От	~~
К	All
Дата	18.04.2006 05:25:17
Рубрики	Прочее;

Советские/русские и теория Дарвина ( Alex~1 , 15 Apr)

---

From: Alex~1
Date: Sat, 15 Apr 2006 09:15:25 +0400
Subject: Советские/русские и теория Дарвина

ВЦИОМ, конечно, но все-таки.

http://top.rbc.ru/index2.shtml

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел
исследование, посвященное некоторым идеологическим аспектам
взаимоотношений между церковью и обществом.
Как показал проведенный опрос, за теорию Дарвина (происхождение людей от
обезьян) выступают 24% россиян. Ровно столько же (24%) придерживаются
мнения, что человек был создан Богом, высшими силами. Версию, согласно
которой человек произошел от космических пришельцев, поддерживают 5%
россиян.

Вместе с тем, 35% россиян скептически относятся ко всем перечисленным
теориям происхождения человека. Согласно их мнению, современная наука
пока не в состоянии ответить на вопрос о происхождении человеческого
вида. При этом, чем больше возраст респондентов, тем меньше среди них
приверженцев дарвинской теории: если среди молодежи до 24 лет 31% готовы
согласиться с Дарвином, то у 60-летних этот показатель составил 15%.

Тем не менее, сомнения в верности теории Дарвина, по мнению большинства
россиян, не должны стать причиной исключения этой теории из школьных
учебников: 65% опрошенных либо безусловно (24%), либо частично (41%) не
согласны с таким радикальным пересмотром школьного курса биологии. 20%
россиян выступают против преподавания дарвинизма в школе, безусловно
(7%) или частично (13%) выступая за исключение теории Дарвина из
школьных учебников.

Возможным компромиссным решением могло бы стать преподавание в школах
обоих взглядов на происхождение человека - естественного и
"божественного", считают 63% россиян. 17% настаивают на том, что следует
преподавать только естественную теорию. В то же время, наиболее
радикальная часть верующих, составляющая 5%, даже требует ввести запрет
вплоть до уголовного наказания за распространение такой "порочной", по
их мнению, теории, как дарвинизм.

----

---

От	Alex~1
К	~~ (18.04.2006 05:25:17)
Дата	18.04.2006 09:40:40

Поповские штучки :)

---

http://www.pereplet.ru/text/trostnikov05dec05.html

К сожалению, не нашел пока в Сети материалы из того же Нового Мира, где Тростникову его сторонники все-таки вынуждены были объяснить, что он не очень понимает, что именно говорит.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.04.2006 09:40:40)
Дата	20.04.2006 22:15:30

Re: Поповские штучки...

---

Я нашел у себя Новый Мир с ответами Тростникову. Отсканирую и выложу.

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (20.04.2006 22:15:30)
Дата	25.04.2006 22:15:05

Ответы - в копилке (-)

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (20.04.2006 22:15:30)
Дата	25.04.2006 10:56:53

главПоповские штучки...

---

>Я нашел у себя Новый Мир с ответами Тростникову. Отсканирую и выложу.


пока суть да дело - тут вон надысь главпоп Редигер обратился к главкому ВВП по-генеральски. чины не соблюдает (надо - Ваше Высокопревосходительство)

вторая статья на эту тему - вчершаней Комосмолке. Просьба к форуму пошукать и ее. Называется "Патриах обратился к президенту по-генеральски"


В своем рвении услужить ВашПревосху церковь по-моему роастрачивает еще имевшиеся кредиты доверия,но это так, в сторону. Извините, у уменя уже стойкий рвотный рефлекс и я за них беспокоиться не собираюсь


http://www.situation.ru/app/news_s_2244_op_4.htm



Церковь и государство продемонстрировали единство взглядов и веры
Патриарх доложил главе государства, что у граждан есть все.

Фото Александра Шалгина (НГ-фото)

В пасхальную ночь Церковь продемонстрировала беспредельную лояльность светской власти. «Помолимся о господине президенте!» – возгласил один из дьяконов храма Христа Спасителя по возвращении крестного хода. Так не было ни на одном из пасхальных богослужений, сказала мне одна из прихожанок. А Алексий II сообщил главе государства, что его паства абсолютно счастлива и ни в чем не нуждается.

Светская власть, в свою очередь, показала миллионам верующих еще одного потенциального преемника – всю Пасхальную заутреню за правым плечом президента стоял глава РАО «РЖД» Владимир Якунин, достойно справившийся с задачей по доставке Благодатного огня из Иерусалима. Заметим, что Дмитрия Медведева, обычно присутствующего на Пасхальной заутрене в главном храме страны, на этот раз не было. Так среди преемников сложилось разделение обязанностей: кого-то бросили на нацпроекты, кого-то – на армию, а кого-то отправили за благодатным огнем. Вспомнилась народная сказка о царе и трех сыновьях: кто привезет молодильных яблок и живой воды – тому полцарства.

Путь желавших встретить Светлое Христово Воскресение в главном храме страны был непростым. Ближайший к храму выход из метро «Кропоткинская» был перекрыт, а у противоположного толпа несчастных голосила: «Нет ли у вас лишнего билетика?» «Билетиком» называли пригласительные билеты, которые распространяли среди прихожан и VIP’ов. Последний мирской редут перед входом в храм – три металлические рамки. Преодолевшим его открывалась прямая дорога в ХХС. Уже в 10 вечера храм был полон – огромное число бабушек-прихожанок стояли, бросив прямо под ноги пакеты с вещами. В результате главный храм страны отчасти
напоминал не то вокзал, не то рекламу ведущих супермаркетов страны.

Ближе к одиннадцати в храм стали прибывать VIP’ы. На специальном огороженном от обычных прихожан канатиком месте справа от алтарной части стали собираться заместители мэра Юрия Лужкова. В первый ряд встал знаменитый полярник депутат ГД Артур Чилингаров. В одиннадцать подошел представитель президента в Центральном федеральном округе Георгий Полтавченко и сразу поднялся к алтарю, чтобы побеседовать с Патриархом Алексием II, еще не успевшим переоблачиться в священные одежды. Вскоре появился и министр регионального развития Владимир Яковлев – вел себя скромно, в первые ряды не лез, как и его коллега по Белому дому министр культуры Александр Соколов. Зато, мягко говоря, неприлично вел себя лидер ЛДПР Владимир Жириновский, раздававший автографы и деньги.

Вскоре храм облетела весть о приближении делегации с Благодатным огнем. Охрана стала готовиться к крестному ходу, расчищая проход. Верующие неохотно теснились. Пара бабушек оказала легкое сопротивление. Тем временем VIP’ы распределяли свечки и делились бумажками, дабы не запачкать руки воском. Из боковых дверей алтаря появился Владимир Якунин и троекратно поцеловался с Полтавченко и Лужковым.

Алексий II возвестил о том, что Благодатный огонь прибыл в храм. Начался крестный ход. За Патриархом и священнослужителями в торжественных облачениях из храма вышла процессия мужчин в темных костюмах. Шествие чиновников возглавили представители московской мэрии, глава РЖД и представитель президента в ЦФО. Лишь один министр регионального развития почему-то сиротливо остался стоять за канатиком. Через открытые Царские врата можно было видеть, как в алтарной части храма ведут светскую беседу руководитель президентской администрации Сергей Собянин и глава Белого дома Михаил Фрадков. Ближе к полуночи они вышли на клирос. Вскоре к ним присоединился президент.

Стрелки часов в алтарной части собора неумолимо двигались к двенадцати, а крестный ход все не возвращался. Уже настала пора возвестить о воскресении Христовом, а процессии все не было. Три первых лица государства не теряли времени зря, что-то весело обсуждая. Наконец крестный ход вернулся – в храм подул свежий ветер с улицы. Путин и Фрадков словно по команде прикрыли рукой свечи. Президент с опаской посмотрел на свечу главы своей администрации и что-то прошептал на ухо Фрадкову. Премьер тут же спустил команду дальше: Собянин тут же прикрыл пламя рукой.

Тем временем Алексий трижды возвестил о воскресении Иисуса Христа. «Воистину воскресе!» – произнесли присутствующие в храме, включая VIP-посетителей. Прочитав пасхальное Слово святого Иоанна Златоуста, Алексий II обратился к Владимиру Путину. «В этот радостный, светлый, торжественный праздник Пасхи Христовой сердечно поздравляю вас, ваше превосходительство, глубокоуважаемый Владимир Владимирович», – начал свою речь Патриарх. «И ваших соратников, – сделал он паузу, словно вспоминая, кто из соратников стоит рядом с президентом. – И желаю, чтобы Воскресший Господь укрепил вас в подвиге, который вы совершаете на благо Божие». Патриарх доложил главе государства, как накануне объезжал православные храмы. «Видел, как люди несут куличи, пасхи, пасхальные яйца, – сообщил Патриарх. – Сегодня на вопрос, все ли у них есть для жизни, они отвечают: «Все есть». Еще несколько лет назад не чувствовалось такого оптимизма и сознания того, что есть все необходимое для жизни».

Это было ответственное заявление – у меня сразу возникло как минимум два вопроса к первоиерарху Церкви: находятся ли храмы, которые он посещал, внутри Садового кольца или на Рублевском шоссе и не было ли среди его собеседников кого-то из стоящих на специально огороженном канатиком месте?
---

---

От	Alex~1
К	Alex~1 (18.04.2006 09:40:40)
Дата	18.04.2006 12:04:59

Re: Поповские штучки...

---

В принципе, текст Тростникова - хороший материал для семинара. Или для теста - на предмет выяснения уровня ясности мышления" и знаний по затронутым вопросам. :)

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (18.04.2006 12:04:59)
Дата	20.04.2006 12:44:51

Начнем, пожалуй :)

---

>В принципе, текст Тростникова - хороший материал для семинара. Или для теста - на предмет выяснения уровня ясности мышления" и знаний по затронутым вопросам. :)

"Наука-исследование есть то, что определяется как "наука" во всех словарях и энциклопедиях: "объективно-достоверное знание, максимально проверенное по содержанию и максимально систематическое по форме"."
Ошибка №1. В словарях пишется, что наука - область общественного сознания, дейятельность, ставящая своей целью систематическое изучение реальности.
То, о чем говорит Тростников, это, скорее, научные знания.

"Наука-мировоззрение-это так называемая научная картина мира. Считается, что она есть прямой результат науки-исследования. Но это совсем не так, в чем мы скоро и убедимся."

Ошибка 2.
Научная картина мира - связный и непротиворечивый образ мира, созданный на основе научных знаний. Она, действительно, прямой результат, но поднятый на более высокую ступень обобщения.
Пример - ни одна частная наука не ставит вопрос - а почему вообще возможно применение ее частных методов, в первую очередь экстраполяции результатов опыта на его повторение при примерно тех же условиях. Вывод же о существовании основополагающего свойства реальности - относительно устойчивом и плавном изменении ее характеристик, делает философия, или научное мировоззрение.

"
Это - совершенно самостоятельная концепция, основанная на трех философских презумпциях, которые условно можно назвать редукционизмом, эволюционизмом и рационализмом.
"
Ошибка #3, см. выше

" Редукционизм есть предположение, что низшие формы бытия более реальны, чем высшие его формы, которые могут быть сведены к комбинации низших. Здесь мир уподобляется детскому "конструктору", в котором винтики и стерженьки более значимы, чем собираемые из них сооружения, ибо последние можно снова разобрать, а некоторые из них остаются лишь принципиально возможными, но не реализуются, в то время как стерженьки и винтики суть нечто постоянное и неизменное."
Ошибка #4.
Разумеется, течение, называемое редукционизмом присутствует в науке, но оно давно преодолено на уровне научной картины мира, на уровне философского обобщения. То, о чем говорит Тростников в качестве редукционизма - это, скорее присущее науке-знанию (в его терминологии) ограниченность, проистекающая из неоправданного обобщения ее результатов на более широкие области.

"Эволюционизм есть предположение, что сложные формы бытия естественным образом, то есть под действием незыблемых законов природы, не ставящих перед собой никаких целей и работающих как автоматы, образовались из исходных простых форм.[1]"
Эта фраза столь же скользкая, что и фраза Кара-Мурзы про "такие же объективные законы природы" :)
Но как и в указанном случае, сразу прицепиться к чему-то не получается :)

"Рационализм есть убежденность во всемогуществе человеческого разума, наиболее Полным воплощением которого являются математика и логика. Разум способен проникнуть во все тайны природы и поставить обретенные знания на службу человеку, сделав его таким образом властелином Вселенной."
Ошибка #5...
Кратко вывод, на котором покоится научная картина мира - мир познаваем.
Тут тоже с первого взгляда трудно за что-то зацепиться.

Уф-ф. Дело неблагодарное. Посмотрел дальше - там надо не только каждый абзац, но каждую строку комментировать.


WBR Д.К.

---

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (20.04.2006 12:44:51)
Дата	20.04.2006 19:55:25

Ну, что Вы справитесь - я не сомневался :) (-)

---

---

От	~~
К	~~ (18.04.2006 05:25:17)
Дата	18.04.2006 05:45:12

Это ещё что (Кудинoв Игорь , 17 Apr)

---

http://www.sotrudniki.org/viewtopic.php?p=13781

Числовые ряды. Получены от Барановой Н.А.
1. Защита от неправомерных действий прокуратуры - 721345817
этим рядом окутать Г.П. в серебристо-белом свете.
2.защита из будущего - 7193755.
3.Точка спокойствия всех последователей - 100110510.
Акция предпринята для устрашения последователей.
Для того, чтобы вызвать страх, беспокойство.
Нужно ставить цель управления - "Я стою в точке спокойствия".
С Любовью, Наталия.

---

От	~~
К	~~ (18.04.2006 05:25:17)
Дата	18.04.2006 05:37:41

Это некорректный опрос, но все равно удручает(Пуденко Сергей )

---

From: Пуденко Сергей
Date: Sun, 16 Apr 2006 10:57:17 +0400
Subject: Это некорректный опрос, но все равно удручает. Нужен Встречный огонь


>ВЦИОМ, конечно, но все-таки.

> http://top.rbc.ru/index2.shtml

>Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел исследование, посвященное некоторым идеологическим аспектам взаимоотношений между церковью и обществом.
>Как показал проведенный опрос, за теорию Дарвина (происхождение людей от обезьян) выступают 24% россиян. Ровно столько же (24%) придерживаются мнения, что человек был создан Богом, высшими силами. Версию, согласно которой человек произошел от космических пришельцев, поддерживают 5% россиян.

постановка заимствована у амерканцев ,может даже просто скопирована. Противопоставляется эволюционная теория и религиозное представление. Эволюционная теория названа "теорией Дарвина", думаю в глухих российских слоях это слово неизвестней,чем Ксюша Собчак, Пугаечва или даже Познер. Про Дарвина и его светскую жизнь,пьянки и гулянки телевизор ничего не показывает.

Тем не менее,результаты ИМО - ужасающие. Страна теперь выглядит по этому срезу как обычная Верхняя Вольта с ржавыми ракетами и "закусочкой на бугорке". "Вы произошли не от обезьяны, а от коровы,- так же туго соображаете" (О.Бендер)


>Вместе с тем, 35% россиян скептически относятся ко всем перечисленным теориям происхождения человека. Согласно их мнению, современная наука пока не в состоянии ответить на вопрос о происхождении человеческого вида. При этом, чем больше возраст респондентов, тем меньше среди них приверженцев дарвинской теории: если среди молодежи до 24 лет 31% готовы согласиться с Дарвином, то у 60-летних этот показатель составил 15%.

в смысле, родившиеся в конце 1940х-начале 1950х - более верят в креационистскую чушь? НЕ ВЕРЮ

>

>Возможным компромиссным решением могло бы стать преподавание в школах обоих взглядов на происхождение человека - естественного и "божественного", считают 63% россиян. 17% настаивают на том, что следует преподавать только естественную теорию. В то же время, наиболее радикальная часть верующих, составляющая 5%, даже требует ввести запрет вплоть до уголовного наказания за распространение такой "порочной", по их мнению, теории, как дарвинизм.

в общем мне кажется, тут есть заказ или двойное дно. Про аналогичную ожесточенную дискуссию(введение в образование альтернативного научному курса креационизма)писАл "В мире науки" (ноябрь 2004, я ссылку давал тогда же ,в дискуссии "Диалектика и естествознание"). Статья Лоренса Кросса

Его пригласили экспертом и он год бился по поводу инициированного креационистами, назанченными в Комитет стандартов обучения при мин-ве образования штата Огайо, подобного предложения.

Там подробная аргументация по поводу стратегии отпора мракобесам,которые стали все более упорны и наглы - "мы будем стоять на своем пока не исчезнет последний эволюционист"

"Креационизм нельзя преподавать под видом научной дисциплины". Кросс говорит, что нарастает опасность для общества, ширятся такие и подобные щедро финанстируемые ПиАр компании,научные доказательства становятся предметом торга,орудием политической борьбы и т.п.

Билл Гейтс щедро финансирует этих креационистов, что тоже "повышает доверие к этим людям". Во время дебатов фонд Гейтса "принял решение отказаться отвечать на комментарии Кросса"

статья в сети на сайте sciam.ru

Вообще, у меня подобное наболело, вызрели некоторые предложения по участию в создании новых учебных псообий и программ, я сейчас с этим связан и честно говоря ждать уже больше невозможно. Нужно подумать о форме, в которой каждый из нас и мы вместе можем принять посильное участие, для начала можно обсудить предложения, кто что хочет предложить. Скажем,по теме "Новая школа 21в", готовится вполне реальный проект, первые предложения уже можно прямо сюда давать

Инферно, которое простирается над страной, нужно встречать Встречным огнем. Про инферно - см Час быка нашего уважаемого Ивана Ефремова. Он во многом оказался пророком, планета стала хуже его Торманса. Встречный огонь , отрезвление голов актуальны как никогда. Без всякого алармизма утверждаю, что крышка может захлопнуться уже через 7-10 лет. Заделы у нас уже есть, нужно опираться на них

---

---

От	~~
К	~~ (18.04.2006 05:37:41)
Дата	18.04.2006 05:39:47

Re: Это некорректный опрос,( Alex`1, 16 apr)

---

Я полез на сайт ВЦИОМ, думал, будут подробности. Ничего нет. Зависимостей о социального статуса, уровня образования, национальности и пр. нет - только по возрасту. В общем, информации маловато. Тем не менее.

Насчет "встречного пала" - вопрос сложный. Потому, что для разных категорий нужен разный подход. Я не беру истинных православных и истинных содидаристов - с ними все ясно, и "палить" там нечего.
Вменяемые же делятся на группы. Есть "трусы и конформисты". Не модно, против мнения попов и шлюх с ТВ - значит, выступать против невыгодно и опасно. Есть те, кого не устраивает та же теория Дарвина в ее классическом варианте и на которых производит впечатления аргументы, что "генетика отвергает". При этом сведения о теории Дарвина и генетике весьма смутные. Есть принципиальные оппозиционеры, изобретатели велосипедов и убежденные сторонники "эклектических похлебок" - виноват, синергетики и системного анализа. Ко всем нужен разный подход.

----

---

От	~~
К	~~ (18.04.2006 05:39:47)
Дата	18.04.2006 05:42:38

История с Кроссом и креационистами - тут (*),(Пуденко Сергей, 16 apr)

---

From: Пуденко Сергей
Date: Sun, 16 Apr 2006 11:19:28 +0400
Subject: История с Кроссом и креационистами тут (*)



Кросс тут
http://www.sciam.ru/2004/11/cosmology1.shtml

отрывок
<Мы живем в обществе, где интеллигентному человеку не стыдно быть научно безграмотным>.

--------------------------------------------------------------------------------

Целый год я был в центре событий, сильно напоминавших политическую кампанию. Когда все закончилось, оказалось, что мы выиграли, потому что не допустили теорию разумного замысла в учебные классы, и вместе с тем проиграли, поскольку "из чувства справедливости" комитет добавил в общеобразовательные стандарты формулировку: "Школьники должны изучить, как ученые критически исследуют эволюционную теорию". Я настоятельно выступал против этого: в нормах должно быть сказано, что ученые вообще все исследуют критически!

Как я и боялся, принятая формулировка открыла лазейку для креационистов, утверждающих, что есть все основания сомневаться в справедливости эволюционной теории. И все началось сначала: мне опять пришлось бросить свои дела, потому что креационисты снова затеяли свои игры в штате Огайо. Вы только подумайте, одно из занятий в учебном плане было посвящено резкой критике дарвинизма!

Иногда хочется просто махнуть на все рукой. Но именно этого ждет от нас Филипп Джонсон (Phillip Johnson), адвокат, предложивший такую стратегию: "Мы будем стоять на своем до тех пор, пока не исчезнет последний эволюционист".

SA: Не попадают ли ученые в ловушку, когда пытаются быть "справедливыми" и "дают всем равное время" в своих дебатах с антидарвинистами?

ЛК: Совершенно верно. Наука осно-вана не на справедливости. В ней все проверяется эмпирическими методами; то, что не согласуется с результатами экспериментов, беспощадно отбрасывается. Точка. На этом зиждется прогресс.

Я не против изучения креационизма в классах с религиозным уклоном. Но ни в коем случае нельзя выдавать его за научную дисциплину! Меня тревожит то, что филантропы вроде Билла Гейтса финансируют креационистов. Недавно одна из покровительствующих им организаций, именуемая Институтом открытий, получила уже второй грант от Фонда Гейтса в размере $10 млн. Правда, деньги, как правило, выделяются не на поддержку теории разумного замысла, но фактически такие гранты повышают доверие к людям, цели и действия которых вызывают сомнение. Во время дебатов по поводу общеобразовательных стандартов штата Огайо сотрудники названного института умудрялись находить противоречия в теории эволюции даже там, где их вовсе нет, и все время твердили о беспристрастности, которая здесь совершенно ни при чем. (Пресс-секретарь Фонда Билла и Мелинды Гейтс Эми Лоу (Amy Low) заявила, что фонд "принял решение не отвечать на комментарии док-тора Кросса". - Прим. ред.)

SA: Почему вас так встревожил именно этот грант?

ЛК: Дело в том, что сейчас многие вопросы, связанные с наукой, превращаются в PR-кампании, в которых истина отходит на второй план, уступая место грызне и спорам о сфабрикованных противоречиях. Это опасно для науки и для общества, потому что научные доказательства, полученные в результате наблюдений и испытаний, не могут быть предметом торга или орудием политической борьбы.

Подвергая сомнению наши методы, креационисты подрывают доверие к науке и облегчают возможность искажения научных результатов в тех областях, где еще есть спорные вопросы. Вы посмотрите, что происходит вокруг таких проблем, как стволовые клетки, аборты, глобальное потепление и противоракетная оборона. Когда провалились испытания новой системы ПРО, представители Пентагона заявили, что их больше не будет до тех пор, пока систему не достроят полностью.


------------------------------------

<Я не против изучения креационизма в классах с религиозным уклоном. Но его нельзя выдавать за научную дисциплину>.

---------------------------------------

обсуждения
http://community.livejournal.com/carians/74231.html
http://ariom.ru/forum/t2094.html&sid=a5370504e441508cc02003c5490e9463


---

---