От Пуденко Сергей
К Михайлов А.
Дата 09.10.2006 16:06:56
Рубрики Прочее; В стране и мире;

я семеновский политаризм научно-теор.концепцией не считаю

это если по самому крупному счету. Есть с чем сравнить.

Общая, но умозрительная и схоластическая схема. Что касается ярлыка
"маркситский" и вообще любого способа объяолычивания словами,из-за
которых на 90 процентов и идет спор, то по крайней мере стОило бы
задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.

СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
случае "производственного " уклона. А не политического, не
социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

Капитализм. Социализм. Феодализм.
(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
наличествующее, подобие объясняет)

И более конкретные виды названий у более конкретных концепций, напр
шушаринской.

Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
тома ( в наборе в копилке)

Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
коммунизьм",книжное творение


Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4423@vstrecha...
> >>Из общеклассовой собственности следует собственность
государственная. Но из факта государственной собственности не следует
какому именно классу она принадлежит . политаристам, пролетариям,
буржуа, еще кому-нибудь. Так ведь до коммуно-политаризма договориться
можно.
> >
> >Семенов же утверждает следующее.
> >- если есть частная собственность - значит есть и эксплуатация и
антагонистические классы
> >- если частная собственость является общеклассовой (что он имеет в
виду под этим терминым см. в прилагаемом фрагменте), то это значит, что
именно государство обеспечиает такое положение дел. Никто другой не смог
бы этого сделать.
> >- а значит класс эксплуататоров совпадает с ядром госаппарата
>
> Так вот из последнего тезиса Семенов выводит первый и получает
порлитаризм в ССР. Замкнутый круг однако.
>
От Дмитрий Кропотов
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 10.10.2006 14:24:41

Хм

>это если по самому крупному счету. Есть с чем сравнить.
А с чем, интересно?
>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.
Как же на политическую-то, когда именно что на производственную?
Ведь политаризм вырастает из особой организации производства - системы государственных предприятий.

>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО.
Не понял. Что такое СПО? Система производственных отношений? Возможно, имелась ввиду _господствующая_ система производственых отношений?


Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ.
Для начала следовало бы разобраться, что понимается под термином общество и собственность, когда можно говорить об обобществлении и общественной собственности, а когда нельзя.
Насколько мне известно, плотно занимался этим вопросом только Семенов.

Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление).
И у Зиновьева понятие общества не определено.


> И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

>Капитализм. Социализм. Феодализм.
>(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
>кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
>щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
>наличествующее, подобие объясняет)
И что же такого открыто Шушариным в области подобия социализма с феодализмом, а капитализма с рабовладением?
Если его открытия того же плана, что и сомнительные инвективы в области первобытной истории ("человек был, а общества не было") - то это серьезный симптом верхоглядства. Если человек дает такие тезисы, не разузнав, что же по этому поводу думает наука - это и к другим его тезисам заставляет относится настороженно.

> И более конкретные виды названий у более конкретных >концепций, напр
>шушаринской.

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего >уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа >собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
Судя по тому ,что в перечне формаций, которые дает Шушарин не фигурирует азиатская, и даже не мотивируется ее отсутствие (тогда как Маркс ее выделял, а Сталин и советские обществоведы убрали) - сомневаюсь, что Шушарин серьезно исследовал экономические уклады.

>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
Хм, ну, а ведь в реальности собственность отнюдь не такое уж многослойное понятие. К чему было использовать устоявшийся термин, наполняя его своим смыслом?
Чтобы все запутались?

>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
А что такое недействительная жизнь?

>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
>тома ( в наборе в копилке)
Ну, есть например, термин "мое Отечество", которое употребляли все слои фр.общества во время Революции, и после. Какие выводы можно на этом основании делать?

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение
Хм. А сведения о том, насколько было все по-зверски во времена первобытного коммунизма Шушарин откуда почерпнул?
Скажем, когда община ухаживает за полупарализованным стариком до самой смерти - сильно смахивают на зверство?
(см. раскопки человека Шанидар IV (40 тыс. лет назад)- он не мог самостоятельно передвигаться и даже пищу принимать (ее требовалось разжевывать) - однако, община за ним ухаживала, кормила и не допускала голодной смерти.
По-моему, и современному обществу стоило бы этакой "зверскости" пример брать в ряде случаев.
От Пуденко Сергей
К Дмитрий Кропотов (10.10.2006 14:24:41)
Дата 10.10.2006 16:00:33

Re: Хм


Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:4472@vstrecha...
>
> Было бы логично в отношении любой
> >схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ.
> Для начала следовало бы разобраться, что понимается под термином
общество и собственность, когда можно говорить об обобществлении и
общественной собственности, а когда нельзя.
> Насколько мне известно, плотно занимался этим вопросом только Семенов.
>
>

мы (втроем) написали работу Положение рабочего класса в СССР (отрывки
в тчт про ведомственность- в ВОСТОКе) в 1980-82, в том числе концепцию
ведомственности СССР как основы "внутреннего строения". Ьам был собран
колоссальный стат мат-л из ныне уничтоженных архивов - в тч мной. Перед
обыском ГБ пришлось уничтожить два рюкзака материалов по теме ПРК.
Шушарин за 20 лет работы со своей строны подошел, вышел на эту
тематику,оформил еее концептуально как попытку генерализациии марксовой
концепции СПО (разных), в том числе и прежде всего -социализма в СССР.

Это научные работы со всеми признаками таковых, тематика мне давно
знакома, ку сками что могли выложили, а агитпроп и прописи делать в виде
лесенки постов мне сейчас очень недосуг. Я уже руки обрвал и здоровье
надорвал, столько сделал для сети и народа, в тч тут и на сайте.
смотрите, все что можно там лежит. ДУважайте труд уборщиц и землекопов
Вы насколько я знаю всё узнаёте через Семенова и за три года. Уверяю
Вас, людей ,которые пашут (пахали) и занимаются умными делами, в тч
социализмом, гораздо больше, а там уже- извините, кому что ближе. Мне
ближе в данном случае наконец-то полнсотью выпущенный (5 т) Андрей
Сергеевич, потому что в частности , давно в его главной теме. Двадцатый
раз ссылки давать на рефераты мне сейчас несподручно
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 09.10.2006 21:06:20

Re: я семеновский...

>Общая, но умозрительная и схоластическая схема. Что касается ярлыка
>"маркситский" и вообще любого способа объяолычивания словами,из-за
>которых на 90 процентов и идет спор, то по крайней мере стОило бы
>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.

>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

Вот по этой линии критика высказываний Кропотова и Алмара-Рощина и идет –то что политику впереди производства ставят.

>Капитализм. Социализм. Феодализм.
>(Кстати, разгадка подобия "через раз" социализма с феодализмом, а
>кп-зма - с рабовладением также раскрыта Шушариным, и не надо надывать
>щеки, что "политаристсктй" подход один такое,действительно
>наличествующее, подобие объясняет)
> И более конкретные виды названий у более конкретных концепций, напр
>шушаринской.

Кстати, аналогичный вывод можно получить из концепции Чернышева-Криворотова, но при этом заметим, что у них несколько другая иерархия формаций, и несколько другая логика самодвижения каждой формации. Интересно различимы ли эти схемы практически или тут нечто вроде калибровочного поля – это одно то же явление-процесс но в разной калибровке, зафиксированной наблюдателем-теоретиком?

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья. Почитайте рефераты Харчевникова, 2 и 3его
>тома ( в наборе в копилке)

Эти рефераты я прочитал, где бы полный вариант достать. Может можно, где купить или заказать?

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение

Как я понимаю, этот «первобытный коммунизм» т.е. уничтожение стадной иерархии и равный доступ к нехитрым жизненным благам проточеловеческого стада – пищи и самке, нужен для того, чтобы обосновать переход от индивидуального отбора к отбору групповому. А у Шушарина какое мнение на этот счет?
От Вадим Рощин
К Пуденко Сергей (09.10.2006 16:06:56)
Дата 09.10.2006 17:36:49

Re: флаг в руки - создать свою научно-теоретическую концепцию

заодно посмотрим каковы будут результаты в практическом применении метода творчесвого марксизма смысле. Каков будет ответ данной концепции на конкретные вызовы времени?

Как данная концепция будет решать следующие вопросы?

1. Стоит ли современным коммунистам холуйствовать и заниматься апологетикой капиталистического режима соседней страны (Белорусии). Стоит ли оправдывать тамошние разгоны оппозиционных выступлений.
2. Стоит ли современным коммунистами оправдывать сталинских палачей. Мол, ничего что они невинных людей постреляли и оболгали - это ж для нашего с вами блага было.
3. Как стоит отностится к союзникам по оппозиции, которые имеют смелось делать то, на что у самих смелости не хватает. (К НБП например). Стоит ли поливать их грязью или нет?
4. Как нужно относится к развязанным властями истеричным кампаниям вроде антиоранжизма. Стоит ли приложить все силы, чтобы разоблачить их или сделсть вид, что нас это не касается.
5. Какую позицию стоит занять к идеологам сусловского разлива, которые довольно эффективно защищали "обобществеленный" строй позднего СССР от всяких диссиденсткий обвинений в полититаризме, несправдливости, номенклатурных привилегиях. Но почему то не смогли защитить эту обобществленную собственноьсть от того, что она внезапно оказалась в руках кучки олигархо-чиновников.
5. Как следует понимать сам научный метод. Стоит ли признать одним из основополагающих его принципов свободу честных дискуссий (отталкиваясь от старого марксового "подвергай все сомнению"). Или же стоит банить неугодную точку зрения, дабы сохранить дружелюбную атмосферу и иллюзию единства во взглядах?

>задуматься, почему "само собо разумееемая" как марксисткая *т.е.
>историко-материалистиечская_ схематика Семенова упирает на ПОЛИТИЧЕСКУЮ
>сторону дела настолько , что выносит термин в понятие самой концепции.
>СПО надоть исследовать, систему ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ отношений. По
>доминирующему типу ПО называется СПО. Было бы логично в отношении любой
>схемы соц-=зма за опору брать критерий ОБОБЩЕСТВЛЕНИЯ. Что и делают
>поадвл.бол-во теоретиков, даже немарксиского толка, напр. Зиновьев
>("коммуанльность" клеточка это хоть и аюбстракуия, но намекается на
>обобществление). И названия само собой рождаются у теореткиов в таком
>случае "производственного " уклона. А не политического, не
>социологиечского,культурного или ци-ви-ли-за-ци-оннного.

ну в таком случае надо и термин социализм забыть. Ведь он один корень имет с "социологически".
А по сути, что такое "производственные отношения" - это система отношений, связывающая тех, кто обладает контролем над средствами производства, и тех, кто им не обладает.

>Они исследуют _типы ПО_, дают контуры доминирующего уклада
>(_производства_ прежде всего) и соотв-но- типа собственности( ее тоже
>можно понимать иначе, чем узко-юридико-экономически, что и делает
>Шушарин. У него "собственность" - очень объемлюющее,многослойное понятие
>(то же и с "технологиями"), относящееся и к "демографиескому",
>"толстому" слою "производства действительной жизни"например.
>Отсюда,повтрюсь, неслучайность узловых терминов вроде "моя страна", наш
>завод,моя бригада,моя семья.

"мой завод" - сколько не говори халва, а во рту слаще не станет. Но это старая поговрка. Сегодня то мы знаем, что если умело применить манипуляцию, то может быть и станет. И будут одни реально владеть заводом, а другие пребывасть в виртуальном мире наивности , что это "их завод". И тем, и другим субъективно хорошо будет. Как в "Матрице".

>Различия далее еще есть, и они не случайны, крупные разночтения
>относятся и к "первобытности", по Ш. - самой кроваво-зверской
>стадии,эгостадности. Без всяких розовых очков про "первобытный
>коммунизьм",книжное творение

что же, по его мнению, позволило преодалеть эгостадность?