От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 20.07.2006 11:51:05
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: А почему...

Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

Очень-очень вкратце. Европейский фашизм 20-30-ых годов - тоже попытка опережающей модернизации (разной степени серьезности), но в капиталистическом варианте. Поэтому и проявилось это в странах либо отсталых, либо ограбленных/униженных (Германия). По большому счету, неплохому определению Димитрова это не противоречит, хотя определение отнюдь не исчерпывающее.
Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами. Поэтому либерализм и провозглашает абсолютно недопустимым отказ от стихийности, хотя всем мыслящим людям уже понятно, что стихийность себя изжила и перестала работать. Отсюда и массовое оболванивание людей (не элиты) в либеральных странах - только с таким человеческим материалом можно пытаться сохранить нынешние механизмы управления обществом.

Там, где "стихийные силы" сбойнули в перую очередь и не не нашлось "демократических" резервов для решения задач - как произошло (вследствие исключительно благоприятного положения) в англосаксонских странах - там начался поиск "перспективных инструментов". Фашизм как капиталистический вариант сознательного контроля над социально-экономическими процессорами требует для "естественного существования" действительно развитого, глобального, "монополистического" капитала, в этом IMHO Димитров прав.

Русские, в массе своей чудовищно невежественные в социальных вопросах и бешено настропаленные в антикоммунистическом плане, реальный выход увидят в фашизме, тем более, что такие тенденции все более и более берут верх в западных элитах, откуда бурут свои "идеи" как ельцепутские "интеллектуалы", так и Великая Русская Интеллигенция.

Китай тоже IMHO будет вынужден склоняться к фашизму - в пользу этого будет работать и традиционная культурная самооценка китайцев. Хотя причина не в этом, а в необходимости проведения все той же опережающей модернизации в выбранном капиталистическом варианте.
В общем, надежда у меня только на "западный пролетариат", к которому сейчас присоединился Баювар. :)
Надо сказать, борьба с "коммунизмом" и пропагандстское отождествление коммунизма и фашизма имеет очень обнадеживающие следствия - неприятие фашизма в массовом сознании Запада, на уровне негосудартсвенных институтов гражданского общества. Перспективным Фашистским элитам Запада придется с этим серьезно бороться. Но это на Западе. В Ельцепутии любой сторонник капиталистической модернизации объективно - с учетом реальных условий - работает на фашизм, хочет он этого или не хочет, понимает или не понимает. Либеральная демократия доживает свои последние "исторические дни" (если не "часы"). Просто в сиду того, что сложность общества не позволяет больше пускать дело на "авось" - стихийные механизмы управления. Они просто перестали быть адекватны социальной реальности.

Хуже всего, что фашисты в рядах западной элиты легко могут получить в союзники Ельцепутию. Для этого есть все - ресурсы для поддержки, идеологическая близость, возможность устраивающего обе стороны не особо конфликтного (на первых порах) раздел "сфер влияния", противостояние Китаю под соусом "противостояния желтой угрозе" и "войны цивилизаций". Так что у антифашистского [пока] большинства Запада есть шанс понять, что испытывал по отношению к русским Энгельс в 1848 г. :(


В общем, веселая ситуация.
Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата 20.07.2006 15:17:03

+2 (имеет)

>Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

имеет ( в свте рехюме внизу). Давай ваяй.
присоединяюсь к Михайлову

Только ИМО стОит включить рефлекстю свежих обсуждений (тут например). Со словами вроде фашизм в нынешней трясине смыслов легко подзалететь, впрочем как и с демократией . Как почти с любым политологическим термином. Наступает время окончательной инфляции смылса "политологических" слов, возможно,стОит употреблять даже свои, но иные. Предлагаю напр "мегамашину" по Мамфорду 9это тоже пообсуждаем). Вообще,новый истмат возвращается на новой базе к "материальным" и адаже машинным представлениям. Неантропоморфным. Затрахали уже идеологи и политологи, ВСЕ.

>В общем, веселая ситуация.
>Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

ты не имеешь ли в иду обсуждавшиеся тут писки моды вроде "проектов россия2."русская доктрина" и даже, (блюя) "конструирование новаго этноса"

все это вместе плюс еще из этой серии, тако й букетик из болоного мха ,хвощей и копытника?

Это в порядке предв.прояснения предмета опасений.

От Михайлов А.
К Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата 20.07.2006 14:58:04

Во многом согласен.

>Не получается пока кратко ответить. Подумаю, может, имеет смысл написать статью.

Думаю что имеет. Потому как актуально.

>Очень-очень вкратце. Европейский фашизм 20-30-ых годов - тоже попытка опережающей модернизации (разной степени серьезности), но в капиталистическом варианте. Поэтому и проявилось это в странах либо отсталых, либо ограбленных/униженных (Германия). По большому счету, неплохому определению Димитрова это не противоречит, хотя определение отнюдь не исчерпывающее.
>Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами. Поэтому либерализм и провозглашает абсолютно недопустимым отказ от стихийности, хотя всем мыслящим людям уже понятно, что стихийность себя изжила и перестала работать. Отсюда и массовое оболванивание людей (не элиты) в либеральных странах - только с таким человеческим материалом можно пытаться сохранить нынешние механизмы управления обществом.

Да, здесь я во многом соглашусь, ведь с этого началось обсуждение – сознательность управления социальным процессом это то общее, что присуще коммунизму и фашизму и в этом он противостоят либерализму. Но кроме общности следует подчеркнуть различия – и прежде всего это различия в динамике – у коммунизма и фашизма разные цели развития механизмы модернизации то же разные.
Кстати, выдвинув этот тезис, Вы, по сути, согласились с близостью к фашизму рузвельтовской Америки, тоже освоившей определенные приемы сознательного управления обществом. В общем-то, разница оказывается даже не в демократии (англосаксонские демократии с выбором между двумя капиталистическими партиями не слишком то хотеться величать демократиями – Франция ил Италия скорее соответствуют идеалам буржуазной демократии – там разные политические силы приходят к определенному значимому консенсусу), а просто в уровне репрессивности.
Да и еще. Как Вы относитесь к идее о двух типах фашизма (назовем их условно фашизмом и нацизмом) – первый просто фашизм, как социально-инженерная деятельность, направленная на сохранение собственности капиталстами, на поддержание жизни капитала, а второй – проект освобождения элиты ( так сказать Ницше против Маркса) - коммунизм, но только для избранных за счет полного расчеловечивания всех остальных?

>Там, где "стихийные силы" сбойнули в перую очередь и не не нашлось "демократических" резервов для решения задач - как произошло (вследствие исключительно благоприятного положения) в англосаксонских странах - там начался поиск "перспективных инструментов". Фашизм как капиталистический вариант сознательного контроля над социально-экономическими процессорами требует для "естественного существования" действительно развитого, глобального, "монополистического" капитала, в этом IMHO Димитров прав.
Да, это так – развитий монополистический (вот прохождение одной из критических точек) капитализм это необходимое условия сознательного управления обществом – хаосом из множества мелких фирм управлять невозможно.

>Русские, в массе своей чудовищно невежественные в социальных вопросах и бешено настропаленные в антикоммунистическом плане, реальный выход увидят в фашизме, тем более, что такие тенденции все более и более берут верх в западных элитах, откуда бурут свои "идеи" как ельцепутские "интеллектуалы", так и Великая Русская Интеллигенция.

Бешенный антикоммунизм русских – это свойство массы или следствие невежества в социальных вопросах и действий элиты, вместе с её идеологической обслугой в виде Крыловых, Холмогоровых, ходовых и пр.

>Китай тоже IMHO будет вынужден склоняться к фашизму - в пользу этого будет работать и традиционная культурная самооценка китайцев. Хотя причина не в этом, а в необходимости проведения все той же опережающей модернизации в выбранном капиталистическом варианте.

Здесь я думаю следует четко отделить два варианта – первый – тай идет по пут капиталистической модернизации и мы имеем просто большую массу пролетариев объединенных ГМК, а второй – изощренный способ добыть необходимые средства на строительство социализма – СССР продавал зерно и прочие продукты природы, Китаю же нечего продать, кроме более дешевой чем в мире в целом рабочей силы. но продать то он её может только капиталисту – отсюда покрытие Китая язвам капитала. Надо придумать некий тест, который бы точно позволил определить. что мы имеем в действительности. Кстати, второй вариант тоже раздваивается – вопрос для кого этот социализм – для всех ил только для китайцев(своеобразный вариант нацизма, в вышеизложенном понимании этого слова)

>В общем, надежда у меня только на "западный пролетариат", к которому сейчас присоединился Баювар. :)

А как насчет латиноамериканских пролетариев, или индийских ил пролетариев ЮВА (не китайцев)?

>Надо сказать, борьба с "коммунизмом" и пропагандстское отождествление коммунизма и фашизма имеет очень обнадеживающие следствия - неприятие фашизма в массовом сознании Запада, на уровне негосудартсвенных институтов гражданского общества. Перспективным Фашистским элитам Запада придется с этим серьезно бороться. Но это на Западе. В Ельцепутии любой сторонник капиталистической модернизации объективно - с учетом реальных условий - работает на фашизм, хочет он этого или не хочет, понимает или не понимает. Либеральная демократия доживает свои последние "исторические дни" (если не "часы"). Просто в сиду того, что сложность общества не позволяет больше пускать дело на "авось" - стихийные механизмы управления. Они просто перестали быть адекватны социальной реальности.

>Хуже всего, что фашисты в рядах западной элиты легко могут получить в союзники Ельцепутию. Для этого есть все - ресурсы для поддержки, идеологическая близость, возможность устраивающего обе стороны не особо конфликтного (на первых порах) раздел "сфер влияния", противостояние Китаю под соусом "противостояния желтой угрозе" и "войны цивилизаций". Так что у антифашистского [пока] большинства Запада есть шанс понять, что испытывал по отношению к русским Энгельс в 1848 г. :(

Да уж, похоже компания по разоблачению «русофобии» Энгельса началась неспроста…

>В общем, веселая ситуация.
>Сама собой она не разрулится. Очень, очень сильно пахнет керосином.

А какие варианты решения Вы видите?
От Alex~1
К Михайлов А. (20.07.2006 14:58:04)
Дата 20.07.2006 15:37:42

Re: Во многом...

>Думаю что имеет. Потому как актуально.

Тогда возьмусь за статью. Ответы на задаваемые вопросы имеет смысл помещать прямо в нее.
Буду выкладывать черновики и проекты для обсуждения. Тема важная, поэтому нужно участие всех заинтересованных. "Инициатива" за мной. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (20.07.2006 15:37:42)
Дата 20.07.2006 17:36:49

Зашел на ВИФ2NE

поискать, что же там написал Роман Храпачевский вот что обнаружил- http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1268130.htm На кого спрашивается работают эти «три веселых друга»? Вот вам и предвестник фашизма – геббелсята уже суетятся, расписывают как было бы патриотично сражаться под коричневыми знаменами
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (20.07.2006 17:36:49)
Дата 20.07.2006 18:31:34

это не то совсем,после найду выложу(-)
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (20.07.2006 18:31:34)
Дата 20.07.2006 19:10:51

Вот сюда –


http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3787.htm - выкладывайте. Кое какие ссылки я нашел, но не все. а литературных власовцев так случайно обнаружил, когда подумал, что сообщение Романа Храпачевского еще не ушло в архив (Вы же сказали, что неделю назад было)

От Вадим Рощин
К Alex~1 (20.07.2006 11:51:05)
Дата 20.07.2006 13:35:12

суть фашизма в том, какими методами модернизация проводится

>Фашизм (как и коммунизм) - механизмы сознательного управления обществом и принципиального отказа от стихийности. Это неизбежно придает им некоторые общие черты. Впрочем, не составляет труда найти много общего между любыми реальными социальными проектами.

Утверждают, что Гитлер с интересом наблюдал за СССР и говорил, что коммунизм мог бы быть намного ближе к фашизму, если бы избавился от цепляния за гумманость (Видимо он недостатончо был информирован о сталинских чистках).

Однако суть фашизма не столько в опережающей модернизации, сколько в том, какими методами она проводится. Основной метод - это выделение какой-либо части общества на роль козлов отпущения, уничтожение этой части. Таким образом достигается сплочение оставшейся большей части (психологические мотивы: страх, благодарность вождю за то, что их не тронули). Это все черты политаризма в чистом виде. Параллель с сталинскими чистками в СССР вполне можно провести.
От Alex~1
К Вадим Рощин (20.07.2006 13:35:12)
Дата 20.07.2006 13:56:51

Re: суть фашизма...


>Однако суть фашизма не столько в опережающей модернизации, сколько в том, какими методами она проводится.

Суть фашизма - не а в опережающей модернизации. Фашизм в законченном варианте абсолютно консервативен. Это другая версия либерального "конца истории". Просто фашистсткие идеи оказались подходящим решением для выполнения капиталистической опережающей модернизации.
И уж, конечно, суть фашизма не в методах. Методы могут быть весьма различными.


>Основной метод - это выделение какой-либо части общества на роль козлов отпущения, уничтожение этой части.

Ерунда.

>Таким образом достигается сплочение оставшейся большей части (психологические мотивы: страх, благодарность вождю за то, что их не тронули).

Ерунда. На таких "социальных трусов" фашизм ставку никогда не делал. Это не "высшие" по определению. Запугать требовалось врагов и "низших". "Высшие" должны руководствоваться (и руководствовались) совершенно другими мотивами.

>Это все черты политаризма в чистом виде.

С политаризмом в смысле Персии Ксеркса - да, возможно. Не знаю, не уверен.

>Параллель с сталинскими чистками в СССР вполне можно провести.

Ерунда. Параллели можно провести с чем угодно. Вот, например: разгром ордена Тамплиеров при Филиппе Красивом. Чем не фашизм, политаризм и "филипповские чистки"? Толку от таких параллелей и даже перпендикуляров.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (20.07.2006 13:56:51)
Дата 20.07.2006 17:12:25

Re: суть фашизма...

вы уж лучше сначала продумайте тему, прежде чем статьи писать, а то в лужу сядите.
Я так и не понял из этих постингов, в чем по-вашему суть фашизма. Странно, если она окажется в опережающей модернизации, потому что тогда любое модернизирующее общество можно назвать фашистским. Если суть не в этом, и не в том, о чем я говорю, то в чем же?

>Фашизм в законченном варианте абсолютно консервативен. Это другая версия либерального "конца истории". Просто фашистсткие идеи оказались подходящим решением для выполнения капиталистической опережающей модернизации.
>И уж, конечно, суть фашизма не в методах. Методы могут быть весьма различными.

непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?

>Ерунда. На таких "социальных трусов" фашизм ставку никогда не делал. Это не "высшие" по определению. Запугать требовалось врагов и "низших". "Высшие" должны руководствоваться (и руководствовались) совершенно другими мотивами.

ну зачем запугивать низших (евреев), если они и так предназначались к уничтожению. Запугивать имеет смысл как раз тех, кого в живых оставляют. И запугивают именно на примере уничтожаемых.

>Ерунда. Параллели можно провести с чем угодно. Вот, например: разгром ордена Тамплиеров при Филиппе Красивом. Чем не фашизм, политаризм и "филипповские чистки"? Толку от таких параллелей и даже перпендикуляров.

не знаю историю рагрома этого ордена, но почему бы не предположить что там имелись фашистские черты?
От Alex~1
К Вадим Рощин (20.07.2006 17:12:25)
Дата 20.07.2006 17:49:12

Re: суть фашизма...

>вы уж лучше сначала продумайте тему, прежде чем статьи писать, а то в лужу сядите.

Леня, мне это не грозит - я буду советоваться с народом в процессе. :) Так что ты не самоустраняйся от этого дела.

>Я так и не понял из этих постингов, в чем по-вашему суть фашизма. Странно, если она окажется в опережающей модернизации, потому что тогда любое модернизирующее общество можно назвать фашистским. Если суть не в этом, и не в том, о чем я говорю, то в чем же?

Терпение. Обо все этом будет написано.


>непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?

Да, вполне. Впрочем, "человеческое лицо" - понятие растяжимое. Например, в результате использования определенных организационных, воспитательных и медицинско-технических мер при разделения высших и низших нетрудно (в принципе) добиться довольства низших своим состоянием - естсественно, на низком интеллектуальном и нравственном уровне. Впрочем, этот уровень вполне может соответствовать уровню участников и зрителей многих современных популярных ельцепутских TV-show. Все довольны, бунтари-люмпены бунтуют, разбивая морды себе подобным и своим самкам, пива и травки - завались, жить долго скучно и неинтересно, простейшие обязанности, возложенные на низших, выполнять не сложно. Ни тебе чисток, ни ГУЛАГА, ни Батьки, перед которым надо холуйствовать. Очень высшим нужно холуйство полуживотных.

>ну зачем запугивать низших (евреев), если они и так предназначались к уничтожению. Запугивать имеет смысл как раз тех, кого в живых оставляют. И запугивают именно на примере уничтожаемых.

Тему евреев трогать не будем - слишком большие страсти начнутся, :) причем не по делу. Фашизм не предусматривает уничтожение низших, он предусматривает их использование (в меру их убогих способностей) на благо высших. Еще раз - испуганный не может считаться "высшим" по определению. Да и не должен бояться элитный фашист смерти. Все разновидности фашистских идеологий не рассматривают отдельного индивида как "самостоятельную ценность". Фашист ценен не тем, что он хорош сам по себе, а тем, что он встроен в фашистское общество как его часть. Гибель отдельного "высшего" не может в фашистском обществе рассматриваться как трагедия - в том числе в глазах каждого отдельного "высшего". Муссолини почитайте. И не только.

>не знаю историю рагрома этого ордена, но почему бы не предположить что там имелись фашистские черты?

Какие? ты сказал, что для фашизма нужно:
1) Найти "козлов отпущения". Нашли.
2) Вычистить, чтобы остальные боялись. Вычистили, напугали.

Что тебе еще надо? Прочему только "черты"? Взял бы и написал - бесспорный фашизм, все ясно. Тогда бы я поверил, что ты сам доверяешь своим собственным определениям.
От Вадим Рощин
К Alex~1 (20.07.2006 17:49:12)
Дата 20.07.2006 18:34:07

с нашей точки зрения это не есть человеческое лицо

>>непонятно, если методы могут быть "весьма" различными, то возможен ли по вашему фашизм с "человеческим лицом"?
>
>Да, вполне. Впрочем, "человеческое лицо" - понятие растяжимое. Например, в результате использования определенных организационных, воспитательных и медицинско-технических мер при разделения высших и низших нетрудно (в принципе) добиться довольства низших своим состоянием

с нашей точки зрения это не есть человеческое лицо. Ведь такая система только усубгляет отчуждение, а следовательно антигуманна.

>Тему евреев трогать не будем - слишком большие страсти начнутся, :) причем не по делу. Фашизм не предусматривает уничтожение низших, он предусматривает их использование (в меру их убогих способностей) на благо высших. Еще раз - испуганный не может считаться "высшим" по определению. Да и не должен бояться элитный фашист смерти. Все разновидности фашистских идеологий не рассматривают отдельного индивида как "самостоятельную ценность". Фашист ценен не тем, что он хорош сам по себе, а тем, что он встроен в фашистское общество как его часть. Гибель отдельного "высшего" не может в фашистском обществе рассматриваться как трагедия - в том числе в глазах каждого отдельного "высшего". Муссолини почитайте. И не только.

ну здесь неплохо было бы узнать статистику. Каково соотношение вклада в процветание нацистской Германии труда а) заключенных концлагерей и домашних рабов (низших) б) остального общества преисполнившегося энтузиазмом от сознания совей принадлежности к "высшим". Истинный ариец может и не боялся смерти( хотя это сомнительно), но только в том случае, если ему позволят умереть "истинным арийцем", а не изгоем общества в концлагере.

>Что тебе еще надо? Прочему только "черты"? Взял бы и написал - бесспорный фашизм, все ясно. Тогда бы я поверил, что ты сам доверяешь своим собственным определениям.

ну так термин "фашизм" придумали в XX веке итальянцы. Они же формально оформили его идеологию. Поэтому я не могу так назвать средневековый орден.