачева, который всегда был «хозяином» Крючкова, Пуго, Язова и иже с ними. Я исхожу из того, что такой переворот был очень нужен Горбачеву. Он сыграл бы в его пользу и в случае успеха, и в случае провала... О причастности президента, как заметили многие, дал понять и Лукьянов. Другой интересный момент: по сути дела, переворот провели горбачевцы. А антигорбачевцы, я имею в виду в этом случае пресловутую группу «Союз», которая твердила о необходимости снятия президента, введения чрезвычайного положения, неожиданно оказалась вне путча. Более того, Блохин заявил, что осуждает действия ГКЧП. Мягко говоря, это странно».
•
• * По другому варианту, Горбачев не стал препятствовать заговорщикам, но отказался от личного участия в непопулярной, претящей ему акции, решив посмотреть, чем кончится дело. Ряд обозревателей считают даже, что сценарий путча был согласован между Горбачевым, Ельциным и путчистами - всем был нужен предлог для проведения драконовской экономической реформы. Но Ельцин неожиданно нарушил договоренности и начал собственную игру, выйдя из нее победителем и став единовластным руководителем России. Такое объяснение делает понятным, почему путчисты вели себя так странно и даже поехали в Форос для консультаций с Горбачевым (но и тому пришлось уже сменить план).
•
• * Наконец, самое изощренное объяснение сводится к тому, что, зная «генотип» советской системы и психологию русских людей, умный интриган может провоцировать действия, подобные августовскому «путчу», сам оставаясь в общественном (и даже собственном) мнении его безупречным противником. Важно только обладать достаточной властью, чтобы позволить определенным силам совершить в определенный момент определенные действия в строго контролируемом масштабе. Эту модель «русской интриги» изложил Достоевский в схеме убийства отца Карамазова. За годы перестройки мы могли убедиться, что ее «архитекторы» ни в коем случае не глупее (и не менее прогрессивны), чем Иван Карамазов. Но не нашлось уже в СССР чистой и доверчивой души, как у Алеши Карамазова, чтобы послать Горбачеву утешительную телеграмму: «Михаил Сергеевич, я одно только знаю - не Вы организовали переворот! Не Вы!». Такой телеграммы Горбачев не получил.
• § 6. Основные результаты «путча» и Августовской революции
•
• * В первые дни эйфории после ликвидации «путча» видный публицист А.Бовин сказал, перефразируя Вольтера: «Если бы этого путча не было, его следовало бы выдумать!». Горбачев также выразил удовлетворение: «Все завалы с нашего пути сметены!».
•
• * Таким обpазом, было многокpатно и в pазных фоpмах выpажено удовлетвоpение тем, что пpоизошло событие под условным названием «августовский путч», а также его результатом - тем, что СССР оказался взорванным. Более того, уже тогда пpедполагалось, что процесс распада должен теперь переместиться в Российскую федерацию. Определенно сказал один из видных демократических идеологов профессор Леонид Баткин: «На кого сейчас рассчитана формула о единой и неделимой России? На неграмотную массу?.. Я призываю вас вырабатывать решения исходя из того, что сейчас, на августовской волне, у нас появился великий исторический шанс по-настоящему реформировать Россию».
•
• * Весь спектакль «наpодного сопpотивления ГКЧП» финансиpовался не только государственными организациями, но и предпринимателями. Только Инкомбанк «вложил» в оборону Белого дома 10 миллионов pублей (pублей того вpемени - примерно 200 тысяч минимальных зарплат 1999 г.!). Как пишет газета «Коммерсант», «Деньги на баррикады подвозились мешками - благо было что в эти мешки положить... В помощь защитникам Белого дома ряд коммерческих банков выделил около 15 млн. наличных денег - для закупки продовольствия и экипировки. Борцам за свободу дали попробовать знаменитые гамбургеры McDonald`s и пиццу из Pizza-Hut». Состоялось даже трогательное единение предпринимателей и их мучителей - рэкетиров (как сказал в передаче «Взгляд» 23 августа А.Любимов, «рэкетиры принесли кучу «бабок», взяли листовки, поехали по воинским частям».
•
• * Лихорадочная политическая активность после августа характеризовалась тем, что все политики концентрировали внимание именно на путче и тщательно обходили социально-экономические проблемы. Никто даже не упоминал о вопросах, которые пусть с дpожью в голосе, но все же поставили члены ГКЧП. О реальной ситуации в стране вообще считалось неприличным говорить.
•
• * Это - пpямой результат воздействия «путча»-спектакля на общественное сознание, своего pода наpкоз, пpи котором удалось на достаточное вpемя паpализовать любую оппозицию и пpовести болезненную опеpацию по ликвидации СССР.
•
• * Пpавда, в результате «путча» исчез созданный в массовом сознании стpашный обpаз пугала-Центpа. Поэтому в январе-феврале 1992 г. были предприняты интенсивные меры по созданию образа нового врага, мешающего реформам, в лице «красно-коричневых». Этот термин, предложенный на заседании демократического клуба «Московская трибуна», был подхвачен прессой и использован в качестве ярлыка по отношению фактически ко всем оппозиционным силам [338] .
•
• * Сам способ ликования после победы над «путчем» показал глубокую моральную деградацию либеральной элиты. Тоску вызывали призывы интеллектуалов с телевидения сообщать по телефону о людях, которые сочувствовали путчу. Общественность требовала отставки Президиума АН СССР, а в Московском университете - ректора по той причине, что они не выступили активно против путча.
•
• * «Независимая газета» под заголовком «Руководству Университета предложено уйти в отставку» сообщает: «Первого сентября на митинге у главного здания Московского университета, посвященном началу нового учебного года, младший научный сотрудник НИИ ядерной физики Дмитрий Савин зачитал коллективное заявление сотрудников университета: «В дни государственного переворота 19-21 августа 1991 года руководство Московского университета заняло беспринципную позицию. В тяжелые для страны дни, когда слово старейшего университета могло бы вселить надежду в сердца людей и помочь определиться колеблющимся, официальные структуры Университета хранили молчание». Один слог чего стоит!
•
• * Вообще, поведение многих видных деятелей культуры после «путча» поразило дурным вкусом, злобой и неспособностью взглянуть на себя со стороны. Песенки и мультфильмы, обыгрывающие смерть Пуго, вызывали брезгливость и были очередным ударом по обыденной морали. Таков же был эффект сожжения режиссером Марком Захаровым перед телевизионной камерой его партбилета (возможно, впрочем, что это был чужой партбилет или вообще похожая на партбилет корочка). И потом, множество людей были просто поражены тем, что активный, биологический антикоммунист Марк Захаров, оказывается, все шесть перестроечных лет оставался в рядах КПСС! Чего же он ждал?
•
• * Тягостно было смотреть на популярного кинорежиссера Никиту Михалкова, который сегодня на экране телевизора клеймит всех тех, кто сочувствовал путчу, а завтра с такой же искренностью объясняет, что его отец, в качестве одного из руководителей Союза писателей официально поддержавший переворот, имел на это право, потому что, дескать, преклонный возраст.., всю жизнь прожил при социализме.., да и защитники баррикад читали его «Дядю Степу», и тем самым он как бы тоже находился на баррикадах у «Белого дома».
•
• * Своими действиями идеологи демократов усилили расщепление общественного сознания. Так, после короткой обработки редакторов многие экс-коммунистические газеты превратились в рьяно антисоветские. Но они вышли в старом формате и с привычным оформлением. Это вызвало психологический шок - недопустима резкая смена содержания без адекватного изменения формы, знаковой системы.
•
• * «Августовская революция» породила новую вспышку антигосударственности - проклятия в адрес государственных структур, «центра» стали почти обязательным довеском к уверениям в лояльности к демократическому режиму. Так, напуганный подозрениями в консерватизме (кстати, абсолютно беспочвенными), П.Бунич поспешил заверить: «Моя позиция была известна всей сознательной жизнью, непрерывной борьбой с государственным монстром» (как говорится, сохраняем стиль автора). А министр здравоохранения РСФСР В.Калинин предписал всем облздравам и горздравам: «Категорически запрещаю исполнение каких-либо приказов и распоряжений Минздрава СССР, а также контакт с их (?) функционерами».
•
• * Образ советского государства как врага всего человечества интенсивно создавался в связи с «ядерной кнопкой». Разумеется, главная цель этой кампании - внедрение в общественное сознание мысли, что Россия не способна иметь ядерное оружие, что в руках дикаря оно становится смертельно опасной для человечества игрушкой, которую надо поставить под контроль сил ООН или армии США. Вот как излагал проблему народный депутат СССР академик В.Гольданский: «Можно себе представить, какую тревогу испытало все человечество, когда после насильственной изоляции М.С.Горбачева все три «предохранителя» сети советских стратегических наступательных ядерных вооружений... оказались, по сути дела, в одних преступных руках... К счастью, непоправимое на сей раз не произошло». Дескать, на сей раз пронесло - по счастливой случайности, но сколько же можно испытывать судьбу!
•
• * Фактически, утверждалось, что советское военное командование изначально преступно и ждет удобного момента, чтобы покончить с человечеством - лишь Горбачев самоотверженно защищал от них «чемоданчик» с кнопкой. Раз военные изолировали Горбачева, то уж значит, предполагали нанести ядерный удар по цивилизованным странам. Очевидно, что создаваемый Гольданским образ - идеологический миф, никаких фактических или исторических оснований он под собой не имеет и противоречит элементарной логике.
•
• * Во время путча печать представила армию (за исключением тех военных, которые «отказались стрелять в народ») как институт «фашистских убийц», а генералитет - как коллективного врага народа. Сейчас официально и доподлинно установлено, что за все время переворота ни один генерал не отдал ничего похожего на приказ «стрелять в народ», а со стороны солдат и младших командиров не было ни одного случая агрессии или даже угрозы агрессии. Даже экипаж подожженной в туннеле БМП 536, нападение на которую стоило жизни трем юношам, признан невиновным в их смерти (кстати, пресса это практически замолчала - большинство людей и не заметили маленького сообщения о завершении следствия).
•
• * Большое разрушительное значение имело настойчивое утверждение приоритета демократических идеалов перед воинской дисциплиной (после путча велась интенсивная идеологическая кампания, внедряющая мысль, что солдат не должен выполнять приказы, идущие вразрез с «общечеловеческими ценностями» (использовалась технология разрушения армии, испытанная в феврале 1917 г. и приведшая страну к гражданской войне).
•
• * Утрата священного смысла присяги была не последним в числе факторов, которые позволили уже в декабре совершенно безболезненно распустить союзные органы власти. Армия отнеслась к этому совершенно равнодушно. Ее «генотип» был сломан.
• § 8. Фактор страха в политике после августа
•
• * После августа в рядах демократов возник патологический страх перед «социальным взрывом». Введя «на время» почти неограниченную власть Б.Н.Ельцина или отвлекая людей запретом компартии демократы лишились важного козыря в глазах населения - именно надежды на демократический политический порядок. От того единственного, что перестройка на какой-то момент почти дала людям. В сентябре 1991 г. тогдашний шеф КГБ России В.Иваненко изложил по телевидению программу «демократического КГБ». На вопрос, откуда теперь исходит опасность для государства, он ответил, что теперь КГБ не будет заниматься диссидентами, главная опасность - социальный взрыв. Он развил свою идею в интервью «Аргументам и фактам»: «Сегодня главная опасность - в серии направленных социальных взрывов. Народ раздражен, возбужден слухами о скорой либерализации цен... Поступают оперативные данные, что на крупных предприятиях стихийно возникают стачкомы и рабочкомы. Думаю, что зимой они могут сорганизоваться... Скорее всего в декабре возможен бунт». Такова логика перестройки: врагами «антинародного режима партократов» были две-три сотни диссидентов, врагами демократической власти оказались народные массы - именно они были объявлены объектом внимания КГБ. Это и есть шизофренизация сознания.
•
• * Наиболее последовательную позицию в этом вопросе занял мэр Москвы Г.Х.Попов. После учредительного съезда Движения демократических реформ в своей пресс-конференции он рассуждал о том, как, по его мнению, надо будет поступать в случае массового недовольства радикальной экономической реформой (если, не дай Бог, кого-то «поднимут на вилы»). Страх перед голодной толпой стал навязчивой идеей новых отцов русской демократии.
•
• * Вот как выразил Г.Х.Попов их установки: «Я считаю возможным и необходимым применить в этом случае силу и применить ее как можно скорее. Лучше применить безоружных милиционеров, чем вооруженных. Лучше применить вооруженную милицию, чем выпускать войска. Лучше применить войска, чем выпускать артиллерию, авиацию... Так что с этой точки зрения - вопрос простой».
•
• * Полезно разобраться в этом простом для демократа Попова вопросе, ибо выпускать войска или авиацию будет не какой-то большевистский тиран, а демократия. Вот что обнаруживается уже при первом рассмотрении. Общеизвестно, что в мире трудно найти столь терпеливый и непритязательный народа, как русский - на Западе это и называется «загадочная русская душа». Так что Попов прекрасно знает, что возмущенные люди выйдут на улицу лишь когда дело дойдет до крайности. Не потому, что с жиру бесятся или требуют каких-то гражданских прав, а потому, что дети начали болеть и умирать с голоду (старики, умирают тихо, и никакого социального протеста их смерть не вызывает).
•
• * Именно против этих людей Попов «считает возможным и необходимым применить силу». Да еще как можно скорее. К чему же такая спешка? Этому можно дать одно объяснение: чтобы путем устрашения парализовать всякие попытки сопротивления. Так грабитель наносит жертве быстрый и сравнительно безвредный удар («лучше милицию, чем войска»), чтобы парализовать волю - а вовсе не потому, что ему нравится бить людей. Таким образом, концепция лидера демократов заключалась именно в манипуляции сознанием посредством внушения страха.
•
• * Чего добивался мэр с помощью угрозы применения силы (на языке дипломатов эта угроза - уже действие войны, а не мира)? По сути, добивался ликвидации уже последнего оставшегося у населения средства волеизъявления. В течение шести лет перестройки сокращались возможности населения выразить свои интересы. Устранены все старые, «нецивилизованные», хоть и со скрипом, но действовавшие системы: партийные организации, профсоюзы, трудовой коллектив, народный контроль, общественное мнение, пресса, которая была вынуждена следовать официальной идеологии и защищать трудящихся.
•
• * Одновременно парализованы все обещанные демократические механизмы: разогнаны советы, бутафорией стали парламентские шоу и референдумы, резко антирабочие позиции заняла пресса. И, как логичное завершение - угроза применить артиллерию и авиацию против городов, где будут иметь место антиправительственные демонстрации. Ведь не думал же Попов, что самолеты и гаубицы будут гоняться за отдельными профсоюзными активистами или даже партийными ячейками. Для этих родов войск объектом является целый населенный пункт.
•
• * До сих пор в истории человечества кровавые режимы втягивались в войну на уничтожение против населения вопреки своей воле. Этому всегда предшествовал длительный период репрессий против конкретных лиц из числа оппозиции. Если и бывали бомбардировки населенных пунктов (как, например, в Сальвадоре или Гватемале), то, во-первых, уже на этапе открытой гражданской войны с вооруженной оппозицией. А во-вторых, против населения, очень отличного от элиты в этническом и культурном отношении (против курдов в Иране и Ираке или крестьян-индейцев, которые до сих пор являются «чужим» народом для креолов Сальвадора). Попов же допускал возможность авиационных бомбардировок населенных пунктов России в тот момент, когда и речи не было о гражданской войне, а были возможны лишь стихийные вспышки отчаяния.
•
• * Но угрозы и идея парализующего «безвредного» удара - мелочь. Важнее вся цепочка допустимых, с точки зрения новой власти, действий. Их диапазон и очертил Г.Х.Попов: от невооруженных милиционеров - до артиллерии и авиации. Это значит, что установившийся после августа режим в арсенал своих политических средств включает уничтожение больших масс безоружного населения с помощью современной военной техники. Это колоссальный шаг вперед по сравнению со всеми известными диктаторскими режимами.
•
• * О чем говорит откровенное высказывание Попова? О том, что в мышлении демократов его толка отсутствуют инстинктивные, подсознательные запреты на определенные действия власти. Отсутствуют те табу, которые без всякого усилия ума, а просто сердцем заставляют властителя держаться в рамках некоторых пределов. Любой политик, который такие пределы имеет, на заданный Попову вопрос ответил бы совершенно по-иному. Он указал бы тот порог, который не в силах переступить.
•
• * Во многих отношениях перестройка, итог которой подвел август 1991 г., оказалась революцией, принципиально отличающейся от всех революций, которые пережило человечество. Эта революция - совершенно новое явление в этическом плане. Перестройка и тесно связанные с ней явления в других странах ввели человечество в эпоху политического постмодерна, где не действуют привычные нормы и ограничения (бомбардировки Ирака и, в еще большей степени, использование всего его мирного населения как заложников, которых убивают голодной смертью - всего лишь примеры).
•
• * Высказывание Попова обнажило вещь, о которой предупреждали некоторые теологи уже в 50-х годах: наступил момент, когда политики отбрасывают служившие ранее маскировкой христианские нормы. Впервые явно и открыто переносятся в политику моральные устои самой безнравственной, почти вненравственной, категории преступников - тех, кто исповедует беспредел .
•
• * Для нового восприятия образа государства в общественном сознании огромное значение имело сравнение двух симметричных событий - августовского «путча» и демонстрации 23 февраля 1992 г. Во время «путча» в город было введено 5 тыс. военных («Независимая газета» писала о тысячах танков - в действительности их было 55). Повсеместно, кроме специально спровоцированного инцидента в туннеле у Смоленской площади, взаимоотношения населения и солдат не принимали характер конфронтации - дети лазали на танки, а то и катались на них. Москвичи были уверены, что советские солдаты их бить и в них стрелять не будут. Даже полицейские резиновые дубинки - подарок перестройки, впервые появились в Москве в мае 1989 года.
•
• * Акт насилия со стороны армии или милиции сразу вызывал чрезвычайную, бурную реакцию - до всякого разбирательства, до выяснения степени вины военных. И пятно не смывалось, даже если следствие показывало (как, например, в Тбилиси), что инцидент и задумывался ради дискредитации армии как «имперского инструмента». Ибо речь шла о своей армии, а она не имеет права и пальцем никого тронуть - у каждого советского человека в армии погиб кто-то из близких.
•
• * 23 февраля, как раз в День Советской армии мэр Москвы запретил демонстрацию, которая должна была возложить венки к Вечному огню на могиле Неизвестного солдата. Как обычно, была создана неопределенность: мэр запретил, а высший орган - Моссовет - разрешил. Вплоть до поздней ночи 22 февраля телевидение давало противоречивую информацию относительно места и времени сбора и т.д.
•
• * Разумеется, эта демонстрация имела определенную антиправительственную окраску, на этот раз под лозунгом протеста против расчленения единой Армии бывшего СССР. Но никакой угрозы она режиму не представляла, ибо, как предполагалось, на нее должны были собраться в основном старики - ветераны Отечественной войны. Поэтому ритуальные репрессивные действия режима имели одну цель: продемонстрировать силу и предупредить о том, что режим взял курс на открытую конфронтацию. Центральные станции метро были закрыты, а весь центр блокирован несколькими линиями баррикад из тяжелых грузовиков и кордонами милиции и внутренних войск. Газета «Коммеpсантъ» (N 9, 1992) пишет: «В День Советской Аpмии 450 гpузовиков, 12 тысяч милиционеpов и 4 тысячи солдат дивизии имени Дзеpжинского заблокиpовали все улицы в центpе гоpода, включая площадь Маяковского, хотя накануне было объявлено, что пеpекpоют лишь бульваpное кольцо. Едва пеpед огpажденной площадью начался митинг, как по толпе пpошел слух, будто некий пpедставитель мэpии сообщил, что Попов с Лужковым одумались и pазpешили возложить цветы к Вечному огню. С победным кpиком «Разpешили! Разpешили!» толпа двинулась к Кpемлю. Милицейские цепи тотчас pассеялись, а гpузовики pазъехались, обpазовав пpоходы. Однако вскоpе цепи сомкнулись вновь, pазделив колонну на несколько частей».
•
• * И тогда крупную группу демонстрантов, запертую с двух сторон, жестоко и нарочито грубо избили - били стариков, инвалидов, заслуженных военачальников высокого ранга, всем известных депутатов и писателей. Это была сознательная политическая, а не полицейская, акция. Но здесь нас интересует не столько она, сколько реакция населения и самих избитых. Репрессия была воспринята как должное и никакого возмущения не вызвала. Люди поняли и приняли к сведению, что перед ними стояла чужая, враждебная им власть. Это не пять тысяч своих солдат в августе. К этой власти претензий быть не может. Претензии высказала демократическая пресса, хотя и с мелочным глумлением над избитыми стариками.
•
• * Так, например, пишет обозреватель «Комсомольской правды» за 25.02.92: «Вот хpомает дед, бpенчит медалями, ему зачем-то надо на Манежную. Допустим, он несколько смешон и даже ископаем, допустим, его стаpиковская настыpность никак не соответствует дpяхлеющим мускулам - но тем более почему его надо теснить щитами и баppикадами?».
•
• * * * *
•
• * В ходе осуществления всего проекта по разрушению СССР августовский «путч» был важной вехой, таким изломом, изучение которого на многое могло бы открыть глаза. Но такого изучения нет. По своей структуре мышление самой демократической элиты есть расщепленное мышление. Это и есть глубинная, философская причина того, почему перестройка привела не к тому хаосу, из которого рождается новый, более совершенный порядок, а к хаосу как бесконечной разрухе. «Путч» вызвав сильный шок в массовом сознании, ударил прежде всего по сознанию самой либеральной интеллигенции. Этот шок убил все ее духовные силы. Согласно известной формуле А.Тойнби, «неудача состоит в том, что лидеры неожиданно для себя подпадают под гипноз, которым они воздействовали на своих последователей. Это приводит к катастрофической потере инициативы: «Если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму».
•
• * Как и предсказывал А.Тойнби результат подобных неудач, общество стало превращаться в «ад кромешный».
•
От Potato
К Кравченко П.Е. (28.10.2006 15:20:11)
Дата 31.10.2006 14:07:27

СГКМ - путаник. Но приводит доводы в поддержку моей точки зрения.

Начну с того, почему я считаю СГКМ путаником.
Во-первых, он называет ГКЧП путчем или переворотом (хотя периодически берет эти слова в кавычки). Вся суть в том, что ГКЧПисты итак были у власти, и переворот устраивать просто не могли.
Второй образчик: "По словам живущего в Лондоне известного диссидента и политолога Владимира Буковского, заместитель Крючкова по КГБ, генерал В.Грушко (также арестованный после путча как заговорщик) был одним из главных организаторов блестящей операции по свержению Чаушеску в Румынии в декабре 1989 г." Откуда диссидент знает о секретных операциях КГБ? Как СГКМ может опираться на такой странный источник? Но если Буковский прав, то дело еще хуже. Чаушеску не был просоветским политиком, но не был и прозападным. А его свержение привело Румынию в прозападный лагерь. Зачем КГБ провел операцию, приносящую СССР явный вред?
Третий образец: СГКМ пишет о ГКЧПистах: "все эти люди - «команда Горбачева», они работали с ним душа в душу и прекрасно знали, куда он ведет страну".
Дело в том, что даже сейчас у нас нет адекватного объяснения, куда Горбачев вел страну и в чем состоял его план.
Не было это известно, когда СГКМ писал свою книгу.
А "все эти люди" до ГКЧП знали, что Горбачев - еще не старый мужик. Он может быть генсеком - главой СССР - еще лет 10, если не 20. Естественно, он хочет сохранить свой пост. Не может же он планировать выйти на пенсию и рекламировать пиццу. Это даже не смешно. Ну не может человек несколько лет подряд рубить сук, на котором сидит.

Что же произошло, согласно СГКМ?
Он весьма правильно описывает, что в 1991 году СССР был уже при последнем издыхании. "Когда во время подготовки этого доклада эксперты представили ему [Рыжкову] реалистичную картину положения в стране и уже очевидные признаки надвигающейся катастрофы, он был потрясен. Рыжков сказал парламенту некоторую часть правды и в тот же день получил инфаркт."
Отчаянная ситуация требует отчаянных мер. Горбачев, как глава государства, если он не хочет рекламировать пиццу, должен, типа, сказать: "Братья и сестры! Надо затянуть пояса и засучить рукава!". Это было для ГКЧПистов очевидным. Они, видимо, ожидали, что Горбачев, если не возглавит ГКЧП сам, то хотя бы даст официально уполномочит их на какие-то меры по укреплению экономики и т.д.
А без Горбачева им не на кого было опереться. КПСС была в результате многолетней кампании втоптана в грязь. Из которой ей уже никогда не выбраться. Значительная часть руководящего слоя уже переориентировалась на Ельцина. СГКМ пишет, например: "Уже днем маршал Е.Шапошников обратился к члену ГКЧП Язову с предложением прекратить участие армии в этой сомнительной акции и вывести войска из Москвы. Язов дал согласие, и Шапошников связался с Ельциным и сообщил ему об этом. С ночи начался вывод танковых частей из Москвы.".

СГКМ пишет: "С гораздо меньшими возможностями Ярузельский в декабре 1981 г. за одну ночь парализовал огромную, разветвленную систему «Солидарности» - а ведь в тот момент «путчист» Крючков был представителем КГБ в Польше и приобрел полезный опыт". Вся суть в том, что Ярузельский был главой Польского государства. Ему не надо было ни на кого оглядываться (кроме представителей СССР). Тем более, ему не надо было никого свергать.
От Кравченко П.Е.
К Potato (31.10.2006 14:07:27)
Дата 31.10.2006 17:09:03

Доводы не доводы. Вот ведь неистребимое желание разобраться здесь и сейчас.

>Начну с того, почему я считаю СГКМ путаником.
>Во-первых, он называет ГКЧП путчем или переворотом (хотя периодически берет эти слова в кавычки). Вся суть в том, что ГКЧПисты итак были у власти, и переворот устраивать просто не могли.
Вы это видимо для кучи, для солидности приплели?
>Второй образчик: "По словам живущего в Лондоне известного диссидента и политолога Владимира Буковского, заместитель Крючкова по КГБ, генерал В.Грушко (также арестованный после путча как заговорщик) был одним из главных организаторов блестящей операции по свержению Чаушеску в Румынии в декабре 1989 г." Откуда диссидент знает о секретных операциях КГБ? Как СГКМ может опираться на такой странный источник? Но если Буковский прав, то дело еще хуже. Чаушеску не был просоветским политиком, но не был и прозападным. А его свержение привело Румынию в прозападный лагерь. Зачем КГБ провел операцию, приносящую СССР явный вред?
СГКМ не опирается на такой странный источник, а сообщает Вам факт, состоящий в том, что... Вл Буковский сказал... Секретными операции по свержению (не убийству) главы государства могут быть только до того. Вот другое дело, что СГ обычно описывал румынскую заварушку как операцию совсем другого ведомства. Но. тут возможно, дело в том, что эта подборка делалась по совсем свежим следам. А вообще-то это вплне лишний довод, версия они дураки мне кажется не заслуживает никакого внимания. Версия о том, что КГБ заботился о пользе СССР очевидно не единственная.
>Третий образец: СГКМ пишет о ГКЧПистах: "все эти люди - «команда Горбачева», они работали с ним душа в душу и прекрасно знали, куда он ведет страну".
>Дело в том, что даже сейчас у нас нет адекватного объяснения, куда Горбачев вел страну и в чем состоял его план.
>Не было это известно, когда СГКМ писал свою книгу.
У нас нет, так не про нас и речь :)
>А "все эти люди" до ГКЧП знали, что Горбачев - еще не старый мужик. Он может быть генсеком - главой СССР - еще лет 10, если не 20. Естественно, он хочет сохранить свой пост. Не может же он планировать выйти на пенсию и рекламировать пиццу. Это даже не смешно. Ну не может человек несколько лет подряд рубить сук, на котором сидит.
К чему эти пасьянсы и гадания? Не может не может. смог же.
>Что же произошло, согласно СГКМ?
Согласно СГ что произошло не известно.
>Он весьма правильно описывает, что в 1991 году СССР был уже при последнем издыхании. "Когда во время подготовки этого доклада эксперты представили ему [Рыжкову] реалистичную картину положения в стране и уже очевидные признаки надвигающейся катастрофы, он был потрясен. Рыжков сказал парламенту некоторую часть правды и в тот же день получил инфаркт."
>Отчаянная ситуация требует отчаянных мер. Горбачев, как глава государства, если он не хочет рекламировать пиццу, должен, типа, сказать: "Братья и сестры! Надо затянуть пояса и засучить рукава!". Это было для ГКЧПистов очевидным. Они, видимо, ожидали, что Горбачев, если не возглавит ГКЧП сам, то хотя бы даст официально уполномочит их на какие-то меры по укреплению экономики и т.д.
пошли домыслы.
>А без Горбачева им не на кого было опереться. КПСС была в результате многолетней кампании втоптана в грязь. Из которой ей уже никогда не выбраться. Значительная часть руководящего слоя уже переориентировалась на Ельцина. СГКМ пишет, например: "Уже днем маршал Е.Шапошников обратился к члену ГКЧП Язову с предложением прекратить участие армии в этой сомнительной акции и вывести войска из Москвы. Язов дал согласие, и Шапошников связался с Ельциным и сообщил ему об этом. С ночи начался вывод танковых частей из Москвы.".
Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее.
>СГКМ пишет: "С гораздо меньшими возможностями Ярузельский в декабре 1981 г. за одну ночь парализовал огромную, разветвленную систему «Солидарности» - а ведь в тот момент «путчист» Крючков был представителем КГБ в Польше и приобрел полезный опыт". Вся суть в том, что Ярузельский был главой Польского государства. Ему не надо было ни на кого оглядываться (кроме представителей СССР). Тем более, ему не надо было никого свергать.
Да при чем тут это. Эта фраза о том, что Крючков знал техническую сторону вопроса.

Короче. Я к чему привел фактологию. Во первых там есть много доводов в пользу того, что ГКЧП не совсем то, чем их представили. Именно доводов в пользу, вывода нет. Что мне нравится в том СГКМ, он не брякает, как Семенов, что де Тухачевского угробили потому то и потому то, не имея за душой ничего, кроме домыслов. СГ по своему положению имел за душой многое, но не стремится тем не менее выдать наиболее вероятное объяснение за истину.
Во вторых, там есть мимоходом и о силах, которые сопротивлялись горбачу, демократом и пр, и не в стиле "все мои знакомые технари".
:) Читаю сейчас книжку Макашова. Он там, кстати пишет, что все рвался к Язову на помощь с десантным чем-то там, но Язов, кстати, в его книжке вообще какой-то не привлекательный тип. Среди ГКЧПистов он как приличных упоминает Шенина и Варенникова, впрочм, он знает не всех. Но в общем подтверждает тезис, что к истинным защитникам СССР как-то не особо обращаллся ГКЧП.
От Potato
К Кравченко П.Е. (31.10.2006 17:09:03)
Дата 04.11.2006 14:44:49

Так зачем Вы привели "пасьянсы и гадания" от СГКМ?

Вы говорите: "Я к чему привел фактологию. Во первых там есть много доводов в пользу того, что ГКЧП не совсем то, чем их представили. Именно доводов в пользу, вывода нет.". Так ведь ГКЧП представили путчем и переворотом. Что в корне неверно. И почему СКГМ пользуется этими названиями, Вы тоже не объяснили.

О Макашове и его книге. К сожалению, погоду делали не Макашов и Варенников, а Вольский, Шапошников, руководство Альфы и им подобные.

Вы говорите: "Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее."
Видимо, Вы не помните перестроечные времена. Тогда советские СМИ разъяснили народу, что:
- по сравнению с Плехановым и Мартовым Ленин был пустышкой
- Ленин затеял революцию преждевременно
- Ленин выслал из страны лучших людей на "Философском Пароходе"
- кровожадный Ленин загубил царскую семью, даже детишек не пожалел.
А еще были Сталин, Хрущев, Брежнев...

С другой стороны, как опираться на КПСС, если генсек - Горбачев, завотдела ЦК - Вольский, и т.д.?
От Кравченко П.Е.
К Potato (04.11.2006 14:44:49)
Дата 18.11.2006 08:16:03

И что за унылое вранье?

> Так ведь ГКЧП представили путчем и переворотом. Что в корне неверно. И почему СКГМ пользуется этими названиями, Вы тоже не объяснили.

Не стыдно привирать то? Я вот заглянул в книгу - сразу бросилось в глаза несколько закавыченных "путч" и "переворот". Вы не знаете, что в русском языке означают кавычки?
Нашел и упоминание путча без кавычек. Это оказалось прямой речью другого персонажа.
От Potato
К Кравченко П.Е. (18.11.2006 08:16:03)
Дата 23.11.2006 17:45:42

Вы это видимо для кучи, для солидности приплели?

Видите ли, СГКМ оспаривает названия "путч" и "переворот" весьма странным образом:

=======
• * Официальная версия создает следующее противоречие: если это был государственный переворот (неважно, какими мотивами вызванный), как объяснить странное поведение заговорщиков, явно обрекающее их на поражение? Эти странности очевидны:
•
• * - ГКЧП не отмежевался от Горбачева, кредит доверия к которому был исчерпан практически у всех политических сил в стране. Сказав: «Мы - люди Горбачева и будем продолжать его политику», заговорщики заведомо лишили себя поддержки населения. Это усугублялось тем, что личного авторитета и симпатий в обществе члены ГКЧП не имели и харизматическими лидерами быть не могли [337] . Вообще, в истории это первый случай, когда переворот совершает хунта, явно не имеющая лидера. Утверждения о том, что заговор был спонтанным и героическая идея родилась одновременно в нескольких головах, принять очень трудно.
•
• * - ГКЧП не привлек те силы, которые сформировались как оппозиция Горбачеву (часть КПСС, круги т.н. «патриотической» интеллигенции). Что касается авторитетных консервативных военачальников, таких как заместитель министра обороны Варенников или командующий округом Макашов, то они привлечены к «перевороту» не были (Макашова даже все три дня не соединяли по телефону с Язовым). Напротив, делалось как будто все, чтобы путч не был принят всерьез и не приобрел силу.
•
• * - «Заговорщики» не выполнили элементарных тактических требований любого переворота (установление контроля над связью и транспортом, быстрый арест политических противников, активные действия). Вместо этого - гротескные передвижения, уклонение от каких бы то ни было действий, бессмысленные пресс-конференции, постоянные заверения, что войска не предпримут никаких акций, фактически поощрение враждебной заговору пропаганды.
=======
Замечательно. Но непонятно, зачем ГКЧП устанавливать контроль над связью и транспортом, если они и так их контролировали. Также непонятно, зачем им были нужны войска от Варенникова и Макашова. Для установления контроля над связью и транспортом?

О фактологии от СГКМ, Вы сами говорите: "Согласно СГ что произошло не известно."
Вполне с Вами согласен.

О КПСС, ее авторитете, и о том что она вполне могла сама по себе прекрасно выбраться.
Вы считаете, что победа Ельцына над кандидатом КПСС Рыжковым на президентских выборах в России в июне 1991 года (до ГКЧП) свидетельствует о том, что авторитет КПСС достиг невиданных высот? И поэтому она могла стать опорой ГКЧП?
Кстати, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК?
От Кравченко П.Е.
К Potato (23.11.2006 17:45:42)
Дата 24.11.2006 08:46:42

Re: Вы это...


ЧЧто это? Вот это?

>>>В> Так ведь ГКЧП представили путчем и переворотом. Что в корне неверно. И почему СКГМ пользуется этими названиями, Вы тоже не объяснили.

>>Не стыдно привирать то? Я вот заглянул в книгу - сразу бросилось в глаза несколько закавыченных "путч" и "переворот". Вы не знаете, что в русском языке означают кавычки?
Нашел и упоминание путча без кавычек. Это оказалось прямой речью другого персонажа.

идите ли, СГКМ оспаривает названия "путч" и "переворот" весьма странным образом:

>=======
>• * Официальная версия создает следующее противоречие: если это был государственный переворот (неважно, какими мотивами вызванный), как объяснить странное поведение заговорщиков, явно обрекающее их на поражение? Эти странности очевидны:
>•
>• * - ГКЧП не отмежевался от Горбачева, кредит доверия к которому был исчерпан практически у всех политических сил в стране. Сказав: «Мы - люди Горбачева и будем продолжать его политику», заговорщики заведомо лишили себя поддержки населения. Это усугублялось тем, что личного авторитета и симпатий в обществе члены ГКЧП не имели и харизматическими лидерами быть не могли [337] . Вообще, в истории это первый случай, когда переворот совершает хунта, явно не имеющая лидера. Утверждения о том, что заговор был спонтанным и героическая идея родилась одновременно в нескольких головах, принять очень трудно.
>•
>• * - ГКЧП не привлек те силы, которые сформировались как оппозиция Горбачеву (часть КПСС, круги т.н. «патриотической» интеллигенции). Что касается авторитетных консервативных военачальников, таких как заместитель министра обороны Варенников или командующий округом Макашов, то они привлечены к «перевороту» не были (Макашова даже все три дня не соединяли по телефону с Язовым). Напротив, делалось как будто все, чтобы путч не был принят всерьез и не приобрел силу.
>•
>• * - «Заговорщики» не выполнили элементарных тактических требований любого переворота (установление контроля над связью и транспортом, быстрый арест политических противников, активные действия). Вместо этого - гротескные передвижения, уклонение от каких бы то ни было действий, бессмысленные пресс-конференции, постоянные заверения, что войска не предпримут никаких акций, фактически поощрение враждебной заговору пропаганды.
>=======
>Замечательно. Но непонятно, зачем ГКЧП устанавливать контроль над связью и транспортом, если они и так их контролировали. Также непонятно, зачем им были нужны войска от Варенникова и Макашова. Для установления контроля над связью и транспортом?
Ну чтож, непонятно так непонятно, не для Вас же в конце концов писалось, есть и более понятливые.
>О фактологии от СГКМ, Вы сами говорите: "Согласно СГ что произошло не известно."
>Вполне с Вами согласен.
Слава богу.
>О КПСС, ее авторитете, и о том что она вполне могла сама по себе прекрасно выбраться.
>Вы считаете, что победа Ельцына над кандидатом КПСС Рыжковым на президентских выборах в России в июне 1991 года (до ГКЧП) свидетельствует о том, что авторитет КПСС достиг невиданных высот? И поэтому она могла стать опорой ГКЧП?
Зачем задавать вопросы. подразумевающие просто таки банальный ответ. Вы не знаете промежуточных степеней между "невиданными высотами" и полной неспособностью к борьбе?
>Кстати, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК?
Как мог в обход? В обход.
От Potato
К Кравченко П.Е. (24.11.2006 08:46:42)
Дата 29.11.2006 13:56:17

Зачем давать ответы, подразумевающие просто-таки банальные вопросы?

Зачем давать ответы, подразумевающие просто-таки банальные вопросы?

Вы говорите: "Ну чтож, непонятно так непонятно, не для Вас же в конце концов писалось, есть и более понятливые."
Как видим, Вы сами не можете объяснить, зачем ГКЧП надо было устанавливать контроль над связью и транспортом, если они их сами же и контролировали.
Более того. Вы не можете объяснить, зачем СГКМ вдается в столь странные рассуждения, вместо того чтобы просто сказать, что ГКЧПисты заговорщиками не являются, потому что действовали в рамках советских законов.
Значит ли это, что и Вы в число понятливых не входите?

Вы говорите: "Вы не знаете промежуточных степеней между "невиданными высотами" и полной неспособностью к борьбе?"
Я уже указывал, что КПСС оказалась неспособна бороться с охаиванием ее самой в советских СМИ. Привел и второй пример, показывающий ее слабость: поражение на президентских выборах в РСФСР. Можете ли Вы привести пример, показывающий способность КПСС к борьбе в 1989-1991 годах?

О том, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК, Вы говорите: "В обход." Так есть ли у Вас примеры каких-либо "обходных" движений, возможных в то время?
От Кравченко П.Е.
К Potato (29.11.2006 13:56:17)
Дата 30.11.2006 22:34:49

Re: Зачем давать...

>Зачем давать ответы, подразумевающие просто-таки банальные вопросы?

>Вы говорите: "Ну чтож, непонятно так непонятно, не для Вас же в конце концов писалось, есть и более понятливые."
>Как видим, Вы сами не можете объяснить, зачем ГКЧП надо было устанавливать контроль над связью и транспортом, если они их сами же и контролировали.
Да нет, просто вопрос дурацкий, поэтому говорить о не можете объяснить не имеет смысла.
>Более того. Вы не можете объяснить, зачем СГКМ вдается в столь странные рассуждения, вместо того чтобы просто сказать, что ГКЧПисты заговорщиками не являются, потому что действовали в рамках советских законов.
То же самое.
>Вы говорите: "Вы не знаете промежуточных степеней между "невиданными высотами" и полной неспособностью к борьбе?"
>Я уже указывал, что КПСС оказалась неспособна бороться с охаиванием ее самой в советских СМИ. Привел и второй пример, показывающий ее слабость: поражение на президентских выборах в РСФСР. Можете ли Вы привести пример, показывающий способность КПСС к борьбе в 1989-1991 годах?
Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему.
>О том, как мог ГКЧП опереться на КПСС в обход генсека и аппарата ЦК, Вы говорите: "В обход." Так есть ли у Вас примеры каких-либо "обходных" движений, возможных в то время?
Выступление по телевизору, звонок по телефону, они на требуют участия ни генсека ни кого еще. Я уж не говорю про коммуниста Макашова :)
От Potato
К Кравченко П.Е. (30.11.2006 22:34:49)
Дата 05.12.2006 14:29:39

Неспособность КПСС пробиться к собственным СМИ - показатель ее силы?

1. Как видим, СГКМ собрал массу интересных фактов (за что честь ему и хвала), только с интерпретацией не получилось. И разъяснить его туманные пассажи Вы тоже не смогли.

2. Вы говорите: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему.".

Неспособность КПСС пробиться к собственным СМИ - показатель ее силы?
Так кто же в СССР контролировал СМИ? Главная газета страны - "Правда" - орган ЦК КПСС. Каждый обком-горком имел свою газету поменьше. Как можно опереться на некую группу людей, которой самой нужна помощь?

3. Вы говорите: "Выступление по телевизору, звонок по телефону, они на требуют участия ни генсека ни кого еще.".

Видите ли, миллион членов партии по телефону не обзвонишь. Тем более, что они "не очень еще понимали, что к чему".
Выступление по телевизору - именно то, что было выгодно Ельцину. Его пропагандисты (недостатка в которых у него не было), на оное выступление весьма быстро дали бы ответ. Не говоря уже о западных радиоголосах.
Кстати у Ельцина была и организация. Как писал сам СГКМ, Ельцинские эмиссары весьма ловко поддерживали тогда шахтерские забастовки.
Совсем уж печально, что видимо Вы забыли мнение Ленина о необходимости сильной партийной организации. Из курса истпарта, например.

4. Вы говорите: "Я уж не говорю про коммуниста Макашова :)"
Таки какое задание должен был дать Макашову ГКЧП, по-вашему мнению?
Я уж не говорю, что на словах все генералы были Макашовы-Варенниковы, а на деле большинство было Шапошниковы-Грачевы-Руцкие.
От Кравченко П.Е.
К Potato (05.12.2006 14:29:39)
Дата 06.12.2006 21:29:33

Re: Неспособность КПСС...

>1. Как видим, СГКМ собрал массу интересных фактов (за что честь ему и хвала), только с интерпретацией не получилось. И разъяснить его туманные пассажи Вы тоже не смогли.
Да, относительно всяких заговоров приговоров часто можно только собрать информацию Умному понятно, что это максимум возможного. Залезть в мозги к заинтересованным лицам без полиграфа, а могет и с ним не возможно. привыкайте видеть жизнь такой, как она есть.
>2. Вы говорите: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему.".

>Неспособность КПСС пробиться к собственным СМИ - показатель ее силы?
Прочтите слова, цитированные Вами выше. Может дойдет?
>Так кто же в СССР контролировал СМИ? Главная газета страны - "Правда" - орган ЦК КПСС. Каждый обком-горком имел свою газету поменьше. Как можно опереться на некую группу людей, которой самой нужна помощь?
Сми контролировал лично Яковлев, если мне память не изменяет.
??? Как можно искать опору в третьей ножке, которой самой опоры не хватает???
>3. Вы говорите: "Выступление по телевизору, звонок по телефону, они на требуют участия ни генсека ни кого еще.".

>Видите ли, миллион членов партии по телефону не обзвонишь. Тем более, что они "не очень еще понимали, что к чему".
>Выступление по телевизору - именно то, что было выгодно Ельцину. Его пропагандисты (недостатка в которых у него не было), на оное выступление весьма быстро дали бы ответ. Не говоря уже о западных радиоголосах.
И что?
>Кстати у Ельцина была и организация. Как писал сам СГКМ, Ельцинские эмиссары весьма ловко поддерживали тогда шахтерские забастовки.
>Совсем уж печально, что видимо Вы забыли мнение Ленина о необходимости сильной партийной организации. Из курса истпарта, например.
Я Вас не понимаю.
>4. Вы говорите: "Я уж не говорю про коммуниста Макашова :)"
>Я уж не говорюВот, вот, и не гворите дальше.
От Potato
К Кравченко П.Е. (06.12.2006 21:29:33)
Дата 08.12.2006 14:29:30

Re: Неспособность КПСС...

1. Вы говорите: "Залезть в мозги к заинтересованным лицам без полиграфа, а могет и с ним не возможно."
Золотые слова. Именно поэтому мы не можем точно сказать, хотели ГКЧПисты добить СССР или наоборот его спасти. Именно поэтому ГКЧПисты не могли предвидеть, что Горбачев вместо того, чтобы держаться за свое генсекство и президенство, мечтает рекламировать пиццу.

2. Ранее ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4653.htm ) Вы писали: "Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее."
Теперь Вы пишете: "Как можно искать опору в третьей ножке, которой самой опоры не хватает".

3. Еще раз о Вашем высказывании: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему".
Разные части КПСС и были в одной куче - КПСС. Как мог ГКЧП обращаться к одной части в обход, и даже противодействуя другой? И как мог ГКЧП идентифицировать, кто к какой части относится?

4. Еще раз об обращении к КПСС по телевизору.
Все Вам надо разжевать.
Для того, чтобы добиться победы, нужен план. Типа первая колонна марширует... вторая колонна марширует... А для того, чтобы оные колонны добились успеха, они должны застать противника врасплох. Иначе он их встретит во всеоружии, заранее подготовившись. И Вы потерпите поражение.
Значит планы должны быть в секрете.
А объявить свои планы по телевизору - значит выдать их противнику.

5. Как видим, Вы так и не смогли объяснить, какую пользу ГКЧП мог принести коммунист Макашов.
От Кравченко П.Е.
К Potato (08.12.2006 14:29:30)
Дата 09.12.2006 14:31:37

:)))

>1. Вы говорите: "Залезть в мозги к заинтересованным лицам без полиграфа, а могет и с ним не возможно."
>Золотые слова. >2. Ранее ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4653.htm ) Вы писали: "Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее."
>Теперь Вы пишете: "Как можно искать опору в третьей ножке, которой самой опоры не хватает".
Да, именно это я и написал!!! Спасибо, самое смешное в анекдоте - это когда его не понимают! Давно так не веселился.
Это я так переиначил Ваш нелепый вопрос, чтобы его нелепость стала очевидной. Как можно опереться на третью ножку, которая сама нуждается в опоре!!!!!!!
>3. Еще раз о Вашем высказывании: "Это Вы почему-то объединяете в одну кучу ту часть КПСС, которая организовывала охаивание и ту, которая в в СМИ просто не могла пробиться. И не очень еще понимала что к чему".
>Разные части КПСС и были в одной куче - КПСС. Как мог ГКЧП обращаться к одной части в обход, и даже противодействуя другой? И как мог ГКЧП идентифицировать, кто к какой части относится?
Вы сеначала с ножкой разберитесь, потом переведут во второй класс.
>4. Еще раз об обращении к КПСС по телевизору.
>Все Вам надо разжевать.
>Для того, чтобы добиться победы, нужен план. Типа первая колонна марширует... вторая колонна марширует... А для того, чтобы оные колонны добились успеха, они должны застать противника врасплох. Иначе он их встретит во всеоружии, заранее подготовившись. И Вы потерпите поражение.
>Значит планы должны быть в секрете.
>А объявить свои планы по телевизору - значит выдать их противнику.
Ерунду пишите. Бывают войны, как авганская, когда разведка знает все, контрразведка не может ничего.
>5. Как видим, Вы так и не смогли объяснить, какую пользу ГКЧП мог принести коммунист Макашов.
:)))
От Potato
К Кравченко П.Е. (09.12.2006 14:31:37)
Дата 09.12.2006 18:51:33

ГКЧП ненакого было оперетеься. Вполне с Вами согласен.

Как Вы сами сказали, КПСС "сама нуждалась в опоре".
Как можно было использовать армию, Вы так и не разъяснили. Кроме того, половина генералов уже ориентировалась на Ельцина.

О телевизоре. Продолжу разжевывание для Вас. Если бы ГКЧП попытался бы дать кому-либо приказ по телевизору, то Ельцин бы естественно принял бы контр-меры. И использовал бы оный приказ для своей пропаганды. А его пропагандисты были лучше ГКЧПистов. Тем более, что ему бы помогли западные радиоголоса.

Не знаю, как было в Афганистане, но у ГКЧПистов "контрразведка не могла ничего". Потому как половина руководства в совмине, ЦК, армии, КГБ уже ориентировалась на Ельцина.

Процесс зашел уже слишком далеко.
От Кравченко П.Е.
К Potato (09.12.2006 18:51:33)
Дата 12.12.2006 22:18:00

Пора объяснять анекдот.

>Как Вы сами сказали, КПСС "сама нуждалась в опоре".
Итак, поясняю, Вы видно не допрете сами. Есть штатив -тренога. Каждая его нога, (и каждая даже пара) не может стоять сама. Она должна, чтобы стоять опираться на другую пару (ногу). Вместе при этом они прекрасно стоят. Это был ответ на "Как можно опереться на КПСС, если она сама нуждалась в опоре."
Надоел.
От Potato
К Кравченко П.Е. (12.12.2006 22:18:00)
Дата 13.12.2006 14:11:41

Замечательная метафора. Тростинки на ветру, поддерживающие друг друга. Падают...

Замечательная у Вас метафора. Тростинки на ветру, поддерживающие друг друга. Падают одна за другой. Весьма поэтично.

Вполне с Вами согласен. "Есть штатив -тренога. Каждая его нога, (и каждая даже пара) не может стоять сама. Она должна, чтобы стоять опираться на другую пару (ногу). Вместе при этом они прекрасно стоят.".
Вполне с Вами согласен. Горбачев оные ноги упорно разрушал. Пока они не рухнули "стремительным домкратом". (Сливки с этого снял Ельцин).

Тем более, что штатив-тренога стоит не сама по себе, а держит некий груз. И когда ножки треснули, падает "стремительным домкратом". Это Вы замечательно сказали.

Смотрим на "ноги":

1. КПСС. Стержень, который держал СССР. Как Вы правильно отметили, состояла из 3-х частей: большинство ничего не понимало и было пассивно; руководство активно разрушало и КПСС, и СССР; сторонники СССР были слабы и даже не могли пробиться к СМИ.
2. КГБ. Альфа уже отказалась выполнять приказы.
3. Армия. Половина генералов уже переориентировалась на Ельцина. А Варенникова и Макашова Вы, естественно, упомянули в качестве анекдота. Они штурмуют одно здание за другим, а Ельцин давно уже не там. Борис Налакаич спокойно бухает в Разливе.
4. "Красные директора". Давно хотели "прихватизировать" свои предприятия.
5. Агитпроп (включая СМИ). Как Вы сами сказали, был под контролем Яковлева.

Замечательно, какое у нас единодушие. Прямо как в ЦК КПСС при Брежневе.
От Кравченко П.Е.
К Potato (13.12.2006 14:11:41)
Дата 18.12.2006 20:51:49

признаться. я уже давно забыл за

Вашими туманными намеками в чем там состоит Ваша позиция и есть ли она вообще. Почему-то помнится только постоянное, через пост, как минимум вранье. То у Вас СГ называл путч путчем, то кто-то отказывается выполнять приказы... Учите матчасть. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4641.htm
От Potato
К Кравченко П.Е. (18.12.2006 20:51:49)
Дата 01.03.2007 15:03:08

Абсолютно с Вами согласен. Матчасть надо учить.

Извините, пожалуйста, что давно не отвечал. Старость - не радость.

Напоминаю, речь шла о том, мог ли ГКЧП на кого-нибудь опереться? Была ли у него какая-либо поддержка? И, в частности, отказалась ли Альфа арестовать Ельцина?

Вот что пишет альфовец-участник событий:
http://www.redstar.ru/2006/08/19_08/3_04.html
После получения приказа "уже минут через 30-35 начальники отделов доложили, что в той ситуации, которую мы сейчас имеем, личный состав в основе своей выполнить данный приказ не готов." А потом Карпухин поехал в штаб и убедил руководство приказ отменить под тем предлогом, что штурм Белого дома приведет к многочисленным жертвам. Судя по всему, Варенников (член ГКЧП) до сих пор ему верит:
http://www.zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/670/51.html
"Ждали сигнала. Но сигнала не было — не знали, как проделать "коридор" в толпе народа без жертв. И то, что кто-то заявляет сейчас, что "Альфа" отказалась выполнять приказ, — это ложь!" Печально...

Как вели себя военные, пишет альфовец: "в то время каждый большой руководитель выгадывал, или, по крайней мере, думал, какую сторону занимать: за Ельцина или против? Просчитывал, что за ним, что против него, и что будет, если он не на того поставит." Ему вторит Варенников: "на другом самолете вылетает к М.Горбачеву А.Руцкой с небольшой командой. Почему начальник Генерального штаба генерал армии А.Моисеев дал разрешение на вылет самолета с Руцким, никому не ясно. Может, он тоже, как М.Горбачев и А.Лебедь, держал "нос по ветру": чья возьмет?!"

О том, был ли "путч" путчем, пишет Варенников: "Какую власть хотело захватить руководство страны? Ведь вся власть уже у них была.
Кому и какую еще власть надо было захватывать? Да ее, этой дополнительной власти, и не было, кроме президентской."

Но самое интересное, это то, что оба источника пишут о Московском горкоме КПСС.
От Кравченко П.Е.
К Potato (01.03.2007 15:03:08)
Дата 02.03.2007 21:56:33

Сдаюсь, не читая. Извините. Устал. (-)
От Кравченко П.Е.
К Potato (04.11.2006 14:44:49)
Дата 17.11.2006 21:04:42

Не пасьянсы а расклад. Фактологию.

>Вы говорите: "Я к чему привел фактологию. Во первых там есть много доводов в пользу того, что ГКЧП не совсем то, чем их представили. Именно доводов в пользу, вывода нет.". Так ведь ГКЧП представили путчем и переворотом. Что в корне неверно. И почему СКГМ пользуется этими названиями, Вы тоже не объяснили.
Вы я вижу все знаете. Не интересно.
>О Макашове и его книге. К сожалению, погоду делали не Макашов и Варенников, а Вольский, Шапошников, руководство Альфы и им подобные.
И что?
>Вы говорите: "Кпсс никуда не была втоптана, и прекрасно бы выбралась, но со стороны НКЧП не было попыток опереться на нее."
>Видимо, Вы не помните перестроечные времена. Тогда советские СМИ разъяснили народу, что:
>- по сравнению с Плехановым и Мартовым Ленин был пустышкой
>- Ленин затеял революцию преждевременно
>- Ленин выслал из страны лучших людей на "Философском Пароходе"
>- кровожадный Ленин загубил царскую семью, даже детишек не пожалел.
>А еще были Сталин, Хрущев, Брежнев...
помню, не вижу связи.
>С другой стороны, как опираться на КПСС, если генсек - Горбачев, завотдела ЦК - Вольский, и т.д.?
Ну значит не над опираться на генсека, завотдела и тп.
От Alex~1
К Potato (28.10.2006 14:03:53)
Дата 28.10.2006 14:12:42

Re: А поделиться...

>"Если Вы хотите понять, что такое "безумство храбрых", ну, представьте себе на их месте Льва нашего Давидовича Троцкого. :)"

>Не могу представить. Ведь Горбачев специально почистил руководство. Удалил людей решительных и активных.

Значит, не можете представить, что такое безумство храбрых. :) А на безрыбье и - рак рыба, на бесптичье - и ж... соловей.

>Казалось бы, ГКЧПисты - люди нерешительные и должны были бы либо следовать за Горбачевым, либо попытаться договориться с Ельциным, либо как-то поддерживать хорошие отношения и с тем, и с другим (что и делали Вольский, руководство Альфы, и др.). Однако, они рискнули пойти на решительные действия. Что вызывает мое уважение.

На какие, позвольте спросить, решительные действия они пошли? Можете перечислить? Правительство сообщило, что Горбачев в отпуске на даче, и решило хоть что-то сделать, а не просто сидеть молча?


От Potato
К Alex~1 (28.10.2006 14:12:42)
Дата 31.10.2006 13:28:09

Значит, знаний у Вас нет. И делиться Вам нечем. (-)
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.10.2006 15:35:15)
Дата 20.10.2006 19:51:37

ремарочка о слиянии троц-сталин-либералов в одном важном пункте


Alex~1 сообщил в новостях следующее:4571@vstrecha...
>
> >Мне кажется это стало ясно еще в конце 20-х: революционное движение в
Германии сошло на нет, а забастовка в Англии в 1926 году в революцию не
переросла. Многим это было ясно еще в апреле 1917 года, когда некий
политэмигрант выдвинул свои странные тезисы. Не понимал он Маркса. Не
понимал.
>
> В апреле 1917 г. еще ничего не было ясно. Политэмигрант, кстати,
Маркса прекрасно понимал. Это потом политэмигранта обслюнявили и
отсусалили. А потом оптом прокляли. Не разобравшись ни в том, ни в
другом случае.
> Ближе всего к реальности "мировая революция" была не в 1917, а,
условно говоря, в 1947. IMHO, конечно.
>
между прочим это и точка зрения махровых (но не оглтелых, о
помягше)троцкиство еще в 1960е. Исаак Дейчер, Преданная революция (у нас
тогда при обысках ее искали, забойная по тем временам книжуля)

И вот надысь на ворлдкризисе после таких же многолетниз дебат двое
непоследних участников ,либералов, один по нынешней моде правда и
нацпатр молящийся на Сталина, наконец согласились и зафиксировали
согласие-

Сталин был ОПЕРАТОРОМ Мировой Революции

Так что зря ,ИМО, менее сведущие -исты, -асты и -алы упрощают до
клейма (с)Троцкий на этом великом лейбле

Про буржуев, даже не очень умных, и не говорю. Там все вплоть до Иьича
номер 2 записывались в такие Операторы. Недавно на ВИФе были шикарные
антикоммунистичсике комиксы (т.е. для совсем неграмотных), там хорошо
это было видно. Я сюда приносил не всё- Экзетер выкопал злобные
карикатуры на Хрущева. Тот тоже рычит МЫ ВАС ПОХОРОНИМ АНАЗНАЧЧЧНА

>
> >Видите ли, капитализм мог быть социально-ориентированным пока
существовал СССР.
>
> Не надо упрощать. Да, СССР необычайно сильно способствовал его
появлению. Но дальше процесс пошел самостоятельно. Свернуть этот самый
социальный капитализм будет очень трудно, хотя СССР давно уже нет, а его
образ безнадежно оболган. Кстати, в первую очередь, именно русскими.
>
> >После гибели СССР в ведущих странах Запада
социально-ориентированность неуклонно сокращается. Чем дело кончится в
Венесуэле, мы не знаем.
>
> Такая тенденция есть. Но, как говорил один политэмигрант, не надо
принимать фрагмент спирали за часть прямой.
>
> >Вы говорите: "Совки находились в "страстном состоянии", и даже
теперь, через 15 лет, всё живут иллюзиями, с которыми не хотят
расстаться."
> >Не все так плохо. Тов. Михайлов обещает мировую революцию лет через
20.
>
> Не понял, как связаны между собой эти два Ваших предложения в
цитированной абзаце. И при чем здесь "Тов. Михайлов" и мировая
революция.
>
> >Вы говорите: "Впрочем, об этом сейчас уже не имеет смысла говорить
всерьез. Ситуация совершенно изменилось, мы живем в другой реальности."
> >Древний Рим существовал черт те знает когда, тем не менее историки (и
не только они) говорят о нем до сих пор. Почему мы не можем говорить о
СССР, в котором мы когда-то жили?
>
> А я разве запрещаю? Мне просто хотелось бы, чтобы разговор был
адекватен реальности. Хотя бы из уважения к СССР. Я имел в виду, что не
имеет смысла говорить, что было бы, если бы Берия...
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.10.2006 11:53:59)
Дата 20.10.2006 09:26:33

А что, многие из присутствующих видели в позднем СССР все это сборище


>Кстати, что Вам нравилось в позднем СССР - годов так 80-ых? Интеллигентская дурость и подлость? Юмористы? Официальные идеологи, управленцы и философы? Тотальная продажность и холопство перед Западом? Тупая злоба мещан? Бессмысленный "холодный" бунт "технарей"? Я беру массовый уровень, не отдельные достойные исключения.
мерзостей, а то я, прям не узнаю в этом описании родной страны.
>Вспомните тупое стадное одобрение любой белиберды - от сахаровского идиотизма через маразм Любимова до излияний Резуна. Резервуар тупой ненависти был заполнен до краев. Вы хотите, чтобы "Альфа" по приказу проклятых коммуняк, "далеких от народа", пристрелила народного заступника Ельцина, выдающихся экономистов Гайдара и Пияшеву, творческих гениев Хазанова, Коротича и иже с ними? Ну-ну.
Тупая ненависть, говорите..?
>Странные какие-то желания.

>Насчет обреченности СССР. Да, я абсолютно уверен, что СССР (в своей официальной, "социалистической" ипостаси) был обречен в тот момент, когда стало ясно,
>что он не получит массовой поддержки в наиболее развитых странах мира. Не могу сказать точно, когда это произошло - наверное, в 50-ых годах. На мой НЫНЕШНИЙ взгляд, менно тогда был упущен шанс (не очень большой, но реальный) перехода к социально-ориентированному капитализму - конечно, не к ныненшней зверской "китайской модели". Такой поворот мог бы (теоретически) выполнить Сталин, возможно - Берия. Впрочем, об этом сейчас уже не имеет смысла говорить всерьез. Ситуация совершенно изменилось, мы живем в другой реальности.
Это не та ли справка, которой не хватало Рощину?
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (20.10.2006 09:26:33)
Дата 20.10.2006 10:45:02

Re: А что,...

По-моему, я уже как-то говорил Вам, что не имею ни малейшего желания с Вами общаться.
На случай, если это говорилось не Вам.

Мне начхать, что видели многие из присутствующих. Или что там видел я. Чего только разные люди не видят. Мне важно то, что было на самом деле.
Был проведен решающий эксперимент. Вырвалась (с самого верха) свора законченных ублюдков. Эта свора не встретила никакого противодействия (схватка за власть с их среде не в счет) своим действиям и не встречает до сих пор - со стороны тех, на ком реально держится страна. Зато встретила твердую поддержку. С ворчанием, рычанием, попытками урвать побольше - но поддержку. А в случае реальных угроз ублюдкам - поддержку твердую, быструю и решительную.

А довольно много общался (и общаюсь) с "технарями" разного уровня. НИКТО из моих знакомых не хотел победы ГКЧП и продолжения "совка". И правильно, кстати - "ГКЧП" (в обобщенном смысле этого слова) явно не знали, что делать.

Кофликт был только один - национальный капитализм или капитуляция перед Западом (мы штаны снимем и нагнемся, нас поимеют, но хорошо заплатят). Решительный верх одержали сторонники второй линии, что тоже отнюдь не случайно, что бы там не "видели многие из присутствующих".

Заплатили, правда, мало и не всем - больше взяли. Вот дорогие рыссияне - в связи с этим почти обманом - и испытали приступ благородного гнева, а также доступный им по их интеллектуальному и нравственному уровню припадок "патриотизма".
Как говаривал персонаж того же Дж. Лондона, обращаясь к "лавочникам": "Вы самые обыкновенные плуты и стяжатели, которые под воздействием громких фраз возомнили себя патриотами".
Есть еще, конечно, маргиналы с оригинальными воззрениями - Вы на форуме Кара-Мурзы с ними общаетесь каждый день. :) Но это все шелуха. Таких чудаков много, но "ни ущерба, ни пользы от этого нет".

Еще раз. Никому карамурзовые штучки - приведение единичных примеров, "подтверждающих" все, что угодно, не интересны. Жизнь общества определяется интересами и стремлениями больших масс людей. Активная часть русских "совка" ("социализма"/"коммунизма") больше не хотела ни под каким видом. И не хочет сейчас, несмотря на все происходящее. А если их лишить западных автомобилей, жратвы, шмоток, фильмов/игр про бандюков, монстров и ублюдков - то есть того, чего так не хватало в позднем СССР - они все разнесут, требуя все это себе вернуть, причем немедленно. Нравится Вам это или не нравится - никому до это дела, по большому счету, нет.

Поэтому у фашистов блестящие перспективы - место под строительную площадку расчищено, фундамент успешно закладывается, хотя до "победы" еще далеко. Ничего, желающих подсобить в этом деле - воз и маленькая тележка. Осталось дождаться облома с перекачиваемыми на Запад невозобновляемыми ресурсами или разрушения оставшейся от СССР инфраструктуры. Впрочем, отдельные цветочки уже зацветают.

И все это - результат позднего СССР. Нужно совершенно игнорировать реальность, чтобы не признавать такие бесспорные и очевидные вещи.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (20.10.2006 10:45:02)
Дата 20.10.2006 15:32:04

Re: А что,...

>По-моему, я уже как-то говорил Вам, что не имею ни малейшего желания с Вами общаться.
>На случай, если это говорилось не Вам.
Извините, но при принятии решения помещать какой-либо пост или нет Ваше желание общаться или не общаться я вообще никак не принимаю во внимание. при этом я специально вынес в заголовок вопрос для всех, чтобы не провоцировать Вашего беспокойства. Могу официально заявить, что не жду вашей реакции, не интересуюсь Вашим мнением и тп и тд.
>Мне начхать, что видели многие из присутствующих. Или что там видел я. Чего только разные люди не видят. Мне важно то, что было на самом деле.
Да, мне тоже интересно, что был на самом деле. Есть способы узнать это ничего не вспоминая "что видел?". По моему даже привлекая этот источник трудновато. А какие есть еще?
>Был проведен решающий эксперимент. Вырвалась (с самого верха) свора законченных ублюдков. Эта свора не встретила никакого противодействия (схватка за власть с их среде не в счет) своим действиям и не встречает до сих пор - со стороны тех, на ком реально держится страна. Зато встретила твердую поддержку. С ворчанием, рычанием, попытками урвать побольше - но поддержку. А в случае реальных угроз ублюдкам - поддержку твердую, быструю и решительную.
На мй взгляд сильно зашифрованно
>А довольно много общался (и общаюсь) с "технарями" разного уровня. НИКТО из моих знакомых не хотел победы ГКЧП и продолжения "совка". И правильно, кстати - "ГКЧП" (в обобщенном смысле этого слова) явно не знали, что делать.
Это называется "начхать "что там видел я"... Трындец.


>
>Еще раз. Никому карамурзовые штучки - приведение единичных примеров, "подтверждающих" все, что угодно, не интересны. Жизнь общества определяется интересами и стремлениями больших масс людей. Активная часть русских "совка" ("социализма"/"коммунизма") больше не хотела ни под каким видом. И не хочет сейчас, несмотря на все происходящее. А если их лишить западных автомобилей, жратвы, шмоток, фильмов/игр про бандюков, монстров и ублюдков - то есть того, чего так не хватало в позднем СССР - они все разнесут, требуя все это себе вернуть, причем немедленно. Нравится Вам это или не нравится - никому до это дела, по большому счету, нет.
Не жду этого от ВАС, но может кто из поддерживающих эту точку зрения приведет какие либо аргументы в поддержку этой позиции? Как-то можно проверить, что этотреальность, а не видения одного или группы людей?

>И все это - результат позднего СССР. Нужно совершенно игнорировать реальность, чтобы не признавать такие бесспорные и очевидные вещи.
Не вижу ни очевидного не бесспорного. Это даже не намек на то, что все "на самом деле" по другому. Просто не вижу... и далее по тексту.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (20.10.2006 15:32:04)
Дата 20.10.2006 15:37:36

Re: А что,...

>Извините, но при принятии решения помещать какой-либо пост или нет Ваше желание общаться или не общаться я вообще никак не принимаю во внимание. при этом я специально вынес в заголовок вопрос для всех, чтобы не провоцировать Вашего беспокойства. Могу официально заявить, что не жду вашей реакции, не интересуюсь Вашим мнением и тп и тд.

Вот и славно, что я не ошибся и ни с кем Вас не перепутал.
Наше желание никак не общаться обоюдное, и слава богу.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 10:45:02)
Дата 20.10.2006 12:26:48

Меня, пожалуйста , вычеркни из своего списка.

>А довольно много общался (и общаюсь) с "технарями" разного уровня. НИКТО из моих знакомых не хотел победы ГКЧП и продолжения "совка".
Я поддержал. За что был заплеван коллегами - технарями, причем технарской элитой. Я там еще одну тетку с местного ВЦ распропагандировал за ГКЧП, она где-то среди своих это повторила, .... н-да... больше она со мной не разговаривала вообще, только сухо здоровалась.

Но в целом ты прав. Весь процесс перехода позднего СССР в ельцепутию абсолютно адекватен обществу.
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (20.10.2006 12:26:48)
Дата 20.10.2006 15:14:04

Мы тогда еще не были знакомы. :) (-)
От serge
К Alex~1 (19.10.2006 11:53:59)
Дата 20.10.2006 01:39:42

Re: Кстати, о...

>Насчет обреченности СССР. Да, я абсолютно уверен, что СССР (в своей официальной, "социалистической" ипостаси) был обречен в тот момент, когда стало ясно,
>что он не получит массовой поддержки в наиболее развитых странах мира. Не могу сказать точно, когда это произошло - наверное, в 50-ых годах. На мой НЫНЕШНИЙ взгляд, менно тогда был упущен шанс (не очень большой, но реальный) перехода к социально-ориентированному капитализму...

A можно об этом поподробней? Т.е. Вы полагаете, что без "мировй революции" ко второй половине 20го века у СССР не было шансов остаться социалистическим и лучшим выходом было перейти к "социально-ориентированному капитализму"?
Если так, то почему, и что это такое "социально-ориентированный капитализм"? Как в Швеции, как в Германии?
От Alex~1
К serge (20.10.2006 01:39:42)
Дата 20.10.2006 10:03:57

Re: Кстати, о...

>A можно об этом поподробней? Т.е. Вы полагаете, что без "мировй революции" ко второй половине 20го века у СССР не было шансов остаться социалистическим и лучшим выходом было перейти к "социально-ориентированному капитализму"?

Именно так я и полагаю. Поэтому так и написал. :)

Социалистической страной я бы СССР не называл. Элементы социализма и даже коммунизма присутствовали. Как и элементы много чего другого. Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления. С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.

>Если так, то почему, и что это такое "социально-ориентированный капитализм"? Как в Швеции, как в Германии?

Да, примерно (ПРИМЕРНО!) такого плана. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень сильный контроль за капиталом и государством со стороны общества и понимание капиталом и бюрократией, что это, в среднем, к общей пользе.
Главное препятствие к этому в СССР 50-ых годов - мобилизационное мышление и очень низкая (в целом) культура населения - и бытовая, и производственная, и любая другая. К тому же СССР страшно подкосила война. Война такого плана, которая реально была - это очень, крайне отрицательный отбор. Моральный, эмоциональный подъем - вещь, к сожалению, быстро проходящая.

Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.

Жаль, что мы так, скорее всего, никогда и не узнаем о реальных замыслах Сталина/Берии в начале 50-ых гг. Из той информации, которая есть, можно делать самые разные выводы, к сожалению - было бы желание.

Начиная с Хрущева, все уже было ясно. Это была, по сути дела, инерция, когда "двигатель" уже если не совсем перестал работать, но работал все хуже и хуже. Вопрос перерождения и восстановление капитализма стал просто вопросом времени. И чем дольше это искусственно сдерживалось, тем более отвратительные формы это, в конце концов, должно было принять. И приняло. :( Правда, могло было быть еще хуже - если бы, например, "Альфа" прстрелила бы все-таки этого , мммм, ... Ельцина с присными. Но как справедливо было сказано по-другому поводу, "всех не перестреляешь".

Надежда на социализм (как в СССР, так и на Западе - точнее, в Европе, США в сиду своей исключительной исторической судьбы - вопрос отдельный) связывался с "большими проектами" - космос, новая энергетика (управляемый термояд) и т.п. Когда стало ясно, что космос (в том варианте, который реально был) "гору хлеба" не даст, а с термоядом стало ясно, что прикидки были черезчур оптимистичными, верх взяла банальная реальность - общесто потребления как идеал. Сейчас - "общество изысканного потребления". Мобилизационный социализм бостаточно бедных стран в этом с Западом сраниться не мог, и результат стал окончательно ясен.

Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
От serge
К Alex~1 (20.10.2006 10:03:57)
Дата 20.10.2006 22:22:17

Re: Кстати, о...

>Именно так я и полагаю. Поэтому так и написал. :)

Виноват. Просто хотел быть уверенным, что понял Вас правильно.

>Социалистической страной я бы СССР не называл. Элементы социализма и даже коммунизма присутствовали.

Ну, других социалистических стран на тот момент считай не было, так что за неимением гербовой пишем на простой.

>Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.

Как я понимаю, термин "социализм" и был придуман для обозначения для переходного (к коммунизму) периода.

>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления.

Для коммунизма - да. А для социализма не уверен - на то и "переходный период".

>С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.

Это да. Но по другому ведь и быть не могло.

>>Если так, то почему, и что это такое "социально-ориентированный капитализм"? Как в Швеции, как в Германии?
>
>Да, примерно (ПРИМЕРНО!) такого плана. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень сильный контроль за капиталом и государством со стороны общества и понимание капиталом и бюрократией, что это, в среднем, к общей пользе.

Вот тут я скорее солидарен с Potato. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень временное явление явившееся ответом на вызов СССР и оплаченное экпуатацией третьего мира. Вон в Индии, да у в упомянутом Вами Китае, "социально-ориентированный капитализм". Но при минимуме контролируемых ресурсов все, что государство и общество могут выжать из капитала в той же Индии - это чтобы народ массово с голоду не мер, как раньше. А иначе капиталу на виллы в Англии не хватало бы. Тоже, конечно, хорошо. Но как-то не манит. Или Вы полагаете, что "при Берии" "социально-ориентированный капитализм" в России пользуясь построенной при Сталине военной машиной сумел бы ухватить надлежащую долю мирового рынка у Золотого Миллиарда? Так это бы гарантировало 3ю мировую верней, чем любое "противостояние систем".
Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.

>Главное препятствие к этому в СССР 50-ых годов - мобилизационное мышление и очень низкая (в целом) культура населения - и бытовая, и производственная, и любая другая. К тому же СССР страшно подкосила война. Война такого плана, которая реально была - это очень, крайне отрицательный отбор. Моральный, эмоциональный подъем - вещь, к сожалению, быстро проходящая.

Это все так. Но, по моему, это еще один аргумент в пользу того, что капитализм у нас получился бы скорее африканский.

>Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.

А в каком виде? В самом деле интересно.

>Надежда на социализм (как в СССР, так и на Западе - точнее, в Европе, США в сиду своей исключительной исторической судьбы - вопрос отдельный) связывался с "большими проектами" - космос, новая энергетика (управляемый термояд) и т.п. Когда стало ясно, что космос (в том варианте, который реально был) "гору хлеба" не даст, а с термоядом стало ясно, что прикидки были черезчур оптимистичными, верх взяла банальная реальность - общесто потребления как идеал. Сейчас - "общество изысканного потребления". Мобилизационный социализм бостаточно бедных стран в этом с Западом сраниться не мог, и результат стал окончательно ясен.

Вопрос, почему сравнивали с Западом. Запад - не более, чем барская усадьба мировой деревни. Сравнивать надо было с деревней, сиречь с капиталистической периферией.

>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!

Подводя итоги, т.е. "построение социализма в одной отдельно взятой" - утопия и - Троцкий был прав - без мировой революции России на социалистическом пути ничего не светило?
Тогда вопрос - почему переходить к капитализму после Второй Мировой? Не разумнее ли было бы делать это после Первой? А что? Россия - член победившей коалиции. Т.е. доля мирового рынка гарантирована. У власти весьма патриотическая Российская буржуазия, чьи эгоистические стремления сдерживаются традиционно сильным и социально ориентированным государством. Идилия-с.
От Alex~1
К serge (20.10.2006 22:22:17)
Дата 27.10.2006 15:40:14

Re: Кстати, о...

>>Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
>
>Как я понимаю, термин "социализм" и был придуман для обозначения для переходного (к коммунизму) периода.

Я не очень вижу, в чем в СССР состоял переход к коммунизму. Те, кто считал социализм перехрдом к коммунизму, говорили о росте самоуправления, высочайшей производительности труда, материальном изобилии (т.е. состоянии, когда "еда", "жилье" и пр. - не проблема, и их обеспечение не отвлекает от творческой деятельности). И самое главное - о преодолении отсуждения и самоотчуждения. Увы, в СССР картина была другая. И переход - по всем критериям - происхдил к другому обществу, не к коммунизму.

>>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления.
>
>Для коммунизма - да. А для социализма не уверен - на то и "переходный период".

IMHO уровень самоуправления в СССР был критично низкий. Даже для социально-ориентированного кпитализма.

>>С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.
>
>Это да. Но по другому ведь и быть не могло.

Конечно. Но мы говорим о том, что было и чего не было, а не о том, почему было (или не было).

>Вот тут я скорее солидарен с Potato. Социально-ориентированный капитализм, в моем понимании - это очень временное явление явившееся ответом на вызов СССР и оплаченное экпуатацией третьего мира. Вон в Индии, да у в упомянутом Вами Китае, "социально-ориентированный капитализм". Но при минимуме контролируемых ресурсов все, что государство и общество могут выжать из капитала в той же Индии - это чтобы народ массово с голоду не мер, как раньше. А иначе капиталу на виллы в Англии не хватало бы. Тоже, конечно, хорошо. Но как-то не манит. Или Вы полагаете, что "при Берии" "социально-ориентированный капитализм" в России пользуясь построенной при Сталине военной машиной сумел бы ухватить надлежащую долю мирового рынка у Золотого Миллиарда? Так это бы гарантировало 3ю мировую верней, чем любое "противостояние систем".

Насчет причин появления социально-ориентированного капитализма. Точнее, моего взгляда по этому вопросу.
Безусловно, СССР сыграл громадную роль в его появдеии и утверждении. Но не исключительную. Ни в Индии, ни в Китае, по-моему, никакого социально-ориетированного капитализма нет, а есть самый обычный, периферийный. Социально-ориентированный капитализм как раз в странах, которые имели минимальные возможности для эксплуатации третьего мира - Норвегия, Швеция, Финляндия, послевоенная Голландия, да и послевоенная Германия. Германия, например, занимает второе место в мире по экспорту. Причем, в огромной степени, наукоемкой и высокотехнологичной продукции, и отнюдь не только в страны третьего мира. Конечно, это было бы немыслимо без участия в международном разделении труда. Но в этом участвуют почти все, а результаты в социальном плане - разные.
Далее. Проблема не в "доле мирового рынка, захваченного у Золотого Миллиарда". После войны не было никакого "Золотого миллиарда". И "доля рынка" Сталиным уже "была захвачена" - пол-Европы, Китай, не говоря уже о странах, явно симпатизирующих СССР. Все это уже было.
Проблемв IMHO была в том, что с лозунгами "социально-ориентированного капитализма" ничего этого не было бы. В том числе и потому, что не было тогда никакого социально-ориентированного капитализма - ни в реальности, ни в понятиях. Это надо было "изобрести" - очевидно, под другим названием. Но "коммунизмом" это называть было нельзя. Проблема была в том, что социально-ориентированный капитадизм нужно было выращивать искусственно - по причине низкого уровня культуры народных масс в странах-союзницах СССР (за редким исключением). Чудовищно сложная задача.

>Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.

Да, согласен. Поэтому гипотетический социально-ориентированный капитализм должен быть создаваться не как самоцель, а как этап для построения коммунизма. Без больших скачков, без забегания вперед. Социальная инженерия высшего пилотажа, совершенно немыслимая в режиме противостояния наиболее развитым странам. Но там у СССР как раз после войны были сильные союзники.
Еще раз - я считаю, что это был реальный шанс. Не очень большой, но реальный. В отличие от выбранного после смерти Сталина пути.

>Это все так. Но, по моему, это еще один аргумент в пользу того, что капитализм у нас получился бы скорее африканский.

На "автомате" - да, конечно.

>>Но IMHO шансы были. Не очень большие, но были. Конечно, не в виде принятия американских условий сразу после окончания войны.
>
>А в каком виде? В самом деле интересно.

Это надо обсуждать отдельно. Попозже выскажу свои соображения. Как затравку для обсуждения.

>Вопрос, почему сравнивали с Западом. Запад - не более, чем барская усадьба мировой деревни. Сравнивать надо было с деревней, сиречь с капиталистической периферией.

Смотря для чего.

>Подводя итоги, т.е. "построение социализма в одной отдельно взятой" - утопия и - Троцкий был прав - без мировой революции России на социалистическом пути ничего не светило?

В смысле построения коммцнизма - реально не светило.

>Тогда вопрос - почему переходить к капитализму после Второй Мировой? Не разумнее ли было бы делать это после Первой? А что? Россия - член победившей коалиции. Т.е. доля мирового рынка гарантирована. У власти весьма патриотическая Российская буржуазия, чьи эгоистические стремления сдерживаются традиционно сильным и социально ориентированным государством. Идилия-с.

Не разумно. Россия с ее безумными послевоенными долгами и озверевшим населением, с буржуазией, чей патриотизм напоминает патриотизм буржуазии сегодняшей? Это она-то будет для Штатов, Англии, Франции "партнером" и "соучастником"?
В лучшем случае - в такой же степени, каким является сейчас ельцепутия. Не вижу в Ельцепутии ни малейших шансов на создание социально-ориентированного капитализма.
От serge
К Alex~1 (27.10.2006 15:40:14)
Дата 21.01.2007 07:17:34

Re: Кстати, о...

>Я не очень вижу, в чем в СССР состоял переход к коммунизму. Те, кто считал социализм перехрдом к коммунизму, говорили о росте самоуправления, высочайшей производительности труда, материальном изобилии (т.е. состоянии, когда "еда", "жилье" и пр. - не проблема, и их обеспечение не отвлекает от творческой деятельности). И самое главное - о преодолении отсуждения и самоотчуждения. Увы, в СССР картина была другая. И переход - по всем критериям - происхдил к другому обществу, не к коммунизму.

Не вполне согласен. Смотреть надо в динамике. А по всем этим параметрам наблюдался очевидный и постоянный прогресс.

>IMHO уровень самоуправления в СССР был критично низкий.

Пожалуй, да. Это было самым слабым местом СССР. Это наследство Российской Империи. Но прогресс таки был. Низовое самоуправление постепенно развивалось. Хотя и медленнее, чем хотелось бы.

>Насчет причин появления социально-ориентированного капитализма. Точнее, моего взгляда по этому вопросу.
>Безусловно, СССР сыграл громадную роль в его появдеии и утверждении. Но не исключительную. Ни в Индии, ни в Китае, по-моему, никакого социально-ориетированного капитализма нет, а есть самый обычный, периферийный.

Тут не согласен. "Обычный, периферийный" в Мексике. В Китае и Индии наличествуют очень серьезные социальные программы распространяющиеся на всех граждан.

>Германия, например, занимает второе место в мире по экспорту. Причем, в огромной степени, наукоемкой и высокотехнологичной продукции, и отнюдь не только в страны третьего мира. Конечно, это было бы немыслимо без участия в международном разделении труда. Но в этом участвуют почти все, а результаты в социальном плане - разные.

Разные именно потому, что условия этого самого участия изначально разные. Если по каким либо причинам "самые равные" свиньи предоставляют "самые равные" условия участия кому-нибудь из "менее равных", как, например, Южной Корее, результаты становятся такими же. Ну, а то, что Европа, в отличие от США пускает больше на социалку - это тоже результат большой популярности коммунистов в послевоенной Европе - в отличие от США.

>Далее. Проблема не в "доле мирового рынка, захваченного у Золотого Миллиарда". После войны не было никакого "Золотого миллиарда". И "доля рынка" Сталиным уже "была захвачена" - пол-Европы, Китай, не говоря уже о странах, явно симпатизирующих СССР.

Не так. "Долю рынка" Война перераспределила от Англии в пользу США. И "золотой миллиард" конечно же был. Это просто постколониальный термин для стран-метрополий. А колонии стали при этом называться Третьим миром, или капиталистической периферией. Страны вошедшие в советский блок не стали экономической периферией СССР - и в этом принципиальное отличие. Социально-ориентированный капитализм европейского образца - то, что Вы видимо и понимаете под социально-ориентированным капитализмом - возможен только за счет периферии.

>Проблемв IMHO была в том, что с лозунгами "социально-ориентированного капитализма" ничего этого не было бы. В том числе и потому, что не было тогда никакого социально-ориентированного капитализма - ни в реальности, ни в понятиях. Это надо было "изобрести" - очевидно, под другим названием. Но "коммунизмом" это называть было нельзя. Проблема была в том, что социально-ориентированный капитадизм нужно было выращивать искусственно - по причине низкого уровня культуры народных масс в странах-союзницах СССР (за редким исключением). Чудовищно сложная задача.

См. выше. Вся восточная Европа прекрасно вписалась в этот "социально-ориентированный капитализм", как только стала получать свою, пусть и небольшую, долю от мировой периферии. И никакой уровень культуры не помешал.

>>Но, даже если бы все это состоялось, не вижу причин капиталу продолжать делиться даже со "своим" средним классом, при том, что пирога - мировых ресурсов - не только не хватает на всех, но с каждым годом не хватает все больше? Реальные доходы среднего класса и в США и в Западной Европе устойчиво падают последние 15 лет. Даже в оплоте социализма - скандинавсих странах - социалка сокращается и системообразующие гос. предприятия приватизируются. Железная Пята вполне себе растет и укрепляется.
>
>Да, согласен. Поэтому гипотетический социально-ориентированный капитализм должен быть создаваться не как самоцель, а как этап для построения коммунизма. Без больших скачков, без забегания вперед. Социальная инженерия высшего пилотажа, совершенно немыслимая в режиме противостояния наиболее развитым странам. Но там у СССР как раз после войны были сильные союзники.
>Еще раз - я считаю, что это был реальный шанс. Не очень большой, но реальный. В отличие от выбранного после смерти Сталина пути.

Тут кажется у нас только терминологические расхождения. Если Вы хотите сказать, что переход после войны к некоей версии НЭПа с расширением самоуправления на местах и поддержкой контактов с западными левыми был бы более разумной моделью, чем "построение коммунизма за 20 лет", то согласен.
От Михайлов А.
К Alex~1 (27.10.2006 15:40:14)
Дата 02.11.2006 19:47:08

Несколько вопросов и замечаний.

1. Когда-то ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3771.htm ) Вы мне задавали вопрос - «а что собственно Вы понимаете под социализмом?» Думаю, здесь следует это вопрос Вам отзеркалить.
2. Какой уклад в СССР Вы считаете ведущим? Если следовать Шушарину то таковым несомненно являлся социализм, линейная форма. и уж по крайней мере точно можно сказать, что создагная в ССР материально-техническая база была выработана именно в рамках социалистического уклада, а не там политарного, гос.капиаталистического, или еще какого.
3. О каком самоуправлении идет речь? Если уж мы говорим о преодолении отчуждения и самоотчуждения, то речь никак не идет о местном самоуправлении коммуны хиппи которая самоуправляется мешками с марихуаной закупленными на подачки от социально ориентированного капитализма, а о самоуправлении производственном. Однако в СССР производственное самоуправление было более развито (хотя недостаточно развито в абсолютном смысле) чем при капитализме. Советские рабочие могли вмешаться в принятие производственных решений, скажем рабочие судостроительного завода «BALTIJA» расположенного в городе Клайпеда при очередном обновлении производства в начале 80-х выбрали плазменную технологию антикоррозийной обработки корпусов судов вместо химической, поскольку первая была более экологически чистой и безопасной для здоровья работающих, нежели чем вторая, хотя последняя и была более дешевой. При капитализме подобное немыслимо – принятие производственных решений – исключительная прерогатива частного собственника, а деятельность наемного рабочего тотально регламентирована внутрифирменной бюрократией. Скажем на том же самом предприятии, после того, как литовские власти «вернули» (вместе со всеми основными фондами, созданными не менее чем на 90% при советской власти) его «законному» владельцу датчанину, то смена технологий пошла прямо в противоположном направлении – оно и дешевле и кооперативные связи ориентированы на запад, а не на восток, а что рабочие травятся (медицина кстати в Литве уже давно не бесплатная) так ничего – можно на юбилее завода речь толкнуть на тему «это же ваш праздник» и все довольны.
4. А зачем вам собственно это социально-ориентированный капитализм? Ведь ясно, что капитализм, тем более социально-ориентированный при прочих равных условиях будет создавать материально техническую базу куда медленнее чем социализм, даже в советском его исполнении – достижение высочайшей производительности труда требует титанических вложений в производство средств производства и в науку, а это и есть та «мобилизациоонность» которая противостоит чаяниям мещан-потребителей. Подготовка кадровой базы, очевидно, тоже будет хромать, поскольку для капитализма «только люди не дефицит». А если говорить о капитализме как о школе индустриальной дисциплины личной ответственности, то ведь капитализм как и советский социализм еще не гарантирует идеальности действий людей по принятым правилам – вместо дисциплинированных рабочих и рачительных предпринимателей, можно получит нуворишей-мошенников и рабочих-халтуршиков. Так что вы верно заметили, что подобный социально-ориентированный капитализм потребовал бы весьма изощренной социальной инженерии если бы на неё нашлись бы политическая воля и интеллектуальные ресурсы, то с куда большим эффектом их можно было бы потратить на становление правильного социалистического самоуправления не посредственно на базе советского социализма. Но в текущей реальности этих средств не нашлось, так что говорить не о чем.
5. Ну и наконец, с чего Вы взяли что СССР так легко бы позволили бы занять достойное место в международном разделении труда? Как показывает опыт Германии, Японии и СССР-России, условием вхождения в мировой рынок была полная и безоговорочная капитуляция, и у ССР 50-х не было ресурсов, чтобы подобного сценария избежать. Да же в 60-х-70-х форсированное создание ядерно-ракетного щита (на который бы в рамках социально-ориентированного капитализма средств бы не хватило) и победы в локальных конфликтах позволили лишь закрепить статус-кво. И что же требовалось, чтобы заставить запад прогнуться? Похоже, что только алый флаг над Капитолием.
6. Итого: попытка «сдать назад» и отступить к капитализму, пусть и социально ориентированному, на любом этапе советской истории неизбежностью вела бы к перестроечному сценарию, развалу соцлагеря и страны, разрушений промышленности и обнищанию народа, причем отступление на ранних этапах – в 30-х или 50-х привело бы к более тяжелым последствиям, чем мы имеем сейчас, просто в силу недостаточного развития промышленной инфраструктуры и отсутствия военного паритета. Единственный период, когда такое отступление привело бы к лучшему результату, чем сегодняшний это вторая половина 70-х, когда огромные вложения уже были сделаны, СССР достиг максимума внешнеполитического могущества, а народ еще не погряз в диссидентстве.
От Alex~1
К serge (20.10.2006 22:22:17)
Дата 22.10.2006 21:17:44

Обязательно отвечу, чуть позже. (-)
От serge
К Alex~1 (22.10.2006 21:17:44)
Дата 22.10.2006 22:26:34

Спасибо. Буду ждать... (-)
От Привалов
К Alex~1 (20.10.2006 10:03:57)
Дата 20.10.2006 15:26:31

А что так обречённо?

>Социалистической страной я бы СССР не называл. Элементы социализма и даже коммунизма присутствовали. Как и элементы много чего другого. Это было переходное, неустойчивое общество. Оно очень сильно и очень быстро менялось, как это и бывает в переходном состоянии.
>Для социализма в СССР был слишком низкий уровень самоуправления. С конца 20-ых гг. до 60-ых СССР жил
>в мобилизационном режиме, практически по армейскому принципу. Это не могло не сказаться самым решительным образом.

- Вообще-то я с вами во многом согласен - насчёт того, что социализм - это обязательно самоуправление общества, а не построение общества по принципу армии (которое, в свою очередь, хорошо для отражения внешней агрессии). Но самоуправление вполне можно было развивать и в СССР, или вы так не считаете?

>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!

- а это вы что имеете в виду?
От Alex~1
К Привалов (20.10.2006 15:26:31)
Дата 20.10.2006 15:44:01

Re: А что...

>- Вообще-то я с вами во многом согласен - насчёт того, что социализм - это обязательно самоуправление общества, а не построение общества по принципу армии (которое, в свою очередь, хорошо для отражения внешней агрессии). Но самоуправление вполне можно было развивать и в СССР, или вы так не считаете?

Конечно, можно было. Теоретически. А на практике все сложнее. Понимаете, принимать решения и отвечать за результаты может тот, кто имеет реальную возможность делать это. Это и квалификация, и опыт, и нравственный уровень, и доступные ресурсы, и согласование интересов с заинтересованными сторонами. Самоуправление требует очень сложной "инфраструктуры ее обеспечения". "Армия" этой инфраструктуры не создает в принципе. Капитализм такую инфраструктуру создает - на основе частной собственности (но не сводимую только к частной собственности). Поэтому Маркс и говорил о "преходящей необходимости капитализма".

>>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
>
>- а это вы что имеете в виду?

Большая тема. Лучше "разбить" ее на более конкретные и маленькие подтемы.
От Привалов
К Alex~1 (20.10.2006 15:44:01)
Дата 20.10.2006 16:18:19

И с этим я тоже, в общем-то, согласен:

>Конечно, можно было. Теоретически. А на практике все сложнее. Понимаете, принимать решения и отвечать за результаты может тот, кто имеет реальную возможность делать это. Это и квалификация, и опыт, и нравственный уровень, и доступные ресурсы, и согласование интересов с заинтересованными сторонами. Самоуправление требует очень сложной "инфраструктуры ее обеспечения". "Армия" этой инфраструктуры не создает в принципе. Капитализм такую инфраструктуру создает - на основе частной собственности (но не сводимую только к частной собственности). Поэтому Маркс и говорил о "преходящей необходимости капитализма".

- но всё-таки, можно ли, по-вашему, развивать эту самую инфраструктуру самоуправления не на основе частной собственности? И если да, то как, и особенно, в применении к СССР? Может быть для начала что-то вроде того, что жители дома должны иметь право выбирать, кто им построит во дворе качели (одна из любимых тем Сергея Вадова с форума СГКМ)? Я понимаю, что даже это реализовать в условиях СССР было не просто - чтобы выбирать, кто построит, надо, например, чтобы хотя бы индивидуальная трудовая деятельность была хорошо развита, чтобы ЖЭК по-другому работал и т.д. и т.п. Но всё-таки, хотелось бы знать ваше мнение.

>>>Говорил же Маркс, блин! Ну, почему не слушали? Ведь вышли же - почти чудом - на уровень, когда можно было действовать разумно, а не в пожарном порядке!
>>
>>- а это вы что имеете в виду?
>
>Большая тема. Лучше "разбить" ее на более конкретные и маленькие подтемы.

- я не могу разбить на подтемы, потому что не понимаю, про что это вы. Не могли бы вы сами определить эти самые более узкие подтемы, которые уже можно обсуждать?
От Alex~1
К Привалов (20.10.2006 16:18:19)
Дата 20.10.2006 16:37:02

Re: И с...

>- но всё-таки, можно ли, по-вашему, развивать эту самую инфраструктуру самоуправления не на основе частной собственности? И если да, то как, и особенно, в применении к СССР? Может быть для начала что-то вроде того, что жители дома должны иметь право выбирать, кто им построит во дворе качели (одна из любимых тем Сергея Вадова с форума СГКМ)? Я понимаю, что даже это реализовать в условиях СССР было не просто - чтобы выбирать, кто построит, надо, например, чтобы хотя бы индивидуальная трудовая деятельность была хорошо развита, чтобы ЖЭК по-другому работал и т.д. и т.п. Но всё-таки, хотелось бы знать ваше мнение.

Выбор, кто построит - это еще не самоуправление. Самоуправление - самим организовать и "построить". Но для этого нужно, чтобы, как минимум, были ресурсы на огромное количество "качелей" и всего остального, поскольку "дворов" очень много. Можно, конечно, сказать, что ничего хитрого не надо - топор и веревка (извиняюсь за неуместные аналогии :)). Если всем за все браться - ни времени, ни рук не хватит.
Далее, это умение согласовать интересы - кто хочет качели, кто газон, кто что-нибудь еще. Сочетание инициативы и индивидуальности с понимаением коллективных интересов. Этого нельзя лостичь быстро, по желанию. Это культура. Вырабатываемая долгой практикой при решении реальных задач.

>- я не могу разбить на подтемы, потому что не понимаю, про что это вы. Не могли бы вы сами определить эти самые более узкие подтемы, которые уже можно обсуждать?

Я имею в виду, что действия до 50-ых гг., по сути, были совершенно вынужденными, выбор, если он был вообще, был минимальным. В 50-ые гг. возможность выбора сильно возросла.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 16:37:02)
Дата 22.10.2006 18:48:48

Вот что еще интересно - почему исчезли общественные неполитизированные +

организации, в позднем Союзе, как я сейчас пошарил в памяти, было множество по настоящему общественных организаций, если вынести за скобки политизированные или официозные ДОСААФ, Кр.Крест, ООП(амятников), пожарные дружины, да и КСП туда же, за скобки, - существовало множество абсолютно независимых структур, объединявших людей по некоммерческим интересам - туристические клубы, шахматные клубы, радиолюбительские клубы, лит.объединения и даже общество любителей орхидей неплохо жило в Москве под гнетом тяжелой пяты тоталитаризьма.
Почему, спрашивется, россияне, собравшись дружно строить гражданское общество, взяли и разбежались из прото-структур того самого общества?
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (20.10.2006 16:37:02)
Дата 20.10.2006 17:40:07

с тобой трудно не соглашаться

>Далее, это умение согласовать интересы - кто хочет качели, кто газон, кто что-нибудь еще. Сочетание инициативы и индивидуальности с понимаением коллективных интересов. Этого нельзя лостичь быстро, по желанию. Это культура. Вырабатываемая долгой практикой при решении реальных задач.

пока культуры россиян хватает только на вкапывание во дворе дома столбиков и цепочки с замком для огораживания места парковки своей текущей маслом жестянки.