От Лом
К Кудинoв Игорь
Дата 07.10.2006 18:10:58
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Я не минский человек, я там бываю... :-)

>но не надо же все доводить до идиотизма. НУ сам-то не видишь всю бредовость -

>>Любой политарный способ производства предполагал собственность политаристов не только на средства производства, прежде всего землю, но и на личность непосредственных производителей. А это означает существование права класса политаристов на жизнь и смерть всех своих подданных. Поэтому для политарных обществ характерно существование практики постоянного систематического террора государства против всех своих поданных. Этот террор мог проявляться в разных формах, но он всегда существовал. Особенно жестким и массовым был террор в эпохи становления политаризма.

Все гораздо проще - только проблема в Рощине, а не в Семенове. Описанное выше прекрасно подходит скажем к петровским временам или предвоенным годам, но политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.


>
>Слушай, а давай попросим Лома организовать экскурсию по Белоруссии денька на три-четыре? На ноябрьские, к примеру? Я бы с удовольствием съездил, у меня остались самые теплые воспоминания от Минска.

Я не тутошный - я нам с радостью бываю. Знаю Витебск, Брест, Минск. Ну и читаю да общаюсь много. Кстати, сейчас надо в Бабруйске быть... :-))))) Там Дажинки-2006 идут. Трансляцию можно отсюда, в 19:00 кажется, посмотреть.

http://www.tvr.by/rus/

От Кактус
К Лом (07.10.2006 18:10:58)
Дата 07.10.2006 23:23:08

Браво! Точнее не скажешь.

Здравствуйте,

>политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.

Социально ориентированный капитализм. Были бы у кремлевских обитателей мозги - двигались бы в ту же сторону и сидели бы спокойно на награбленном. А так - "национальные проекты" - голый пеар.

С уважением Сергей
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (07.10.2006 23:23:08)
Дата 10.10.2006 14:33:35

А не был

>Здравствуйте,

>>политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.
>
>Социально ориентированный капитализм. Были бы у кремлевских обитателей мозги - двигались бы в ту же сторону и сидели бы спокойно на награбленном. А так - "национальные проекты" - голый пеар.

ли итальянский фашизм тоже своего рода социально ориентированным капитализмом?
Все для народа, все для нации.
Как я понял, хорошее общественное устройство для России - это когда вождь нации держит злых капиталистов в узде и не позволяет им сильно кусать своих, отнимает у них лучшие куски и подкармливает народ? А народ в ответ с удовольствием голосует "за", тем и удовольствуется?

>С уважением Сергей
От Лом
К Кактус (07.10.2006 23:23:08)
Дата 08.10.2006 02:11:35

Вот, вот...

>Здравствуйте,

>>политаризм в современной Беларуси - это бред. Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу. А с точки зрения формы правления - президентская республика.
>
>Социально ориентированный капитализм. Были бы у кремлевских обитателей мозги - двигались бы в ту же сторону и сидели бы спокойно на награбленном. А так - "национальные проекты" - голый пеар.

Именно. Мне даже термин не столь важен, хотя многим он колется, а то, как все реализовано и к чему все это движется. Ну и конечно сказать, что политаризмом по Семенову там и не пахнет. Рощину же больше нравится выцепить термин и подгонять описываемый процесс под него. Нет кровавых репрессий, а термин их требует, значит будут... :-)

Кстати, вот, можете посмеяться, как такая метода в СМИ да с намеками, приводит к комическим ситуациям:

Статья первая (и заголовок!):
http://lenta.ru/news/2006/08/15/taras/

Статья вторая (БАЖ в глубокой луже):
http://www.lenta.ru/news/2006/09/22/taras/


>С уважением Сергей

С Уважением,

Лом

От Михайлов А.
К Кактус (07.10.2006 23:23:08)
Дата 08.10.2006 00:46:58

Можно сказать точнее – холуин.:)

>Социально ориентированный капитализм.

Что это предел мечтаний? Да мало ли где капитализм числит себя социально ориентированным. Вон в Европе вагон таких капитализмов или скажем Аргентина при Пероне тоже социально ориентировалась. Или вот Молдавия, нелюбовь к которой стойко коррелирует с любовью к Лукашенко – там «коммунист» Воронин собственность у олигархов не отнимал, зато пенсию надбавил.

Нет, не надо ломится вслед за ломом искать простые слова. Надо анализировать ту систему укладов, которая сложилась в Белоруссии и уважение коммунистов тогда будет по праву принадлежать Лукашенко, если в Белоруссии рядом с капиталистическим существуют и поддерживаются социалистические уклады –такие виды деятельности, которые воспроизводятся по социалистически. Скажем если школа будущего , о которой мы здесь говорим будет реализовываться в Белоруссии, то это именно социалистический уклад, причем даже нелинейной формы а социализма 2 и тогда Белоруссия нечто гораздо лучше, чем какой то там «социально ориентированный» капитализм. И вот здесь есть над чем работать белорусским левым – предложить этот новый вид деятельности и свои кадры для него тем проверить искренность намерений Батьки, сотрудничать с коммунистами, если те будут сильной партией.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 00:46:58)
Дата 08.10.2006 10:33:04

Re: Можно сказать...

>>Социально ориентированный капитализм.

слава богу, что хоть у Лом хватило честности признать, что там капитализм, а не коммунизм

В наших убогих условиях (после разрушения СССР и дискредитации коммунизма) социально ориентированный капитализм не самое худшее, что может быть. Я двумя руками за. Есть только маленькая проблемка.

>Что это предел мечтаний? Да мало ли где капитализм числит себя социально ориентированным. Вон в Европе вагон таких капитализмов

Сравним Белорусию и к примеру Швецию. Даже если предположить, что социальная защищенность там одного порядка. ТО ведь сразу в глаза бросается разительное отличие: это степень развития гражданского общества, то есть степень вовлеченности народа в управление гос-вом. Без этого мы не можем назвать общественный строй социально ориентированным, а можем только присвоить ему эпитет "теплый хлев, из которого в любой момент могут отправить на бойню".

>Нет, не надо ломится вслед за ломом искать простые слова. Надо анализировать ту систему укладов, которая сложилась в Белоруссии и уважение коммунистов тогда будет по праву принадлежать Лукашенко, если в Белоруссии рядом с капиталистическим существуют и поддерживаются социалистические уклады –такие виды деятельности, которые воспроизводятся по социалистически.

Согласен, но только если считать, что "народовластие" - это именно тот социалистический уклад, без которого социализм уже не является социализмом.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 10:33:04)
Дата 08.10.2006 15:50:18

Re: Можно сказать...

>>>Социально ориентированный капитализм.
>
>слава богу, что хоть у Лом хватило честности признать, что там капитализм, а не коммунизм

Ну с тем что в условиях Белоруссии полноценный социализм невозможен думаю согласны все.

>В наших убогих условиях (после разрушения СССР и дискредитации коммунизма) социально ориентированный капитализм не самое худшее, что может быть. Я двумя руками за. Есть только маленькая проблемка.

Двумя руками? Это вы что ли демонстрируете как левый уклон диалектически сливается с правым оппортунизмом и проясняете загадчное обвинение с процессов 30-х «левацко-правые извращения»? :))) Я конечно понимаю, что нормальный капитализм лучше сырьевого придатка или полного развала, но принимать его столь восторженно всё же не следует. А то о чем вы тогда спорите? О словах?

>>Что это предел мечтаний? Да мало ли где капитализм числит себя социально ориентированным. Вон в Европе вагон таких капитализмов
>
>Сравним Белорусию и к примеру Швецию. Даже если предположить, что социальная защищенность там одного порядка. ТО ведь сразу в глаза бросается разительное отличие: это степень развития гражданского общества, то есть степень вовлеченности народа в управление гос-вом. Без этого мы не можем назвать общественный строй социально ориентированным, а можем только присвоить ему эпитет "теплый хлев, из которого в любой момент могут отправить на бойню".

Ну и в чем заключается вовлеченность шведского народа в управление обществом? В праве голосовать на выборах и участвовать в обществе по защите животных, а также носить длинные волосы и митинговать на съездах глобалистов? Так ведь и Белоруссия не лишена этих прав – вот Лукашенко каждый раз на выборах избирали, да еще и референдум устраивали – можно ли еще на один срок оставить, оппозиция тоже может себе вполне митинговать, оплатив это право ночью в обезьяннике. Кошек, собачек тоже наверное защищать можно. Так что на мой взгляд как раз социал-демократические проекты скорее заслуживают наименования теплового хлева – жрачку дают, а что то содержательное сделать не позволяют.

>>Нет, не надо ломится вслед за ломом искать простые слова. Надо анализировать ту систему укладов, которая сложилась в Белоруссии и уважение коммунистов тогда будет по праву принадлежать Лукашенко, если в Белоруссии рядом с капиталистическим существуют и поддерживаются социалистические уклады –такие виды деятельности, которые воспроизводятся по социалистически.
>
>Согласен, но только если считать, что "народовластие" - это именно тот социалистический уклад, без которого социализм уже не является социализмом.

Народовласитие это надстройка. А вот скажем школа будущего –уклад, поскольку самовоспроизводиться, в отличии от жрачки, которую могут давать, а могут и не давать.
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (08.10.2006 15:50:18)
Дата 08.10.2006 18:14:04

могу ли я зафиксировать вашу позицию?

>Ну и в чем заключается вовлеченность шведского народа в управление обществом? В праве голосовать на выборах и участвовать в обществе по защите животных, а также носить длинные волосы и митинговать на съездах глобалистов? Так ведь и Белоруссия не лишена этих прав – вот Лукашенко каждый раз на выборах избирали, да еще и референдум устраивали – можно ли еще на один срок оставить, оппозиция тоже может себе вполне митинговать, оплатив это право ночью в обезьяннике. Кошек, собачек тоже наверное защищать можно. Так что на мой взгляд как раз социал-демократические проекты скорее заслуживают наименования теплового хлева – жрачку дают, а что то содержательное сделать не позволяют.

могу ли я зафиксировать вашу позицию, что степень демократичности общественного устрройства одинакова в Белорусии и Швеции?
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (08.10.2006 18:14:04)
Дата 08.10.2006 20:15:38

Нет.

>могу ли я зафиксировать вашу позицию, что степень демократичности общественного устрройства одинакова в Белорусии и Швеции?

Вы вначале внятно определите «степень демократичности» (логарифм демократии, да?:)) , то бишь способ измерения этой «степени», а то может это экспертный рейтинг где экспертами числиться Алмар и Рощин.:)
От Михайлов А.
К Лом (07.10.2006 18:10:58)
Дата 07.10.2006 22:02:50

Сильный козырь в руки Рощина

>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.

Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
От Лом
К Михайлов А. (07.10.2006 22:02:50)
Дата 08.10.2006 01:55:13

Да ничуть...

>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>
>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.

Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка". На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.


>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.

Осподи... Вы были на Кубе? Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?

Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.

Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.

Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.

Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.
От Михайлов А.
К Лом (08.10.2006 01:55:13)
Дата 08.10.2006 15:34:52

Давайте без эмоций.

>>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>>
>>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
>
>Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка".

Во-первых. Начнем с того, что я Вам здесь не Ваш слова с реальностью сравниваю, а ваши слова со словами Рощина – на мой взгляд Вы неосмотрительно с Рощиным согласились. Ну представьте себе – есть нормальное капиталистическое предприятие, выпускающее грузовики, трактора и холодильники, капиталист извлекает из труда своих рабочих прибавочную стоимость, инвестирует её в расширение производства и повышение производительности труда ( доля того и другого определяется максимизацией ожидаемой прибыли ), в общем всё по «Капиталу» Маркса. Ясно, что такой капиталист лучше чем спекулянт, торговец ресурсами или землевладелец (эти просто паразиты), однако он несомненно объект критики со стороны социализма. Теперь представим, что некто заявляет, что такая критика вредна, поскольку из-за забастовок рабочих этот капиталист станет получать меньшую прибыль. Как мы этого некто назовем? Социалистом? Нет, штрейхбрейхером1 Ну а теперь осталрсь представить что нашепредприятие размером с небольшую восточноевропейскую страну и модель им.Рощина завершена? Так может надо спорить с самим существом модели, а не переназывать её красивыми словами?


>На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.


Обиды мелких лавочников меня не интересуют.

>>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
>
>Осподи... Вы были на Кубе?

Нет и Куба тут просто символ социализма в капиталистическом окружении. Акцент здесь именно на социализме, а не на окружении.

>Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?

Ну зачем убивать? Я же ведь специально пояснил, что речь идет о многоукладности, о подпитке выкашивании насколько это возможно социалистических элементов за счет нормального госкапитализма. Именно это и может быть предметом уважения. И изоляция тут не причем – если Евросоюз объявит экономическую блокаду Белорус под предлогом бесплатного образования и скажем начала эксперимента по созданию детско-взрослых научно-образовательных центров, то во-первых, евро-чиновники будут выглядеть очень глупо, а во-вторых, истинной причиной блокады скорее всего будет стремление схарчить белорусские предприятия, конкурентоспособные на мировом рынке.

>Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.

Вот нужно конкретно показать в чем именно проявляется близость советского предприятия и современного белорусского, в какую сторону имеет тенденцию смещаться динамическое равновесие и т.д.

>Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
>-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.


Ну вот если белорусское общественное сознание постепенно смещается к социализму то белорусским коммунистам есть чем заняться и со временем вырасти во влиятельную партию, тем более что батька говорил в последнем интервью, что он приветствовал бы подобное развитие дел.

>Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.

Поэтому и не идет речи о полном социализме в болорусии.

>Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.

Намекаете, что она неконструктивная? Ну так тем хуже для неё…
От Лом
К Михайлов А. (08.10.2006 15:34:52)
Дата 09.10.2006 04:56:22

Давайте переходить на конкретику, а то в терминах потонем...

>>>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>>>
>>>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
>>
>>Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка".
>
>Во-первых. Начнем с того, что я Вам здесь не Ваш слова с реальностью сравниваю, а ваши слова со словами Рощина – на мой взгляд Вы неосмотрительно с Рощиным согласились.

Я ни с чем не соглашался. Рощин не имеет ни малейшего представления о Беларуси, с ним захочешь согласиться, так не получится. Я просто, раз за разом, описываю что там есть, при этом неустанно повторяю, что пространство для маневра у Беларуси очень ограничено. Текущее положение вещей считаю близким к оптимуму.

>Ну представьте себе – есть нормальное капиталистическое предприятие, выпускающее грузовики, трактора и холодильники,

Описанные предприятия там не "нормальные капиталистические", а унитарные гос. предприятия, которые можно приватизировать только проведя через парламент. Отношения внутри них очень специфичны и варьируются от завода к заводу. "Нормальные капиталистические" там - малый и средний бизнес.

>капиталист извлекает из труда своих рабочих прибавочную стоимость, инвестирует её в расширение производства и повышение производительности труда ( доля того и другого определяется максимизацией ожидаемой прибыли ),

Хе... А еше - законами республики Беларусь, указами Президента и местных органов самоуправления.

>в общем всё по «Капиталу» Маркса. Ясно, что такой капиталист лучше чем спекулянт, торговец ресурсами или землевладелец (эти просто паразиты), однако он несомненно объект критики со стороны социализма.

Рощинского социализма? Социализма БССР? Социализма из будущего? Критика, это когда что-то предлагается взамен, иначе это критикантство и популизм. Маркс вскрывает процесс, и поясняет причины, но не помню, чтоб он высказывался за приведение к социализму скажем Бельгии или Швеции.

>Теперь представим, что некто заявляет, что такая критика вредна, поскольку из-за забастовок рабочих этот капиталист станет получать меньшую прибыль.

Почему вредна? На частных периодически случаются(бывали очень забавные случаи). Или вы хотите непременно забастовку на гос. предприятии? На "Горизонте" или "БелАЗе" ? Типа это должно улучшить положение завода и рабочих... В Советском союзе тоже бывали забастовки... Рассказать?

>Как мы этого некто назовем? Социалистом? Нет, штрейхбрейхером1.

Пока я вижу, что ситуация высосана из пальца. Приведите конкретные обстоятельства и я вам попробую спрогнозировать приблизительный сценарий развития ситуации в Беларуси. Если же речь идет о некоей абстрактной забастовке, "так, шоб було", то не вижу объекта обсуждения. Ключевое слово - "многоукладная экономика", хотя в основе своей она рыночная. Капитализм.

>Ну а теперь осталрсь представить что нашепредприятие размером с небольшую восточноевропейскую страну и модель им.Рощина завершена?

Чур меня, чур... А может не надо? ;-)

>Так может надо спорить с самим существом модели, а не переназывать её красивыми словами?

Прекрасная идея! Надеюсь хоть обвинения в политаризме сняты? По существу? Пожалуйста! Кто первый? (Я буду защищать 95% этой модели)

>>На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.
>

>Обиды мелких лавочников меня не интересуют.

Э... Не все так просто - это опора прозападной оппозиции. Даже Лукашенко пришлось убавить обороты после попыток заставить челноков работать. Возят баулы из Турции или Эмиратов либо в Польшу, Прибалтику, Россию с дешевой местной продукцией. Экономическая эффективность от них - ноль. Зарплаты у них малы. Но они прямым текстом заявили - работать не хотят и не будут. Грозили забастовкой.

>>>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
>>
>>Осподи... Вы были на Кубе?
>
>Нет и Куба тут просто символ социализма в капиталистическом окружении. Акцент здесь именно на социализме, а не на окружении.

А я не о символе, а о том, что станет с Беларусью.

>>Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?
>
>Ну зачем убивать? Я же ведь специально пояснил, что речь идет о многоукладности, о подпитке выкашивании насколько это возможно социалистических элементов за счет нормального госкапитализма. Именно это и может быть предметом уважения.

Там слово "выкашивании" или "вынашивании"? Если опечатка и второе, то да, так.

>И изоляция тут не причем – если Евросоюз объявит экономическую блокаду Белорус под предлогом бесплатного образования и скажем начала эксперимента по созданию детско-взрослых научно-образовательных центров, то во-первых, евро-чиновники будут выглядеть очень глупо, а во-вторых, истинной причиной блокады скорее всего будет стремление схарчить белорусские предприятия, конкурентоспособные на мировом рынке.

Эх, если бы вы знали как глупы и бессовестны большинство еврочиновников, вы бы так не говорили (Вот если москвичи устроят пикник, там человек им порассказывает). Во вторых, экономическая блокада обсуждается довольно открыто даже в теперешних условиях. В третих - а вы не думаете, что возможности по бесплатному гос. образованию напрямую зависят от этих предприятий. Кстати, образование там тоже "многоукладное", по выбору и по способностям.

>>Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.
>
>Вот нужно конкретно показать в чем именно проявляется близость советского предприятия и современного белорусского, в какую сторону имеет тенденцию смещаться динамическое равновесие и т.д.

Зависит от предприятия. Самое основное, это человеческое отношение на всех уровнях предприятия. Меня так до сих пор поражают моменты, когда пожилой рабочий хлопает по плечу начальника цеха со словами типа "Ну молодец, Михалыч, что траспортников вздрючил, щас как часы ездиют" или "Мы тебе полторы нормы по высшему сорту обожгем, и отгрузим, а ты уж премию выбивай..." то есть именно советская включенность в процесс, возможность спокойно говорить с начальством, требовать, договариваться, знать, что происходит на всех участках и даже вне завода, спокойствие, уверенность в завтрашнем дне, отношение к охране труда, взаимовыручка, летние лагеря, путевки, санатории, спорт. А в частном бизнесе, там так не поговоришь. Да много чего еще.

>>Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
>>-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.
>

>Ну вот если белорусское общественное сознание постепенно смещается к социализму то белорусским коммунистам есть чем заняться и со временем вырасти во влиятельную партию, тем более что батька говорил в последнем интервью, что он приветствовал бы подобное развитие дел.

:-))))) Так он так и задумал. Это с его благословления коммунисты расплевались со штатниками (Калякин и Ко.). Это и будет конструктивная оппозиция.


>>Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.
>
>Поэтому и не идет речи о полном социализме в болорусии.

Хм. А о чем идет?

>>Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.
>
>Намекаете, что она неконструктивная? Ну так тем хуже для неё…

Нет. См чуть выше. Конструктивная оппозиция создается полным ходом, просто надо чтоб это была коммунистическая, а не либерально-национально-прозападная. Недавно был объединительный съезд КПБ, так что тут все пучком.
От Михайлов А.
К Лом (09.10.2006 04:56:22)
Дата 09.10.2006 12:11:59

Re: Давайте переходить

>>>>>Там обыкновенный капитализм со спиленными зубами. В связи с этим, часто встречаются отмороженные леваки, которые хотели бы сделать из нее европейскую Кубу.
>>>>
>>>>Ведь Вы по сути так мягко сказали то же самое, что Рощин сказал более жестко – мол есть в Белоруссии эксплуататорский режим, который в данный момент народ не кусает, но вы его не злите социалистическими прожектами, не мешайте мировой рынок завоевывать, а то обидится.
>>>
>>>Если вы раскроете смысл предложениях в десяти, то я с вами поспорю. В первую очередь, что вы подразумеваете под "социалистическими прожектами" и "завоеванием мирового рынка".
>>
>>Во-первых. Начнем с того, что я Вам здесь не Ваш слова с реальностью сравниваю, а ваши слова со словами Рощина – на мой взгляд Вы неосмотрительно с Рощиным согласились.
>
>Я ни с чем не соглашался. Рощин не имеет ни малейшего представления о Беларуси, с ним захочешь согласиться, так не получится. Я просто, раз за разом, описываю что там есть, при этом неустанно повторяю, что пространство для маневра у Беларуси очень ограничено. Текущее положение вещей считаю близким к оптимуму.

Вот как только Вы от конкретики перщли к общей фразе и возникло иллюзорноесогласие с Рощиным.

>>Ну представьте себе – есть нормальное капиталистическое предприятие, выпускающее грузовики, трактора и холодильники,
>
>Описанные предприятия там не "нормальные капиталистические", а унитарные гос. предприятия, которые можно приватизировать только проведя через парламент. Отношения внутри них очень специфичны и варьируются от завода к заводу. "Нормальные капиталистические" там - малый и средний бизнес.


Гос собственность еще ничего не говорит о о социализме (хотя общенародная собственность обычно управляется государством) – Газпром тоже государственный, но ведет он себя как обычная корпорация.

>>капиталист извлекает из труда своих рабочих прибавочную стоимость, инвестирует её в расширение производства и повышение производительности труда ( доля того и другого определяется максимизацией ожидаемой прибыли ),
>
>Хе... А еше - законами республики Беларусь, указами Президента и местных органов самоуправления.


Не спеште это модель. Причем даже не Белоруссии, а Рощинских представлений о ней.

>>в общем всё по «Капиталу» Маркса. Ясно, что такой капиталист лучше чем спекулянт, торговец ресурсами или землевладелец (эти просто паразиты), однако он несомненно объект критики со стороны социализма.
>
>Рощинского социализма? Социализма БССР? Социализма из будущего? Критика, это когда что-то предлагается взамен, иначе это критикантство и популизм. Маркс вскрывает процесс, и поясняет причины, но не помню, чтоб он высказывался за приведение к социализму скажем Бельгии или Швеции.

Пожалуй социализма будущекго. Ведь марксова критика капитала, объхяснение его функционирования служдала именно будущму социализму.

>>Теперь представим, что некто заявляет, что такая критика вредна, поскольку из-за забастовок рабочих этот капиталист станет получать меньшую прибыль.
>
>Почему вредна? На частных периодически случаются(бывали очень забавные случаи). Или вы хотите непременно забастовку на гос. предприятии? На "Горизонте" или "БелАЗе" ? Типа это должно улучшить положение завода и рабочих... В Советском союзе тоже бывали забастовки... Рассказать?

Я просто говорю о том, что ситуация, когда некто, называющийсебя социалистом, восторженно принимает тотальное господство сращенных с государством корпораций по типу «железной пяты» крайне неприемлима. Рощин намекает именно на это и важно показать, что ничего подобного в Белоруссии в действительности нет.

>>Как мы этого некто назовем? Социалистом? Нет, штрейхбрейхером1.
>
>Пока я вижу, что ситуация высосана из пальца.

Так ведь верно видте – я вам просто излагаю рощинснскую модель без холуинов

>Приведите конкретные обстоятельства и я вам попробую спрогнозировать приблизительный сценарий развития ситуации в Беларуси. Если же речь идет о некоей абстрактной забастовке, "так, шоб було", то не вижу объекта обсуждения. Ключевое слово - "многоукладная экономика", хотя в основе своей она рыночная. Капитализм.

>>Ну а теперь осталрсь представить что нашепредприятие размером с небольшую восточноевропейскую страну и модель им.Рощина завершена.
>
>Чур меня, чур... А может не надо? ;-)


Надо. Чтобы закрыть ворос рощинским «холуйчством Луккашенко».


>>Так может надо спорить с самим существом модели, а не переназывать её красивыми словами?
>
>Прекрасная идея! Надеюсь хоть обвинения в политаризме сняты? По существу? Пожалуйста! Кто первый? (Я буду защищать 95% этой модели)

Непонял, Вы настиваете на АДЕКВАТНОСТИ Рощинской модели? Простите, но это модель ГМК плавно переходящего в фашизм. Вы веточку про фашизм почитайте повнимательнее, а то мне не хотелось бы чтобы Рощин оказался прав.

>>>На счет "обидится" - мелкий неэффективный бизнес, челноки, парковочники, оффисный планктон, деревозаготовщики оже давно и по жизни обижены - их прессуют. Крупные предприятия внутренней конкуренции практически не имеют. В среднем бизнесе и строительстве идет борьба за людей - одни предпочитают в гос. , другие в частные конторы. Кому как нравится.
>>
>
>>Обиды мелких лавочников меня не интересуют.
>
>Э... Не все так просто - это опора прозападной оппозиции. Даже Лукашенко пришлось убавить обороты после попыток заставить челноков работать. Возят баулы из Турции или Эмиратов либо в Польшу, Прибалтику, Россию с дешевой местной продукцией. Экономическая эффективность от них - ноль. Зарплаты у них малы. Но они прямым текстом заявили - работать не хотят и не будут. Грозили забастовкой.

Вот забовно. Как это челноки будут бастовать? Типа в ответ на угрозу лукшенко ликвидировать челноков как класс, челнок самоликвидировались?

>>>>Нет, надо все таки четко прояснит вопрос – либо мы имеем европейскую Кубу (или хотя бы стремление к ней) – локализованный социализм – гуманитарный сектор – образование, медицина, жилье организованы по социалистически, производство, неизбежно ориентированное на внешний рынок по капиталистические, а сосуществует это за счет контроля над финансовой сферой, либо левой оппозиции есть за что бороться.
>>>
>>>Осподи... Вы были на Кубе?
>>
>>Нет и Куба тут просто символ социализма в капиталистическом окружении. Акцент здесь именно на социализме, а не на окружении.
>
>А я не о символе, а о том, что станет с Беларусью.
>>>Может это ваша мечта, но не дай Бог или Аллах сделать такое с Беларусью. Там, скажем так, все весьма далеко от идеала. А может выйти и Северная Корея. Ну не проясните вы так "четко" этот вопрос не пожив в Беларуси хоть несколько лет. Хотите загнать страну в полную изоляцию? Заблокировать вступление в ВТО и зарубить контакты с Евросоюзом? Причем, в отличии от Кубы тут не снарядишь кораблик и не отправишь за тридевять земель. Блокировать несколько дорог и все. Одно западное направление заблокируй и обвал в экономике. Но даже это не главное. Вот сидит человек 30-40 лет и хочет открыть свою фирму. Он видел и перестройку и девяностые и соседей и сейчас, right now, хочет себе дом и машину. Он уже не молодой, тертый калач, на энтузиазм его не возьмешь, но с руками и не глуп. Что с таким будете делать? Убивать?
>>
>>Ну зачем убивать? Я же ведь специально пояснил, что речь идет о многоукладности, о подпитке выкашивании насколько это возможно социалистических элементов за счет нормального госкапитализма. Именно это и может быть предметом уважения.
>
>Там слово "выкашивании" или "вынашивании"? Если опечатка и второе, то да, так.

Блин, я даже силнее опечатался – надо читать -о подпитке и выращивании. И если Вы это подтверждаете то это никак не модель Рощина.


>>И изоляция тут не причем – если Евросоюз объявит экономическую блокаду Белорус под предлогом бесплатного образования и скажем начала эксперимента по созданию детско-взрослых научно-образовательных центров, то во-первых, евро-чиновники будут выглядеть очень глупо, а во-вторых, истинной причиной блокады скорее всего будет стремление схарчить белорусские предприятия, конкурентоспособные на мировом рынке.
>
>Эх, если бы вы знали как глупы и бессовестны большинство еврочиновников, вы бы так не говорили (Вот если москвичи устроят пикник, там человек им порассказывает).


Да тоже немного наслышан. Например в прошлом году евро-чиновник запреьтил иметь литовским крестьянам вторую корову, потому как это подорвет рынок молока.

>Во вторых, экономическая блокада обсуждается довольно открыто даже в теперешних условиях.

Вот тоько причина блокаду уж точноне в социалистических экспериментах, а в том что белорусские предприятия являются конкурентами на определенных сегментах рынка.
>В третих - а вы не думаете, что возможности по бесплатному гос. образованию напрямую зависят от этих предприятий. Кстати, образование там тоже "многоукладное", по выбору и по способностям.

Конечно зависят, потому я и говорю о подпитке образовательного контура за счет госкапиталистического. Ачто касается многоукладности, то социально белорусси и должна проявиться вподтягивании образование к наиболее развитым укладм, вроде проектируемой школы будущего. Т.е. предлог надо обновлять БелАз, потому кое-кто удровлетвориться ЦПШ не прокатит.

>>>Капитализм же там не просто социально ориентированный, типа шведов, он от них ушел на 70 лет советской власти. Там он не только в размере налогов как на западе, там настрой другой, там есть выбор, отношения внутри крупных предприятий гораздо ближе к социалистическим периода 70-х, но если хочешь, пожалуйста, нанимайся в бизнес либо свое запускай. Это создает своеобразное динамическое равновесие. Я уж несколько лет смотрю как люди перемещаются между этими сосудами - разуверился в человечестве, ломанулся в бизнес, а надоело щелканье акульих зубов, опять на гос. предприятие. Это снимает значительную часть напряжений в обществе. В середине девяностых я этого не понимал - потом понял.
>>
>>Вот нужно конкретно показать в чем именно проявляется близость советского предприятия и современного белорусского, в какую сторону имеет тенденцию смещаться динамическое равновесие и т.д.
>
>Зависит от предприятия. Самое основное, это человеческое отношение на всех уровнях предприятия. Меня так до сих пор поражают моменты, когда пожилой рабочий хлопает по плечу начальника цеха со словами типа "Ну молодец, Михалыч, что траспортников вздрючил, щас как часы ездиют" или "Мы тебе полторы нормы по высшему сорту обожгем, и отгрузим, а ты уж премию выбивай..." то есть именно советская включенность в процесс, возможность спокойно говорить с начальством, требовать, договариваться, знать, что происходит на всех участках и даже вне завода, спокойствие, уверенность в завтрашнем дне, отношение к охране труда, взаимовыручка, летние лагеря, путевки, санатории, спорт. А в частном бизнесе, там так не поговоришь. Да много чего еще.


Т.е. на гос.предприятиях сохранены два важных советских признака – социальная сфера и производственное самоуправление.

>>>Еще важный вопрос - куда направлен вектор самосознания людей (касаемо производственных отношений)? Так вот, ИМО лучше жить в таком капитализме, но люди будут понемногу начинать тянуться к социализму, чем то, как это происходит во Вьетнаме или особенно Китае. Да и на Кубе у многих мысли совсем не туда... Как-то недавно в разных СМИ опросы публиковали - опрашивали предпринимателей и вопросы были такие:
>>>-Считаете ли вы себя патриотом? -Считаете ли что ваш бизнес приносит пользу людям, вашей стране, только вам? и т.д. Так я был поражен цинизмом китайцев - они прекрасно понимают, что приносят выгоду только себе и на родное государство и на коммунизм им по-барабану. Но зато во всем мире их считают коммунистами. Общение же с некоторыми кубинцами меня чуть в шок не повергло - какое там Кастро, революция... Важно чтобы люди этого захотели, а железной рукой в социализм сейчас не загонишь.
>>
>
>>Ну вот если белорусское общественное сознание постепенно смещается к социализму то белорусским коммунистам есть чем заняться и со временем вырасти во влиятельную партию, тем более что батька говорил в последнем интервью, что он приветствовал бы подобное развитие дел.
>
>:-))))) Так он так и задумал. Это с его благословления коммунисты расплевались со штатниками (Калякин и Ко.). Это и будет конструктивная оппозиция.


>>>Дальше.. Что там говорят классики про социализм в отдельно взятой стране да еще с таким окружением? Пример Советского Союза ни о чем не говорит? А ведь у Беларуси нет энергоносителей и дольшинства ископаемых.
>>
>>Поэтому и не идет речи о полном социализме в болорусии.
>
>Хм. А о чем идет?
О социализме какодном из укладов, потому как полное господство социализма в данный момент вбелорусских условиях невозможно.

>>>Ну а про конструктивную левую оппозицию, я специально рассказывать не буду. Захотите - найдете ибо недавно и на слуху... Можно немного обсудить.
>>
>>Намекаете, что она неконструктивная? Ну так тем хуже для неё…
>
>Нет. См чуть выше. Конструктивная оппозиция создается полным ходом, просто надо чтоб это была коммунистическая, а не либерально-национально-прозападная. Недавно был объединительный съезд КПБ, так что тут все пучком.

Ну так важно, чтобы коммунистам было что предложить – школу будущего например, а не быть белорусским ЕдРом.