От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов
Дата 11.05.2006 11:06:49
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Что еще заинтересовало

В докладе Elashkin-а прямо проводятся параллели между риторикой апологетов открытого ПО и высказываниями основоположников марксизма:

«Несвободное ПО несет с собой антисоциальную систему, подавляющую общность
и кооперацию. Вы, как правило, не можете видеть исходный код; вы не имеете возмож-
ности найти в нем хитроумные ловушки и выявить случайные ошибки. Вы не
в силах изменить то, что вам не нравится. Но хуже всего, что вы лишены права переда-
вать его кому-то еще. Запрет на обмен программами подрывает общественные свя-
зи»19. Сравните это с некоторыми трудами классиков марксизма20— можно без труда
найти много общего.

«Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной
собственности с точки зрения ваших буржуазных представле-
ний о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами яв-
ляются продуктом буржуазных производственных отношений и
буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше
право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, во-
ля, содержание которой определяется материальными услови-
ями жизни вашего класса».
«Манифест коммунистической партии», К. Маркс, Ф. Энгельс

Конечно, согласится с подобранными цитатами трудно, ничего общего в них нет. Подобного рода цитаты можно было бы привести и, например, из высказываний религиозных реформаторов.
Видимо, Elashkin-у марксизм все же ближе :)

Но, тем не менее, первое высказывание апологетов OS не может быть признано верным:

«Несвободное ПО несет с собой антисоциальную систему, подавляющую общность
и кооперацию. Вы, как правило, не можете видеть исходный код;
А почему обязательно надо видеть исходный код? Ведь разобраться в нем - работка та еще.
В общем, слабо связана кооперация и общность.
Скажем, производство и продажа деталей радиоэлектронных устройств, из которых любой желающий может собирать новое устройство никак не сказывается на кооперации и общности, несмотря на то, что микросхемы, транзисторы и резисторы поставляются без исходного кода.
В общем, следует признать первую фразу голой декларацией.

> вы не имеете возмож-
ности найти в нем хитроумные ловушки и выявить случайные ошибки.


>Вы не
в силах изменить то, что вам не нравится. Но хуже всего, что вы лишены права переда-
вать его кому-то еще.
Вот ключевой вопрос. Я мог бы передать программу другому, так как при этом у меня ее не убудет, но это запрещено существующим правом в области копирайта.

>Запрет на обмен программами подрывает общественные свя-
зи»19.
С этим можно согласится, расширив понятие программ до информации вообще.

С критикой других аспектов OS, излагаемых в докладе Elashkin-а можно согласиться.

Таким образом, корневой вопрос - появление принципиально нового вида товаров, вернее, возникновение принципиально иного соотношения между стоимостью собственно информации и ее носителя и влияние этого вида товаров на господствующий способ производства. Будет ли это влияние и как оно проявится? Является ли оно предвестником огромных перемен или будет забыто и преодолено также как появление печатного станка, позволившего печатать книги массовым тиражом?

Рассмотрим, например, газеты как информационный товар, стоимость которого также намного превышает стоимость носителя.
Издание газет не привело к изменению господствующего способа производства. Поэтому прогнозы в отношении копилефта и OS не должны быть слишком уж радужны.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.05.2006 11:06:49)
Дата 11.05.2006 11:37:26

Re: Что еще...


>Но, тем не менее, первое высказывание апологетов OS не может быть признано верным:

>«Несвободное ПО несет с собой антисоциальную систему, подавляющую общность
>и кооперацию. Вы, как правило, не можете видеть исходный код;
>А почему обязательно надо видеть исходный код? Ведь разобраться в нем - работка та еще.
>В общем, слабо связана кооперация и общность.

Дмитрий, видеть исходный код - это не слишком принципиально. Тот же Microsoft открыл примерно 95% исходного кода Windows (кое для кого, в рамках программы Code Shared или чего-то в этом духе). Но в отчете Elashkin правильно сказано, что это еще не open-source.
В рамках open source - и здесь я полностью согласен с отчетом и высказыванием Столлмена - кооперация и общность именно связаны.


>Скажем, производство и продажа деталей радиоэлектронных устройств, из которых любой желающий может собирать новое устройство никак не сказывается на кооперации и общности, несмотря на то, что микросхемы, транзисторы и резисторы поставляются без исходного кода.
>В общем, следует признать первую фразу голой декларацией.

Микросхема, транзистор и резистор - это и есть "исходный код" на аппаратном уровне. Далее. Если производство микросхем никак не не сказывается на кооперации и общности (что само по себе, как минимум, сомнительно, а на мой взгляд просто неверно), то это не опровержение того, что закрытый код препятствует кооперации. По-моему, очень даже препятствует.

>Таким образом, корневой вопрос - появление принципиально нового вида товаров, вернее, возникновение принципиально иного соотношения между стоимостью собственно информации и ее носителя и влияние этого вида товаров на господствующий способ производства. Будет ли это влияние и как оно проявится? Является ли оно предвестником огромных перемен или будет забыто и преодолено также как появление печатного станка, позволившего печатать книги массовым тиражом?

>Рассмотрим, например, газеты как информационный товар, стоимость которого также намного превышает стоимость носителя.
>Издание газет не привело к изменению господствующего способа производства. Поэтому прогнозы в отношении копилефта и OS не должны быть слишком уж радужны.

Вы правы. Но Elashkin правильно видит принципиальную новизну open source в возникновении самоуправляемых сообществ, а соотношение стоимости информации и ее носителя - только как условие и предпосылку для возникновения этого феномена.

Но насчет осторожности в прогнозах я с Вами на 100 процентов согласен. Кстати, та же позиция у Elashkin_Research. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.05.2006 11:37:26)
Дата 11.05.2006 13:12:08

Самоуправляемость сообществ, преувеличена, ИМХО

>>В общем, слабо связана кооперация и общность.

>Дмитрий, видеть исходный код - это не слишком принципиально. Тот же Microsoft открыл примерно 95% исходного кода Windows (кое для кого, в рамках программы Code Shared или чего-то в этом духе). Но в отчете Elashkin правильно сказано, что это еще не open-source.
C этим я согласен, возможно, туманно выразился.

>В рамках open source - и здесь я полностью согласен с отчетом и высказыванием Столлмена - кооперация и общность именно связаны.
А тут я не понял. Вроде бы кооперация и общность - одно и то же?

> Микросхема, транзистор и резистор - это и есть "исходный код" на аппаратном уровне.
 Далее. Если производство микросхем никак не не сказывается на кооперации и общности (что само по себе, как минимум, сомнительно, а на мой взгляд просто неверно), то это не опровержение того, что закрытый код препятствует кооперации. По-моему, очень даже препятствует.

Хм. Разве библиотеки, поставляющиеся без исходных кодов как-то мешают кооперации? Я тут согласен с Елашкиным, что гораздо большее влияние для кооперации имеет следование стандартам.
Скажем, дали вам unix-библиотеку с исходными кодами, где возвращаемое значение 0 сигнализирует не об успехе, а об ошибке обработки.
И, в качестве альтернативы - есть примерно такая же библиотека, написанная с соблюдением общепринятого порядка - 0 - код успешного возврата.
Какую библиотеку вы выберете для кооперирования в свою разработку?

>>Рассмотрим, например, газеты как информационный товар, стоимость которого также намного превышает стоимость носителя.
>>Издание газет не привело к изменению господствующего способа производства. Поэтому прогнозы в отношении копилефта и OS не должны быть слишком уж радужны.
>
>Вы правы. Но Elashkin правильно видит принципиальную новизну open source в возникновении самоуправляемых сообществ, а соотношение стоимости информации и ее носителя - только как условие и предпосылку для возникновения этого феномена.

А так ли уж эти сообщества самоуправляемы и так ли они круты? "Самоуправляемость" их распространяется на очень узкий круг вопросов. И даже не самоуправляемость, а авторитарность. Ведь решение о включении того или иного куска кода в текущий релиз принимает непосредственно гуру, или тот, кому он эти права декларировал.
Т.е. самоуправление это весьма далеко от демократии.


>Но насчет осторожности в прогнозах я с Вами на 100 процентов согласен. Кстати, та же позиция у Elashkin_Research. :)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.05.2006 13:12:08)
Дата 11.05.2006 13:58:26

Re: Самоуправляемость сообществ,...


>А тут я не понял. Вроде бы кооперация и общность - одно и то же?

По-моему, это разные вещи. Общность - это характеристика принадлежности. Кооперация - это не просто общность чего-то, но и активные действия.

>Хм. Разве библиотеки, поставляющиеся без исходных кодов как-то мешают кооперации? Я тут согласен с Елашкиным, что гораздо большее влияние для кооперации имеет следование стандартам.
>Скажем, дали вам unix-библиотеку с исходными кодами, где возвращаемое значение 0 сигнализирует не об успехе, а об ошибке обработки.
>И, в качестве альтернативы - есть примерно такая же библиотека, написанная с соблюдением общепринятого порядка - 0 - код успешного возврата.
>Какую библиотеку вы выберете для кооперирования в свою разработку?

Ну, код возрата как признак ошибки - это пройденный этап. Сейчас полагается возбуждать исключение. :)
По сути. Разница между библиотекой и программой (возможно, использующей эту библиотеку) - в задаче и назначении. Библиотека - реализация универсальных фрагментов, что-то вроде набора микросхем. Программа - реализация прикладной бизнес-логики. Когда вы реализуеете программу, имея только библиотеки, это называется (и правильно) "созданием с нуля". В общем грань есть, хотя она, как все в этом мире, смазанная и не имеет четких границ.


>А так ли уж эти сообщества самоуправляемы и так ли они круты? "Самоуправляемость" их распространяется на очень узкий круг вопросов. И даже не самоуправляемость, а авторитарность. Ведь решение о включении того или иного куска кода в текущий релиз принимает непосредственно гуру, или тот, кому он эти права декларировал.
>Т.е. самоуправление это весьма далеко от демократии.

В общем случае Вы неправы. В проекте Apache Geronimo, например, (J2EE-сервер приложений) существует и работает коллективная система управления, так сказать, по принципу меритократии. Это вполне демократическая процедура - как в Древней Греции. :) Отличие в том, что "рабство" добровольное, с отчетливой перспективой для толкового "раба" получить "гражданство".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.05.2006 13:58:26)
Дата 11.05.2006 14:55:44

Re: Самоуправляемость сообществ,...

>По-моему, это разные вещи. Общность - это характеристика принадлежности. Кооперация - это не просто общность чего-то, но и активные действия.
Декларируется (и Елашкин поддерживает это мнение, указывая, что корпорации сейчас пытаются внутри себя создавать сообщества, подобные ОС), что возникшая в ОС общность (сообщества) помогает им добиваться кооперативных целей эффективнее, чем общность, возникающая на основе традиционного авторитарного объединения.
Правильно я понял?

>>Какую библиотеку вы выберете для кооперирования в свою разработку?
>Ну, код возрата как признак ошибки - это пройденный этап. Сейчас полагается возбуждать исключение. :)
Я лишь хотел указать, что разделяю мнение Елашкина, что открытость и перспективы кооперации обеспечиваются не открытым кодом в смысле владения исходным кодом, а соответствием стандартам, даже при закрытости кода.
Аргумент против закрытости кода - один, дескать, при закрытом коде есть опасность закладок (ошибки есть и в том и в другом случае).
С закладками можно бороться, покупая исходный код.

>>Т.е. самоуправление это весьма далеко от демократии.
>
>В общем случае Вы неправы. В проекте Apache Geronimo, например, (J2EE-сервер приложений) существует и работает коллективная система управления, так сказать, по принципу меритократии. Это вполне демократическая процедура - как в Древней Греции. :) Отличие в том, что "рабство" добровольное, с отчетливой перспективой для толкового "раба" получить "гражданство".
Хорошо. Тем более явно проступают аналогии с научным сообществом - там тоже меритократия - рулят академики (нобелевские лауреаты), избираемые достаточно демократично.


Итак, с точки зрения Елашкина, единственное существенно новое, что привнесла модель ОС в производство - это самоуправляемые сообщества вместо жесткой авторитарной системы в софтовых корпорациях и вообще в производстве.

Но есть ли перспективы применения сообществ в отраслях, менее похожих на научную среду?
Скажем, в типовом производстве, где есть жесткие сроки и ответственность за их невыполнение?

Всвязи с этим интересный вопрос - как обеспечиваются соблюдение сроков в системе ОС?
Есть ли там беда с затягиванием сроков?