От Пуденко Сергей
К Михайлов А.
Дата 26.11.2006 22:28:35
Рубрики В стране и мире;

"Ни один из вас не мог сказать мне какая зарплата у русского рабочего"

(с) А.Негри на встрече в ИНИОНе весной - бузгалину-Миронову-Булавке и Ко

я смотрел,но частично и невнимательно,псоле того как понял что за лица.
Мне показалось малопознаватльно

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4839@vstrecha...
> Только что закончилась передача В. Третьякова <Что делать?> с такой
темой. в числе приглашенных были Бузгалин, Межуев, Колганов.

Миронов (который больше по антиглобалистам) и В.Федотова,которая
зав.отедлом ИФ РАН и вообще непоянтно чего тут

Главный, так себя и вел. почти как раньше Ойзерман (а этого почеум не
внесли. Ему правда 92,но могли и внести)
Межуев. Межуясь и менжуясь на нас идет межуев (с) шутка
Состав -некие "статусные" марксисты с тЗ особо качественного ТВ и
Третьякова.
Сытые,гладкие,тики што с Кипру,загорелые. Как все СТАТУСНЫЕ. Что
мурзы,что бандиты, что "марксысты". Они вписаны в статусную структуру
Ибанского интеллектуума и как бы даже "держатели" некоего "культурного
капитала" по Бурдье. Фирма Бузгалин_колганов (и Мирнов -стал быть, уже
трое из пяти) веников не вяжет. Я из как бы знаю. И видел как они _под
плинтус_ полезли при словах Негри см сабж

Вы можете мне ХУДОГО незагорелого в декабре в тВ марксиста показать?

Все сошлись в следующих пунктах:
> 1. марксизм как социально-экономическое учение жив по крайней мере до
тех пор, пока живы причины его породившие. т.е. пока жив капитализм.
> 2. Марксизм как философское, отнтологическтое и метафизическое учение
бессмертен как, пожалуй, и любая идея.
> 3. Марксизм пожалуй единственное интегративное учение, объединяющее и
историю обществ и жизнь каждого индивида.
>

> Острую дискуссию между Межуевым и Бузгалиным вызвал тезис первого о
смерти марксизма как учения какой либо партии и о смерти советского
марксизма.

их грубо говоря никто кроме них самих (Колганов с Булавкой -Бузгалина и
Колганова, они же вместе - Миронова , а в дирекции ИФ РАН Федолтову
завывать про "смерти", и прочую инфернальность не уполномачивал.

>Бузгалин хитро вывернулся.

Бузгалин козел. Извините за солдатскую прямоту(с0


заявив, что на современном этапе марксизм как политическое учение
предписывает нее партийные, а сетевые формы борьбы, но это не есть
смерть марксизма как политической идеологии (, а в ответ на реплику о
советском марксизме стал приводить громкие имена Лифшица, Ильенкова и
др.

ну неверно, как раз тут я слушал. "НЕсовесткий марксист" Ильенков, и Буз
и по-моему Межуеев(межуясь и менжуясь) говорили

Нда-с.

Понимаете, может они пятеро даже что-то отличное от нуля и говорили и
это можно вычленить, но вот типа такая у меян сложилась картинка.



а также рассказывать о важных идеях свободного рабочего времени,
озвученных еще в тех учебниках, по которым учился сам Бузгалин. В ответ
Межуев заявил, что советский строй не был марксистским (но версию
азиатского способа производства он тоже отверг . мол, это еще
разобраться надо. что это за способ производства),потому как всех этих
философов преследовал.
> То же Межуев предложил контртезис по третьему пункту .
философско-исторической альтернативой марксизму были концепции локальных
закономерностей истории (Данилевский, Шпенглер, Тойнби ) и что Маркс это
вообще самокритика Европы.

Межуясь сказал что Маркс евррроценрррист

>на что Бузгалин сослался на сильную школу марксизма в Индии [кто что
слышал о такой? . М.А.], ,чуть менее сильную в Китае и как ни странно в
Японии, опровергнув таким образом исключительно европейский характер
марксизма.

мне очень не зватало там ТЕНИ Тони Негри

> От цивилизационки дискуссия перешла к сравнению критики капитализма из
будущего (марксизм) и националистической, локальной критики капитализма.
Последняя связывалась с кризисом капитализма и отказом последнего от
прогрессивной мисси, что позволило странам второй-третьей волны
модернизации погружать экономическую машину капитализма в традиционную
системы. Бузгалин говорил, об открытых современным марксизмом [Кем
именно? . М.А.] закономерностях, что трансформационные процессы занимают
больше времени, чем классические состояния системы и что реверсивное
движение истории может быть весьма сильным.
> От националистической критики капитализма перешли к вопросу <марксизм
и насилие>. Бузгалин говорил о коллективных мирных действиях. о
действиях против правил приводил пример бесплатного распространения
знаний, Межуев взял исторический контекст и слал рассказывать, что Маркс
несомненно считал необходимым насилие для свержения тирании и
установления демократии, пусть даже буржуазной, а переход к социализму
он считал возможным и мирным, демократическим путем. На что Колганов. на
мой взгляд весьма грамотно. ответил, что Марксу важна была социальная
революция, а какую политическую оболочку она выберет это не так уж
важно, но пока никому не удавалось осуществить социалистические
преобразования мирным путем . правящие классы терпят демократию. пока
она позволяет им управлять обществом, но как только демократией
пользуются их противники, эксплуататорские классы немедленно отвергают
демократию.
> На финальном вопросе о насилии. передача было завершена.
>
> P.S. Это для затравки дискуссии, но вообще хотелось бы достать
стенограмму передачи. Кто знает, где это можно сделать? Вроде,
периодически эти стенограммы в сети появлялись?
От Константин
К Пуденко Сергей (26.11.2006 22:28:35)
Дата 27.11.2006 12:19:40

Немного позитива

1. Увидел и послушал Федотову. Всё-таки это у нас главный специалис по модернизации.
2. Надо учитывать , на каком общем фоне идёт такая передача. Средний ТВ-зритель постоянно слышит, что марксизм попросту помер, да и при жизни был страшной чушью. А тут ему вполне респектабельные и неглупые граждане говорят, что марксизм рулёз .

3. Мне непонятны уж столь резкие выпады против кипрского загара и т.д. Для Москвы поездка на неделю в тёплые страны вполне доступна среднему классу.


От Пуденко Сергей
К Константин (27.11.2006 12:19:40)
Дата 27.11.2006 12:33:35

Немного брутальности

>1. Увидел и послушал Федотову. Всё-таки это у нас главный специалис по модернизации.

я ее не оч.внимательно слушал. Что тебе показалось интересным - и у других. Ты больше пиши, как инициатор темы, а не критикуй меня,который просто "не могу промолчать". Ты хитрую позу выбрал

>2. Надо учитывать , на каком общем фоне идёт такая передача. Средний ТВ-зритель постоянно слышит, что марксизм попросту помер, да и при жизни был страшной чушью. А тут ему вполне респектабельные и неглупые граждане говорят, что марксизм рулёз .

в чем кроме ритуальных словес про "единственное комплексное УЧЕНИЕ" это выразилось.


Конкретные примеры типа "Ильенков создал лучшую в мире на с.д. теорию идеального" или "шушарин созал полилогию" они приводили?я что-то пропустил. Это на самом деле то, что м.б.сказано, если б был конкретный, а не вокруг-около, разговор

>3. Мне непонятны уж столь резкие выпады против кипрского загара и т.д. Для Москвы поездка на неделю в тёплые страны вполне доступна среднему классу.

Такой ухоженный вид достигается в массажных салонах и на сейшелах причем круглый год. И это новая норма не ср.класса, а полит.лкласса. Напр сейчас глава деп-та прав-ва Москвы в сейшелах была,так все окружные главы деп-тов тоже смыслись на кипры ,пока г-жеи К. не было. Все с красными мордами и отмассажированными тушами сейчас сели и решают социалвопросы тебя и меня

Марксист д.б.поджарым, в морщинах и шрамах, с оторванным ухом и опаленной щетиной, как Сталкер
От Константин
К Пуденко Сергей (27.11.2006 12:33:35)
Дата 27.11.2006 15:03:28

Re: Немного брутальности

>>1. Увидел и послушал Федотову. Всё-таки это у нас главный специалис по модернизации.
>
>я ее не оч.внимательно слушал. Что тебе показалось интересным - и у других.

У других - ничего, но я просто это уже много раз слышал на форумах.
Что касается Федотовой, то было интересным посмотреть, что за человек. По ряду признаков, она мне понравилась.

>>2. Надо учитывать , на каком общем фоне идёт такая передача. Средний ТВ-зритель постоянно слышит, что марксизм попросту помер, да и при жизни был страшной чушью. А тут ему вполне респектабельные и неглупые граждане говорят, что марксизм рулёз .
>
>в чем кроме ритуальных словес про "единственное комплексное УЧЕНИЕ" это выразилось.

Когда везде слышишь ритуальные слова, что сабж отстой, ритуальные слова (по ТВ), тоже ценны.


>Конкретные примеры типа "Ильенков создал лучшую в мире на с.д. теорию идеального" или "шушарин созал полилогию" они приводили?я что-то пропустил.
Ильенкова Бузгалин упоминал. Где ещё по ТВ можно услышать о нём ?

>>3. Мне непонятны уж столь резкие выпады против кипрского загара и т.д. Для Москвы поездка на неделю в тёплые страны вполне доступна среднему классу.
>
>Такой ухоженный вид достигается в массажных салонах и на сейшелах причем круглый год.

Сергей Павлович, это конечно очень интересная тема, но тут надо либо точно знать , где отдыхает Бузгалин. Либо быть экспертом , типа К. Собчак, она наверное может отличить сейшельский загар от кипрского.





От Пуденко Сергей
К Константин (27.11.2006 15:03:28)
Дата 28.11.2006 12:48:46

Ближе к телу, товарищ Маузер. Три составные части и три источнкиа

а то почти ничего кроме личных впечатлений и предпочтений не делаем,
либо
разбирать этих "катедер -марксистов" (ОНИ САМИ ьак покаянно себя
охарактеризовали, я свидетель,когда НЕгри их прищучил) , либо свалимся
в привычный
доктринальный дискурс , кто "передовей ", "социально ближе"и
"рабочеклассоей"

Константин сообщил в новостях следующее:4852@vstrecha...
>
> У других - ничего, но я просто это уже много раз слышал на форумах.
> Что касается Федотовой, то было интересным посмотреть, что за человек.
По ряду признаков, она мне понравилась.
>

мне допутим импонирует разбираться с "Ху"-концепцией модернизации, до
такойстепени, что постараюсь за вторую сотню килобайт сформулировать
цимес. Как бы стягивается к единому фокусу всё - и КМГ, и успешная
модернизация (противу твоей пассии Федотовой- вполне себе "догоняющая"),
и хит прошлогоднего сезона "устойчивое развитие", и "новые левые" с
Грамши там порылись. И у руля оне. Как-то крайне любопытно


> >>2. Надо учитывать , на каком общем фоне идёт такая передача. Средний
ТВ-зритель постоянно слышит, что марксизм попросту помер, да и при жизни
был страшной чушью. А тут ему вполне респектабельные и неглупые граждане
говорят, что марксизм рулёз .
> >
> >в чем кроме ритуальных словес про "единственное комплексное УЧЕНИЕ"
это выразилось.
>
> Когда везде слышишь ритуальные слова, что сабж отстой, ритуальные
слова (по ТВ), тоже ценны.
>
давай попробуем по-китайски,по философо-практически,формулировать ТРИ
главные идйено-теоретические МЕГАпроблемы эпохи, "из-за чего и рухнул
ссср"... и "которые успешно решив -победим"

ИМНСХО


1. Уметь адекватно выразить (лучше "мерно",т.е. мерять) полезную
мощность (страны)
- это заместо теории стоимости. Тов Побиск , тов. Ху, кто умеет это
операциоонно делать, видимо марксистее (сисястее) тех кто п...дит но
НИЧЕГО не способен с политэком сдеать. Жвачка там -

2. Уметь организовать СУ (систему управления) общсетва, ну типаБира.
Помнишь как он сам писАл, это был уникальный МАРКСИСТСКИЙ эксперимент".
Он умней этих козлов,потому что практки и с полуобугленной в Чили
бошкой, вот так
- это заместо коряченья в ряске кто самый социальноблизкий и
классовочуждый


3. Уметь "понимать природу человека"

- "Не учли природы человека", г-н Вилюнас про проблему
страстей(аффектов) и крах СССР (в Альманахе) это так, воодная. А
теория - у тов.марксиста батюшки нашего Делеза

Ну и поверху поклыто у нас нормальной ВВОДНОЙ тов. марксиста Шушарина

ВОТ Я ЭТИМ И ЗАНИМАЮСЬ, и сААЁТ наш -кладезь такой вот супер пуер
марксистской мурости экстра пост и зе бест офф. Бренд такой.
Ситуационисты )кхе,впрочем ужо были)

>
> >Конкретные примеры типа "Ильенков создал лучшую в мире на с.д. теорию
идеального" или "шушарин созал полилогию" они приводили?я что-то
пропустил.
> Ильенкова Бузгалин упоминал. Где ещё по ТВ можно услышать о нём ?
>
> >>3. Мне непонятны уж столь резкие выпады против кипрского загара и
т.д. Для Москвы поездка на неделю в тёплые страны вполне доступна
среднему классу.
> >
> >Такой ухоженный вид достигается в массажных салонах и на сейшелах
причем круглый год.
>
> Сергей Павлович, это конечно очень интересная тема, но тут надо либо
точно знать , где отдыхает Бузгалин. Либо быть экспертом , типа К.
Собчак, она наверное может отличить сейшельский загар от кипрского.
>
да согласен, не понял только чего ты насчет "доступности средним как я"
ляпнул. Фейс это статусный атрибут полит.класса, а не диплом и мозги.

давай более интесреным другим займемся. Напр данным по науке.
Китайцы мерять много научились.

Вот ПО -это интеллектуальный продукт или нет?


из монументальной книжищи "КНР -политика, экономика, культура" 2004-5.
ИДВ РАН наука М.2006
(там и отчет по числу статей с ИЦ ихней АН есть, "обогнали французскую
АН"в 2004г)


доля прикладного ПО в совокупном мировом объеме

стр456 Данные на 2000-3годы


Китай США ИНдия
1.2 41 1.5
1.5 42 1.6
1.9 40 1.75
2.5 39 2.14
>
>
рост совокуп объема ПО в мире,проц от года к году

9.5 18 7.6
>
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (26.11.2006 22:28:35)
Дата 27.11.2006 02:00:26

Насчет познавательности.

Насчет познавательности. Познавательно не сколько то что они говорили, такая передач зачастую предполагает большое количество общих слов, ну статусность тоже играет роль. Познавательно другое – «наш ответ» наставленные вопросы. Вот скажем противопоставление «марксизм как философия, отнология и т.д» vs «марксизм как политическая концепция» имеет прямое решение – философию практики, вначале марксизм как философское оружие классовой борьбы пролетариата затее как метод. которым стоятся средства планирования экономии рабочего времени, организации свободной деятельности т.д. (т.е.чем занимался то же Кузнецов), но этого не прозвучало. Ну второе по познавательности это выяснить на что конкретное они ссылались. Что например сделала эта крупная индийская или японская школа марксистов и т.д.


>ну неверно, как раз тут я слушал. "НЕсовесткий марксист" Ильенков, и Буз
>и по-моему Межуеев(межуясь и менжуясь) говорили

Несоветский говорил Межуев. Бузгалин дословно сказал «Ну вот Ильенков - это советский марксист или не советский » нупотомпонес что-то про амбивалентность понятия советский марксизм и ссылался на какие-то в том числе реальные достижения.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (27.11.2006 02:00:26)
Дата 27.11.2006 11:06:20

Мы с ними разной крови


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4845@vstrecha...
> Насчет познавательности. Познавательно не сколько то что они говорили,
такая передач зачастую предполагает большое количество общих слов, ну
статусность тоже играет роль.


это обычный Тв перформанс,где отбывают роли. Это не дискуссия,не
"введение в тему"

> Познавательно другое . <наш ответ> на ставленные вопросы. Вот скажем

Я не могу очертить поле, пусть какое угодно )ситское, на котором я бы
скажем был рядом и против Бузгалина. Мы находимся в разных
пространствах,они по-моему как и все статусные (оне печатаются скажаем в
жле Полит.журнал .см сыылку0в какой-то оттоптанной ими лузе, и там свои
законы Ньютона

Я очень рекомендую осовить теорию пространства, полей и капитала Пьера
Бурдье в отношении того что ВЫ пытаетесь увидеть. Станет уверяю
занчительно яснее.






>Ну второе по познавательности это выяснить на что конкретное они
ссылались. Что например сделала эта крупная индийская или японская школа
марксистов и т.д.
>
БузгалинКолгановБулавка скажем на Гессе или некоего Постмодернизм
а я и Ваня Грибов - на препринт US NAVY и сайт морпехов.

Скажите мне как на духу- они марксисты, а я нет. Ну и хер с ними всеми


>
> >ну неверно, как раз тут я слушал. "НЕсовесткий марксист" Ильенков, и
Буз
> >и по-моему Межуеев(межуясь и менжуясь) говорили
>
> Несоветский говорил Межуев. Бузгалин дословно сказал <Ну вот
льенков - это советский марксист или не советский > нупотомпонес что-то
про амбивалентность понятия советский марксизм и ссылался на какие-то в
том числе реальные достижения.

я очень хочу выложить и разорать их позорные дискуссии Об Империи Негри
с Негри и без Негри. Вам все станет ясно без слов о прибавочных
стоимостях. Не в маркистсах и буз-кол дело, все они там политхимики
одного поля ягоды(и себя так и сатвят), все ради этого жили и эта жизнь
их есть смысл,и за нее, а не за "-изм" они "стоят".
Они позорные, бессовестные, но наглые, как и все ибанские статусные
"лузеры", деятели. И они всегда сидят в норах, в отличие от меня, вас и
Баранова и даже Зюги.когда что-то происходит. Они вылезают через
год,когда трупы отгорели и пробитые бошки не готовы с ними
"дискусссировать" про "смысл ГКЧП" и далее по списку.

>


типичный пример. сходите на сайт Альтернатив по адресу -там такого
полно. БузКол давно переплюнули по ПСС Сталина и ТРоцкого и скоро
сравняются с МарксономЭнгельсоном

----
отрывки
От Пуденко Сергей
К Пуденко Сергей (27.11.2006 11:06:20)
Дата 27.11.2006 11:11:26

Re: Мы с...


Новая Касталия
http://www.politklass.ru/cgi-bin/issue.pl?id=618
Цитата:
Нетрудно 'просчитать' основные последствия, которые будут иметь место,
если такой мир, во-первых, действительно возникнет; во-вторых,
постепенно объединит большую часть творчески активных граждан планеты;
в-третьих, будет получать достаточную материальную поддержку и
институциональную защиту от некоторых реально существующих структур,
достаточно авторитетных, богатых и сильных для того, (смотреть полный
текст)>>

http://alternativy.ru/ru/node/220
НОВАЯ КАСТАЛИЯ
Александр Бузгалин

На пространстве пост-социализма может родиться
новая интеллектуально-культурная сеть прогрессоров

(Интеллектуальная игра в жанре <утопия>)1

http://alternativy.ru/ru/theory



вспомним о Германе Гессе, с упоминания о котором я не случайно начал эту
интерлюдию. Второй раз я обратился к <Игре в бисер> три года назад, и
тогда мир Гессе показался мне созвучен тем поискам, который автор вел в
социально-философской и политико-экономической областях. И вот три года
спустя я решил позволить себе смелость (наглость?) предложить читателю
свою интеллектуальную игру.

Касталия сотворена писателем как некий мир (отчасти страна - но с очень
неопределенными границами), где живут творческая деятельность человека и
ее результаты. Это мир музыки и математики, воспитания и образования. И
еще мир Игры. Игры в бисер. Со-творчества как процесса <в себе и для
себя> (Роман есть своего рода эманация <Науки Логики> Гегеля, и потому я
позволю себе иногда кокетство с языком великого немецкого философа.)

Пересказывать Гессе невозможно и не нужно: мыслящему читателю этот роман
хорошо знаком, а для тех, кто случайно прошел мимо <Игры...>, эти строки
будут малоинтересны. Поэтому я позволю себе лишь краткие и очень
субъективные аллюзии, рожденные бытием Касталии как социального
феномена.

Во-первых, Гессе очень убедительно показал, что такой мир есть. Быть
может, не географически и политически, но и не только как идеальный
феномен. Он есть как не прекращающийся вот уже многие тысячелетия
реальный диалог друг с другом всех тех, кто когда-либо писал и слушал
музыку, стихи и прозу; искал новые истины и опровергал их; учил и
учился... То, что этот мир есть, знали и до Гессе и независимо от Гессе.
Но Гессе наделил мир культуры плотью, дал ему имя и превратил в реальный
объект, показав, что можно жить так.

Во-вторых, Гессе показал, что на самом деле только так жить нельзя.
Магистр Игры в конце романа не случайно покидает Касталию. Только так
жить нельзя, потому что (1) реальная жизнь включает в себя и
материальное производство утилитарных благ, и отчужденные отношения по
поводу этого производства. Людям надо есть, пить, одеваться, т. е.
просто жить. И желательно не просто, а красиво. Так чтобы хлеб с маслом,
а еще лучше так, - цитирую депутата Государственной Думы от <Единой
России>, - чтобы можно было написать черной икрой по капоту белого
Мерседеса: <жизнь удалась!>. И в самом деле: рынок, деньги, капитал,
государство и т. п. рождают конкуренцию, богатство одних и бедность
других, насилие и войны... Тут уж не до равноправного и неотчужденного
диалога субъектов со-творчества. Более того, (2) сам мир культуры (науки
и искусства, образования и воспитания) был и остается доныне пронизан
погоней за деньгами и властью (замечу в скобках: мир Касталии Г.Гессе
иной...). Так что все те, кто не стремится копить и еще больше покупать,
властвовать и бороться за еще бoльшую власть, оказываются людьми не от
мира сего, место которым в монастыре (если такие монастыри вообще
существуют...)

Однако, в-третьих (да простит читатель автору еще одну гегельянскую игру
в тезис - антитезис - синтез), при чтении Гессе возникает вполне
обоснованное (логикой самого романа) чувство, что Касталия все же живет
в сем мире.




Общедоступные сети знаний (культурных благ): новый тип отношений,
обеспечивающий возможности прорыва
(зачем и кто будет <выращивать> Новую Касталию)

Как мы уже писали, ныне достаточно широко известны положения о развитии
<общества знаний> как новом этапе развития экономики и общества, на
котором существенно изменяются все фундаментальные характеристики
материального производства, хозяйственных и иных социальных отношений.
Основные ресурсы развития этого общества становятся неограниченными и
непотребляемыми (как, например, законы Ньютона и романы Толстого),
наиболее значимым трудом становится новаторская деятельность... -
перечень легко продолжить. В рамках нашей гипотезы несложно показать,
что для развития этого мира одним из важнейших ресурсов и средств могут
стать (и отчасти уже становятся) общедоступные сети знаний (или,
используя предложенную выше терминологию, культурные сети). Речь идет о
формировании (<гражданами> Новой Касталии) общедоступных и бесплатных
сетей (прежде всего - информационных, <виртуальных>, но обязательно
дополняемых <живым>, непосредственным общением на различного рода
форумах, от локальных до всемирных, типа Мирового социального форума в
Порту-Алегри), в которые новаторы передают (опять же безвозмездно) свои
разработки, которыми может свободно и бесплатно пользоваться любой
гражданин Земли.

Естественно, главными в данном случае остаются вопросы: кто же станет
<гражданами> этого мира; какие институты (какие государства) возьмут его
под свою опеку? Иными словами, зачем и кому может быть выгодно развитие
таких общедоступных сетей, требующих значительных вложений за счет
государственных, общественных или иных трансфертов?

Прежде чем предложить ответ на это вопрос, требуется понять, что эта
выгода будет иметь существенно иную, чем ныне, природу. И вот здесь нам
придется начать с некоторого отступления.

Дело в том, что для Новой Касталии (в строго научных работах я этот мир
назвал креатосферой - сферой <жизни> творческой деятельности, ее
результатов, в частности, знаний и других культурных благ, ее субъектов
и отношений между ними) характерна иная, чем в рыночной экономике,
система ценностей и целей развития. Ими становятся мера развития
творческих способностей, возможности со-творчества и свободное время
граждан. Причем - и это существенно! - любых граждан любой страны: в
мире креатосферы классовый подход <не работает> (хотя он, естественно,
сохраняет свое значение для господствующего ныне мира реальных
социальных отношений8).

Критерии прогресса, <выгодности> здесь видоизменяются в еще большей
степени, чем при переходе от феодальных королевств и империй к
буржуазным республикам.

Позволю себе некоторую историческую параллель с отказом от феодальных
перегородок. Напомню: для рубежа перехода от феодальной раздробленности
к открытому рыночному пространству был характерен любопытный парадокс.
Логика феодальной жизни требовала взимания ренты за пользование дорогами
графства (баронетства, княжества), что обусловливало действие правила
<Что с воза упало, то пропало>. Каждый сеньор стремился как можно четче
и жестче охранять свои границы, чтобы никто не смог бесплатно
воспользоваться его территорией. Первые буржуазные республики предлагают
прямо противоположную, с точки зрения частного собственника территории
(графа, барона) совершенно нерациональную логику: сделать проезд
бесплатным, да еще и помочь развитию транспортных коммуникаций, построив
за свой счет хорошие дороги. И кто же выиграл? Рациональные, защищающие
по старинке феодальную частную собственность бароны или новые буржуа?

Не таков ли и нынешний вызов новой эпохи, требующей <открыть дороги> для
свободного движения информации и знаний, отказавшись от устаревших
перегородок частной интеллектуальной собственности?9

Разовьем это сравнение (оно, конечно же, не есть доказательство, но как
иллюстрация весьма полезно). В самом деле, возникшие в результате
распада аристократических королевств небольшие буржуазные республики
(например, Нидерланды) по феодальным критериям были регрессом: ни для
короля и его наместников, ни для аристократии процесс их образования не
был выгоден. Более того, сильным - по феодально-имперским меркам -
государством Нидерланды первоначально (в <краткосрочном периоде>, сразу,
непосредственно) не стали. Но распад Испанской империи и крах блестящего
феодального двора были прогрессом для <третьего сословия>, для торговли
и промышленности (критерии второстепенные с точки зрения аристократии).

Подобно этому, переход к общедоступным сетям знаний и других культурных
благ в <краткосрочном периоде>, сразу и непосредственно не даст
государствам или ассоциациям, их внедряющим, коммерческих,
геоэкономических или геополитических выгод. Он даст <всего лишь> бoльшие
возможности для со-творчества всем потенциальным и актуальным
пользователям этих сетей, а их создателям принесет первоначально лишь
издержки и <головную боль>, связанные с созданием и обеспечением
функционирования этих новых механизмов.

Тогда в чем же может состоять заинтересованность тех или иных институтов
(и каких именно?) в создании таких сетей?

Исходя из сказанного выше (в том числе - о новых системах ценностей и
критериев прогресса) на создание общедоступных сетей знаний могут пойти
те ассоциации, для которых наиболее значимыми (сопоставимы с издержками,
которые им предстоит нести) станут качественно новые результаты. Какие
конкретно структуры могут пойти по этому пути? Возможно - государства,
возможно - неправительственные международные организации и новые
социальные движения, возможно - интернациональные движения или даже
сети, например, <альтерглобалисты>. В идеале могла бы сложиться
некоторая конфигурация всех этих агентов, которую мы и назвали Новой
Касталией.

А теперь попробуем систематизировать те результаты, которых может
достигнуть наша гипотетическая Новая Касталия.

Во-первых, к числу ожидаемых результатов развития таких сетей относится
рост престижа и приоритета данной ассоциации (в том числе,
государства-прогрессора) в среде новаторов (мирового научного,
конструкторского, воспитательного, образовательного, художественного,
экологического сообществ, различного рода неправительственных
организаций, занятых социальным творчеством и т.п.). Последнее может
стать основой культурно-творческой эмансипации, превращающей Новую
Касталию (и институты, ее поддерживающие, в идеале для нас - российское
государство) в <Землю обетованную> культурных и социальных прогрессоров
всего мира. Оборотной стороной такой эмансипации стала бы мирная и,
более того, приветствуемая широкой общественностью <креатосферная
экспансия> данного сообщества (страны, ассоциации). Замечу, что для
страны, выбравшей эту стратегию, она может принести уже вполне осязаемые
геополитические и иные выгоды. Если такую эмансипацию инициирует
некоторое государство, то оно (даже если на время забыть о высоких
креатосферных ценностях) в <прагматическом> отношении могло бы ожидать:


а это дискуссия на ворлдкризисе про сетевые сообщества


10.11.2006 23:12 Сергей Пуденко

поищите ли-ру в Инете по теме CoP (Соmmunities of Рractice), увидите
насколько "там" прагматичней и живей подходят к нужной теме, чем русские
трепачи со своими бреднями и самопалами про "элиты". Я вчера препринт
(для ЮС НЭВИ) по теме "армейских братств" экспертировал. На основе
интернет-порталов и с щедрой помощью гос.структур,чтобы неэлитарные
академии всяких сержантов и т.п. создавать ,вроде цеховых организаций.
Сетевые сообщества такого рода включаются в систему полноценной военной
и т.п. подготовки.>>

10.11.2006 23:28 Сидоров Иван Григорьевич

Сергей Пуденко 10.11.2006 23:12 писал:

увидите насколько "там" прагматичней и живей подходят к
нужной теме, чем русские трепачи со своими бреднями и
самопалами про "элиты"

Ух, не говорите... Я тоже дофига размышлял на темы самообъединения,
создания автономных и полуавтономных сообществ (ну это скорее от
впечатления, произведённого на меня Хаким Беем). Даже думал о том, что
нашему народу нужно потихоньку создавать автономную полукустарную
экономику, чтобы меньше зависеть от угроз ворлдкризиса и хоть как-то
сопротивляться экспансии буржуинских товаров. В этой экономике можно,
например, использовать старые советские технические разработки и их
усовершенствования методом, аналогичным Open Source (Эту идейку тут
высказывал Игорь Зимин). Но потом подумал, а нафига мне это всё... И так
же наверняка подумали процентов 90 из тех, кто вообще на эту тему
задумывался.

Я думаю, что главная проблема в освоении забугорного опыта - это вопрос
мотивации: зачем что-то непонятное и сложное делать, когда и без этого
можно в обозримом будущем обойтись. А уж объединяться с кем-то - это уже
экспоненциально более сложная задача. Русский пофигистический фатализм -
страшная штука.>>



10.11.2006 23:34 Странник

Сидорову

>>В этой экономике можно, например, использовать старые советские
технические разработки и их усовершенствования методом, аналогичным Open
Source

Неа. Смена технологического базиса заканчивается. Можете считать, что
ничего старого уже нет. Кроме разъемов 2РМ, которых еще полно по
складам;)))))>>

10.11.2006 23:47 Сидоров Иван Григорьевич

Странник 10.11.2006 23:34 писал:

Неа. Смена технологического базиса заканчивается. Можете
считать, что ничего старого уже нет. Кроме разъемов 2РМ,
которых еще полно по складам;)))))

Ну это не так важно... Хрен с ним с советским, в этом случае.
Значительная часть видов техники в поднебесных буржуиндиях делается по
стандартам: начиная от велосипедов и стиральных машин, и заканчивая
компьютерами и другой хайтехникой. Вот чисто технически, не вдаваясь в
политико-экономические тонкости, в стране вполне можно устроить, как
минимум, сборочный цех плюс изготовление болтов, гаек и шестерёнок, если
не чего-нибудь более технологичного. И многие вещи можно делать в
кустарных условиях или в маленьких мастерских. Ну, то есть, одни завозят
сверхтехнологичные детали из Китая и сбывают их на барахолках, другие
делают менее технологичные детали на заводах и тоже сбывают их на
барахолках. Готовая продукция тоже сбывается на барахолках. Минимум
налогов бандитам, никаких налогов буржуазным националистам, кроме мелких
взяток и таможенных пошлин.

В принципе, всё это даже в местами имеет место быть в рудиментарном
виде. А может быть, я просто плохо нашу страну за пределами столичного
региона знаю:))>>

11.11.2006 00:08 Грибов Ваня

Сергей Пуденко 10.11.2006 23:12 писал:

На основе интернет-порталов и с щедрой помощью
гос.структур,чтобы неэлитарные академии всяких сержантов и
т.п. создавать ,вроде цеховых организаций. Сетевые
ссообщества такого рода включаются в систему полноценной
военной и т.п. подгтовки.

Да без проблем. У нас, на desantura.ru, много чего полезного сопляки
могут почерпнуть. Пообщаться с реальными ветеранами, у которых реальные
ФИО и реальный боевой опыт. Мы находим там друг друга. Я, к примеру,
нашел своего взводного, командира роты. Так как большинство народу уже
крепко стоит на ногах, оказываем материальную помощь братишкам, попавшим
в тяжелые обстоятельства. Все политические диспуты - строго запрещены,
только практические обсуждения, обмен боевым опытом и воспоминания,
уточнения обстоятельств конкретных боевых операций, конкретных боев.
Кстати, аналогичный сайт есть и у морпехов. Так что не всё практичное
только <там>.>>

11.11.2006 08:48 Сергей Пуденко

11.11.2006 00:08 Грибов Ваня
аналогичный сайт есть и у морпехов. Так что не всё практичное только
<там>

дык я не спорю, что " у нас такое тоже есть и даже лучше", в своем
"отношении" к тому препринту и привел примеры таких же наших порталов,
виф2не и агентура и нашего софта для коммюнитис - groopware, вроде
Новиковского виф2не, для того чтобы не обидно было (новиковский софт
прекрасен, могло быть лучший в мире ). Но не в этом главный запев
работы, там про технологию "окормления" и сопровождения подобных
коммюнитис, "по науке". Наука называется KM (knoledge Managment). При
том FAQ/ Guide и прочие образцы для работы некоторых коммюнитис лежат
как образцы на сайте km.gov.

Крупный пример который они разбирали - сайт companycommand.com. Созадли
четверо младших офицеров, из них троих "по итогам работы" сделали
профессорами ВестПойнта. Государственный подход к "этим делам", CoP>>



21.11.2006 16:00 Странник
Замечание по теме: Грид-технологии.
Лопину

>>А в Эксперте нечто иное. Грид технологии - это объединение машин.

Пока. А в перспективе (довольно быстрой) это всемирная сеть WWG, которая
временно поддерживает и стандарты WWW.
Речь же о том, что "рабочая группа" мается с технологией f2f,
распределенные защищенные блог-сервисы.
А в WWG это все автоматом - так как Вы запускаете в сети распределенный
процесс, который сам решает свои вопросы хранения и модификации данных.

То есть - пока люди будут маяться с реализацией f2f в WWW все это уже
морально устареет.

----


От Alex~1
К Пуденко Сергей (27.11.2006 11:11:26)
Дата 27.11.2006 13:26:11

Re: Мы с...

>Касталия сотворена писателем как некий мир (отчасти страна - но с очень
>неопределенными границами), где живут творческая деятельность человека и
>ее результаты. Это мир музыки и математики, воспитания и образования. И
>еще мир Игры. Игры в бисер. Со-творчества как процесса <в себе и для
>себя> (Роман есть своего рода эманация <Науки Логики> Гегеля, и потому я
>позволю себе иногда кокетство с языком великого немецкого философа.)

>Во-первых, Гессе очень убедительно показал, что такой мир есть. Быть
>может, не географически и политически, но и не только как идеальный
>феномен. Он есть как не прекращающийся вот уже многие тысячелетия
>реальный диалог друг с другом всех тех, кто когда-либо писал и слушал
>музыку, стихи и прозу; искал новые истины и опровергал их; учил и
>учился... То, что этот мир есть, знали и до Гессе и независимо от Гессе.
>Но Гессе наделил мир культуры плотью, дал ему имя и превратил в реальный
>объект, показав, что можно жить так.

Все у Гессе тоньше. Касталия - не мир творцов, это мир хранителей Мер и Весов. Там не пишут музыку - музыку пишут в Миру. Там нет науки - там хранение научных результатов, в крайнем случае - экспертная оценка этих результатов. В Касталии музыку исполняют, сохраняют и изучают. Нетворческий характер Касталии несолько раз подчеркивается Гессе.

>Во-вторых, Гессе показал, что на самом деле только так жить нельзя.
>Магистр Игры в конце романа не случайно покидает Касталию. Только так
>жить нельзя, потому что (1) реальная жизнь включает в себя и
>материальное производство утилитарных благ, и отчужденные отношения по
>поводу этого производства. Людям надо есть, пить, одеваться, т. е.
>просто жить.

У Гессе намного сильнее.

Игра нам в радость. Нас не гонит плеть.
В пустыне духа не бывает гроз.
Но в тайне мы мечтаем жить всерьез -
любить, зачать, страдать и умереть.