От Дмитрий Кропотов
К Alex~1
Дата 06.05.2006 14:46:08
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Наука и производство

>Open-source ПО - интересное явление со всех точек зрения. Сейчас, когда его влияние на состояние дел в компьютерной индустрии уже нельзя игнорировать, возможно, имеет смысл обсудить различные аспекты этого феномена.
Торвальдс правильно сравнил Open Source с наукой. Делиться научными знаниями и делать это без ограничений (при условии, разумеется, сохранения авторского права) - отличительная черта науки.

С другой стороны, что сейчас происходит в сфере программного обеспечения. Для сложившегося положения дел есть две угрозы - несанкционированное копирование (ПО и информации вообще) и Open Source.

Какая из этих угроз более опасна для сложившегося способа производства программного обеспечения?
Мне представляется, первая. Все же Open Source основывается на инстинктивном протесте энтузиастов, а энтузиазм рано или поздно проходит. Для Линуса Торвальдся придумали должность и ему хватает денег на собственный дом. Но все ли из миллионов разработчиков Open Source смогут этим похвастать?

Другое дело - несанкционированное копирование. Оно основывается на выгоде, а значит, в сегодняшних условиях, потенциально более устойчиво.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (06.05.2006 14:46:08)
Дата 11.05.2006 11:06:49

Что еще заинтересовало

В докладе Elashkin-а прямо проводятся параллели между риторикой апологетов открытого ПО и высказываниями основоположников марксизма:

«Несвободное ПО несет с собой антисоциальную систему, подавляющую общность
и кооперацию. Вы, как правило, не можете видеть исходный код; вы не имеете возмож-
ности найти в нем хитроумные ловушки и выявить случайные ошибки. Вы не
в силах изменить то, что вам не нравится. Но хуже всего, что вы лишены права переда-
вать его кому-то еще. Запрет на обмен программами подрывает общественные свя-
зи»19. Сравните это с некоторыми трудами классиков марксизма20— можно без труда
найти много общего.

«Но не спорьте с нами, оценивая при этом отмену буржуазной
собственности с точки зрения ваших буржуазных представле-
ний о свободе, образовании, праве и т. д. Ваши идеи сами яв-
ляются продуктом буржуазных производственных отношений и
буржуазных отношений собственности, точно так же как ваше
право есть лишь возведенная в закон воля вашего класса, во-
ля, содержание которой определяется материальными услови-
ями жизни вашего класса».
«Манифест коммунистической партии», К. Маркс, Ф. Энгельс

Конечно, согласится с подобранными цитатами трудно, ничего общего в них нет. Подобного рода цитаты можно было бы привести и, например, из высказываний религиозных реформаторов.
Видимо, Elashkin-у марксизм все же ближе :)

Но, тем не менее, первое высказывание апологетов OS не может быть признано верным:

«Несвободное ПО несет с собой антисоциальную систему, подавляющую общность
и кооперацию. Вы, как правило, не можете видеть исходный код;
А почему обязательно надо видеть исходный код? Ведь разобраться в нем - работка та еще.
В общем, слабо связана кооперация и общность.
Скажем, производство и продажа деталей радиоэлектронных устройств, из которых любой желающий может собирать новое устройство никак не сказывается на кооперации и общности, несмотря на то, что микросхемы, транзисторы и резисторы поставляются без исходного кода.
В общем, следует признать первую фразу голой декларацией.

> вы не имеете возмож-
ности найти в нем хитроумные ловушки и выявить случайные ошибки.


>Вы не
в силах изменить то, что вам не нравится. Но хуже всего, что вы лишены права переда-
вать его кому-то еще.
Вот ключевой вопрос. Я мог бы передать программу другому, так как при этом у меня ее не убудет, но это запрещено существующим правом в области копирайта.

>Запрет на обмен программами подрывает общественные свя-
зи»19.
С этим можно согласится, расширив понятие программ до информации вообще.

С критикой других аспектов OS, излагаемых в докладе Elashkin-а можно согласиться.

Таким образом, корневой вопрос - появление принципиально нового вида товаров, вернее, возникновение принципиально иного соотношения между стоимостью собственно информации и ее носителя и влияние этого вида товаров на господствующий способ производства. Будет ли это влияние и как оно проявится? Является ли оно предвестником огромных перемен или будет забыто и преодолено также как появление печатного станка, позволившего печатать книги массовым тиражом?

Рассмотрим, например, газеты как информационный товар, стоимость которого также намного превышает стоимость носителя.
Издание газет не привело к изменению господствующего способа производства. Поэтому прогнозы в отношении копилефта и OS не должны быть слишком уж радужны.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.05.2006 11:06:49)
Дата 11.05.2006 11:37:26

Re: Что еще...


>Но, тем не менее, первое высказывание апологетов OS не может быть признано верным:

>«Несвободное ПО несет с собой антисоциальную систему, подавляющую общность
>и кооперацию. Вы, как правило, не можете видеть исходный код;
>А почему обязательно надо видеть исходный код? Ведь разобраться в нем - работка та еще.
>В общем, слабо связана кооперация и общность.

Дмитрий, видеть исходный код - это не слишком принципиально. Тот же Microsoft открыл примерно 95% исходного кода Windows (кое для кого, в рамках программы Code Shared или чего-то в этом духе). Но в отчете Elashkin правильно сказано, что это еще не open-source.
В рамках open source - и здесь я полностью согласен с отчетом и высказыванием Столлмена - кооперация и общность именно связаны.


>Скажем, производство и продажа деталей радиоэлектронных устройств, из которых любой желающий может собирать новое устройство никак не сказывается на кооперации и общности, несмотря на то, что микросхемы, транзисторы и резисторы поставляются без исходного кода.
>В общем, следует признать первую фразу голой декларацией.

Микросхема, транзистор и резистор - это и есть "исходный код" на аппаратном уровне. Далее. Если производство микросхем никак не не сказывается на кооперации и общности (что само по себе, как минимум, сомнительно, а на мой взгляд просто неверно), то это не опровержение того, что закрытый код препятствует кооперации. По-моему, очень даже препятствует.

>Таким образом, корневой вопрос - появление принципиально нового вида товаров, вернее, возникновение принципиально иного соотношения между стоимостью собственно информации и ее носителя и влияние этого вида товаров на господствующий способ производства. Будет ли это влияние и как оно проявится? Является ли оно предвестником огромных перемен или будет забыто и преодолено также как появление печатного станка, позволившего печатать книги массовым тиражом?

>Рассмотрим, например, газеты как информационный товар, стоимость которого также намного превышает стоимость носителя.
>Издание газет не привело к изменению господствующего способа производства. Поэтому прогнозы в отношении копилефта и OS не должны быть слишком уж радужны.

Вы правы. Но Elashkin правильно видит принципиальную новизну open source в возникновении самоуправляемых сообществ, а соотношение стоимости информации и ее носителя - только как условие и предпосылку для возникновения этого феномена.

Но насчет осторожности в прогнозах я с Вами на 100 процентов согласен. Кстати, та же позиция у Elashkin_Research. :)
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.05.2006 11:37:26)
Дата 11.05.2006 13:12:08

Самоуправляемость сообществ, преувеличена, ИМХО

>>В общем, слабо связана кооперация и общность.

>Дмитрий, видеть исходный код - это не слишком принципиально. Тот же Microsoft открыл примерно 95% исходного кода Windows (кое для кого, в рамках программы Code Shared или чего-то в этом духе). Но в отчете Elashkin правильно сказано, что это еще не open-source.
C этим я согласен, возможно, туманно выразился.

>В рамках open source - и здесь я полностью согласен с отчетом и высказыванием Столлмена - кооперация и общность именно связаны.
А тут я не понял. Вроде бы кооперация и общность - одно и то же?

> Микросхема, транзистор и резистор - это и есть "исходный код" на аппаратном уровне.
 Далее. Если производство микросхем никак не не сказывается на кооперации и общности (что само по себе, как минимум, сомнительно, а на мой взгляд просто неверно), то это не опровержение того, что закрытый код препятствует кооперации. По-моему, очень даже препятствует.

Хм. Разве библиотеки, поставляющиеся без исходных кодов как-то мешают кооперации? Я тут согласен с Елашкиным, что гораздо большее влияние для кооперации имеет следование стандартам.
Скажем, дали вам unix-библиотеку с исходными кодами, где возвращаемое значение 0 сигнализирует не об успехе, а об ошибке обработки.
И, в качестве альтернативы - есть примерно такая же библиотека, написанная с соблюдением общепринятого порядка - 0 - код успешного возврата.
Какую библиотеку вы выберете для кооперирования в свою разработку?

>>Рассмотрим, например, газеты как информационный товар, стоимость которого также намного превышает стоимость носителя.
>>Издание газет не привело к изменению господствующего способа производства. Поэтому прогнозы в отношении копилефта и OS не должны быть слишком уж радужны.
>
>Вы правы. Но Elashkin правильно видит принципиальную новизну open source в возникновении самоуправляемых сообществ, а соотношение стоимости информации и ее носителя - только как условие и предпосылку для возникновения этого феномена.

А так ли уж эти сообщества самоуправляемы и так ли они круты? "Самоуправляемость" их распространяется на очень узкий круг вопросов. И даже не самоуправляемость, а авторитарность. Ведь решение о включении того или иного куска кода в текущий релиз принимает непосредственно гуру, или тот, кому он эти права декларировал.
Т.е. самоуправление это весьма далеко от демократии.


>Но насчет осторожности в прогнозах я с Вами на 100 процентов согласен. Кстати, та же позиция у Elashkin_Research. :)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (11.05.2006 13:12:08)
Дата 11.05.2006 13:58:26

Re: Самоуправляемость сообществ,...


>А тут я не понял. Вроде бы кооперация и общность - одно и то же?

По-моему, это разные вещи. Общность - это характеристика принадлежности. Кооперация - это не просто общность чего-то, но и активные действия.

>Хм. Разве библиотеки, поставляющиеся без исходных кодов как-то мешают кооперации? Я тут согласен с Елашкиным, что гораздо большее влияние для кооперации имеет следование стандартам.
>Скажем, дали вам unix-библиотеку с исходными кодами, где возвращаемое значение 0 сигнализирует не об успехе, а об ошибке обработки.
>И, в качестве альтернативы - есть примерно такая же библиотека, написанная с соблюдением общепринятого порядка - 0 - код успешного возврата.
>Какую библиотеку вы выберете для кооперирования в свою разработку?

Ну, код возрата как признак ошибки - это пройденный этап. Сейчас полагается возбуждать исключение. :)
По сути. Разница между библиотекой и программой (возможно, использующей эту библиотеку) - в задаче и назначении. Библиотека - реализация универсальных фрагментов, что-то вроде набора микросхем. Программа - реализация прикладной бизнес-логики. Когда вы реализуеете программу, имея только библиотеки, это называется (и правильно) "созданием с нуля". В общем грань есть, хотя она, как все в этом мире, смазанная и не имеет четких границ.


>А так ли уж эти сообщества самоуправляемы и так ли они круты? "Самоуправляемость" их распространяется на очень узкий круг вопросов. И даже не самоуправляемость, а авторитарность. Ведь решение о включении того или иного куска кода в текущий релиз принимает непосредственно гуру, или тот, кому он эти права декларировал.
>Т.е. самоуправление это весьма далеко от демократии.

В общем случае Вы неправы. В проекте Apache Geronimo, например, (J2EE-сервер приложений) существует и работает коллективная система управления, так сказать, по принципу меритократии. Это вполне демократическая процедура - как в Древней Греции. :) Отличие в том, что "рабство" добровольное, с отчетливой перспективой для толкового "раба" получить "гражданство".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (11.05.2006 13:58:26)
Дата 11.05.2006 14:55:44

Re: Самоуправляемость сообществ,...

>По-моему, это разные вещи. Общность - это характеристика принадлежности. Кооперация - это не просто общность чего-то, но и активные действия.
Декларируется (и Елашкин поддерживает это мнение, указывая, что корпорации сейчас пытаются внутри себя создавать сообщества, подобные ОС), что возникшая в ОС общность (сообщества) помогает им добиваться кооперативных целей эффективнее, чем общность, возникающая на основе традиционного авторитарного объединения.
Правильно я понял?

>>Какую библиотеку вы выберете для кооперирования в свою разработку?
>Ну, код возрата как признак ошибки - это пройденный этап. Сейчас полагается возбуждать исключение. :)
Я лишь хотел указать, что разделяю мнение Елашкина, что открытость и перспективы кооперации обеспечиваются не открытым кодом в смысле владения исходным кодом, а соответствием стандартам, даже при закрытости кода.
Аргумент против закрытости кода - один, дескать, при закрытом коде есть опасность закладок (ошибки есть и в том и в другом случае).
С закладками можно бороться, покупая исходный код.

>>Т.е. самоуправление это весьма далеко от демократии.
>
>В общем случае Вы неправы. В проекте Apache Geronimo, например, (J2EE-сервер приложений) существует и работает коллективная система управления, так сказать, по принципу меритократии. Это вполне демократическая процедура - как в Древней Греции. :) Отличие в том, что "рабство" добровольное, с отчетливой перспективой для толкового "раба" получить "гражданство".
Хорошо. Тем более явно проступают аналогии с научным сообществом - там тоже меритократия - рулят академики (нобелевские лауреаты), избираемые достаточно демократично.


Итак, с точки зрения Елашкина, единственное существенно новое, что привнесла модель ОС в производство - это самоуправляемые сообщества вместо жесткой авторитарной системы в софтовых корпорациях и вообще в производстве.

Но есть ли перспективы применения сообществ в отраслях, менее похожих на научную среду?
Скажем, в типовом производстве, где есть жесткие сроки и ответственность за их невыполнение?

Всвязи с этим интересный вопрос - как обеспечиваются соблюдение сроков в системе ОС?
Есть ли там беда с затягиванием сроков?
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (06.05.2006 14:46:08)
Дата 06.05.2006 15:31:17

Re: Наука и...

>Торвальдс правильно сравнил Open Source с наукой. Делиться научными знаниями и делать это без ограничений (при условии, разумеется, сохранения авторского права) - отличительная черта науки.

Нет, тут немного другое. ПО - это не знание, а готовое решение (инструмент). Кроме того, наукой (по крайней мере, в индустриальном обществе) занимаются немногие. ПО рассчитано на гораздо более широкий, качетсвенно более широкий круг потребителей.
Далее. Наука в классическом понимании - дело индивидуальное. OSS (open-source software) - это, в первую очередь, распределенные сообщества разработчиков. В отчете Elashkin-Research правильно отмечена принципиальная новизна этого явления.


>С другой стороны, что сейчас происходит в сфере программного обеспечения. Для сложившегося положения дел есть две урозы - несанкционированное копирование (ПО и информации вообще) и Open Source.

Насчет угрозы - не знаю. Доходы от ПО у большинства софтверных компаний уже давно уступают доходам от обслуживания инфраструктуры и этого ПО. Но я здесь о другом.
Пиратство - это неинтересно. Это просто кража - правда, весьма специфического товара. OSS - это альтернативная модель.


>Какая из этих угроз более опасна для сложившегося способа производства программного обеспечения?
>Мне представляется, первая. Все же Open Source основывается на инстинктивном протесте энтузиастов, а энтузиазм рано или поздно проходит. Для Линуса Торвальдся придумали должность и ему хватает денег на собственный дом. Но все ли из миллионов разработчиков Open Source смогут этим похвастать?

Это не так. Это давно уже не протест энтузиастов, а мощное движение, живущее в состоянии симбиоза с "традиционной" компьютерной индустрией. Сейчас, по крайней мере.


>Другое дело - несанкционированное копирование. Оно основывается на выгоде, а значит, в сегодняшних условиях, потенциально более устойчиво.

Нет. Если про игры - ты прав. Если про серьезное ПО, для реальных задач и с перспективой - это не вариант.
От Vader
К Alex~1 (06.05.2006 15:31:17)
Дата 10.05.2006 00:02:37

Re: Наука и...

>>Торвальдс правильно сравнил Open Source с наукой. Делиться научными знаниями и делать это без ограничений (при условии, разумеется, сохранения авторского права) - отличительная черта науки.
>
>Нет, тут немного другое. ПО - это не знание, а готовое решение (инструмент). Кроме того, наукой (по крайней мере, в индустриальном обществе) занимаются немногие. ПО рассчитано на гораздо более широкий, качетсвенно более широкий круг потребителей.
>Далее. Наука в классическом понимании - дело индивидуальное. OSS (open-source software) - это, в первую очередь, распределенные сообщества разработчиков. В отчете Elashkin-Research правильно отмечена принципиальная новизна этого явления.

Думаю, что сравнение с наукой правомерно. Речь ведь идет не о конкретном инструменте, а о разработке и принципах. Конечным продуктом науки также, в конечном счете, является "инструмент" (технология). Сравнивать "производителей" от науки и потребителей ПО, несколько некорректно.
Индивидуальность в науке тоже можно поставить под сомнение (но не совсем ясно, что имеется в виду под индивидуальностью?). А вот принцип организации, действительно, различен.

>Доходы от ПО у большинства софтверных компаний уже давно уступают доходам от обслуживания инфраструктуры и этого ПО.

А есть более подробная информация по данному вопросу? Какие-нибудь ссылки / данные?

>Пиратство - это неинтересно. Это просто кража - правда, весьма специфического товара. OSS - это альтернативная модель.

В одной из приведенных Вами статей, автор, имхо, намекает на использование флибустьеров в благих целях, не во имя обогащения, а во имя "свободы":

"Несвободные программы бывают очень сложны. Разработать для них свободную замену - большая работа, могут потребоваться годы. Тогда не обойтись без помощи будущих хакеров, которые сегодня еще молоды, людей, которым еще только предстоит присоединиться к работе над свободным софтом. Что мы можем сделать сегодня, так это сохранять решимость и стремление завершить начатое" (Ричард Столлмен, http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Так называемое "пиратство" прямо связано с вопросом (противостояние моделей проприетарного и свободно-открытого ПО) и очень даже интересно в плане экономическом, во всяком случае, это не банальное воровство.
При существующем порядке вещей, так называемые малоразвитые страны, вынуждены пиратствовать, не чтобы обогащаться, а чтобы просто выживать и идти "в ногу". Когда генеральный прокурор, под скрежет гусениц бульдозера, показательно грозит с трибуны нарушителям авторского и патентного права, я с ужасом думаю, что бы было бы, если бы благие намерения этих господ сбылись бы и пиратства в России бы не было. Конечно, купить ПО по цене производителя в коробочке - честно и законно, но надо отдавать себе отчет в том, что основная масса российских служб и институтов (та же милиция и прокуратура вне головного офиса), а так же подавляющее число бизнес-предприятий (не говоря уж о частном использовании) живут за счет пиратского ПО, и что воспроизводство достойных специалистов (тех же ИТ) в России оказалось возможным только потому, что существует "пиратство".

>>...Все же Open Source основывается на инстинктивном протесте энтузиастов, а энтузиазм рано или поздно проходит. Для Линуса Торвальдся придумали должность и ему хватает денег на собственный дом. Но все ли из миллионов разработчиков Open Source смогут этим похвастать?

Кропотов ошибается. Во-первых, существующие проекты довольно устойчивы для простых протестантов и энтузиастов. Во-вторых, эта деятельность приносит доход и "притягивает" капитал (при этом устраняя принципиальные недостатки проприетарной модели, такие как пиратство).

"Однажды IBM изменила свою точку зрения — отойдя от теории вертикальной интеграции, компания теперь становится защитником и игроком b-сетей. В прошлом своем воплощении компания получала огромные прибыли, привлекая своих клиентов к высокоценным разработкам аппаратного и программного обеспечения на заказ. Сегодня IBM вовсю трубит о Linux. В этом году компания инвестирует более 1 млрд дол. в программное обеспечение с открытыми исходными кодами, объединяясь по Сети со своими партнерами с целью дальнейшего развития и улучшения качества, а также продвижения на рынке приложений и услуг, связанных с Linux. Показательна тут и другая инициатива IBM: объединить свои усилия с 18 другими компаниями, такими как Hewlett-Packard, Dell и Intel, для того, чтобы подписаться под заявлением о проекте создания Лаборатории Развития Открытых Кодов стоимостью 24 млн дол., причем только для того, чтобы поддержать уже находящиеся в разработке проекты в сообществе приверженцев открытых исходных кодов" (Дон Тэпскотт (Don Tapscott), «Пересмотр стратегии в сетевом мире» (Rethinking Strategy in a Networked World)).

[в данной статье про OpenSource больше ничего нет, поэтому полностью не привожу.]
От Alex~1
К Vader (10.05.2006 00:02:37)
Дата 10.05.2006 21:29:28

Re: Наука и...

>>Доходы от ПО у большинства софтверных компаний уже давно уступают доходам от обслуживания инфраструктуры и этого ПО.
>
>А есть более подробная информация по данному вопросу? Какие-нибудь ссылки / данные?

Я смотрел на сайтах таких компаний, как Oracle, Sun, SAP, IBM, Borland и т.д. Там везде есть раздел с финансовой отчетной информацией. Данные, в основном, оттуда.

>>Пиратство - это неинтересно. Это просто кража - правда, весьма специфического товара. OSS - это альтернативная модель.
>
>В одной из приведенных Вами статей, автор, имхо, намекает на использование флибустьеров в благих целях, не во имя обогащения, а во имя "свободы":

>"Несвободные программы бывают очень сложны. Разработать для них свободную замену - большая работа, могут потребоваться годы. Тогда не обойтись без помощи будущих хакеров, которые сегодня еще молоды, людей, которым еще только предстоит присоединиться к работе над свободным софтом. Что мы можем сделать сегодня, так это сохранять решимость и стремление завершить начатое" (Ричард Столлмен, http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/0.htm ).

Ну, хакерами сейчас называют не только пиратов. :)