От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 15.09.2006 14:12:31
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Проблема образования:...

Вот интересный фрагмент. На самом деле отнюдь не второстепенный - с точки зрения пояснения позиции и "методологии"
автора тоже. Это пример подхода автора - выделение явлений, определение их сути, ппытка классификации, сопоставление с
другими явленими и поиск синтеза, прогноз места в социуме.

"Война - совершенно особый социальный институт, основная цель которого вовсе не борьба за ресурсы, как об этом принято
говорить и думать. Задача войны абсолютно другая. На войне принципиально разрешено то, что запрещено законами социума.
С этой точки зрения, война и культура сходятся в одной и той же точке, которая прекрасно известна. Эта точка называется
карнавал. Война всегда носит карнавальный характер. Война - это короткий период, когда разрешено делать то, чего в другие
периоды нельзя делать, в принципе, ни в какой ситуации. Именно поэтому война - это естественный спутник человеческой
цивилизации. Я не утверждаю, что война всегда была и всегда будет. Вернее, я уверен, что всегда была. Насчёт "всегда
будет" - это вопрос, потому что здесь все же есть два решения - война и культура. И насколько человек обязан жить в
мире культуры, настолько он не обязан жить в мире войны. Но какой процент людей, даже сейчас, могут жить в мире культуры,
сублимироваться через культуру? Ну, процента три-четыре от всего общества. Может быть, десять. Думают о себе так,
наверно, все двадцать. Но, в любом случае, это явно меньше половины. Поэтому на ближайшее время такой способ
социальной сублимации остаётся, и к этому нужно быть готовым."

Попробуем в этои немного разобраться.

Во-первых, терминология. очень хитро используется понятие "культура". Здесь по контексту под "культурой" понимается
"творчество" (вряд ли автор считает, что бОльшая часть людей живет вне мира культуры). Но явное использование "творчества"
вместо "культуры" приводит к обрушению построненной конструкции. Если понимать сублимацию несколько шире, чем это делают
последователи Фрейда и понимать ее как защитную реакцию, выражающуюся в трансформации "аффективных" - не только
сексуальных - влечений в социально-приемлимую форму, то очевидно, что война - самая неподходящая реакция в этом плане,
причем по целому ряду причин.
Война - дело отнюдь не индивидуальное. "Война - это не покер. Войну нельзя объявлять, когда вздумается":). И даже не дело
некоторой социальной группы, срочно нуждающейся в "сублимации". Войны объявляют обычно не те, кто в них выплескивает
"аффективную энергию". Агрессивные войны - в подавляющем большинстве случаев - велись в массе либо наемниками, либо теми,
согласия которых на участие в войне никто не спрашивал. Нелепо также говорить, что законы войны - это просто снятие
запретов, характерных для законов социума. Обычно законы войны вполне соответствуют законам социума.
Теперь о карнавале как общей точке между "войной" и "творчеством". Ни война, ни карнавал не являются "временем, когда
принципиально разрешено то, что в другие пероды принципиально запрещено". Всерьез - а не для красного словца - утверждать,
что война "всегда носит карнавальный характер", может только тот, кто совершенно не знает историю войн. И, возможно,
самое главное: как война, так и карнавал носят принципиально не-творческий характер. В войне и карнавале притствует,
бесспорно, эффект "прорыва плотины" - не потому, что это "принципиально разрешено", а потому, что это само по себе
отходит на задний план в том смысле, что есть проблемы посерьезнее. Творчество же выражается совсем в обратном - в
строительстве плотины. То, что и разрушение (в том числе на уровне личности), и творческое созидание может быть
"психологической разрядкой" - это бесспорно. Но этого мало, чтобы отстаивать правомерность заявленной модели взаимоотношений
войны, творчества и карнавала.

Далее. Утверждать, что творчество - единственная альтернатива войне в смысле социальной сублимации, довольно нелепо.
Можно, например, отплясывать среди толпы себе подобных на "концертах" попсовых звезд, пытаться победить в конкурсе едоков,
играть в футбол и прыгать с парашютом (или даже без оного).
Наконец, аффективная энергия может трансформироваться и в "социально-неприемлимые действия" - наркомания, преступность.
В общем, анализ данной ситуации является необыкновенно куцым, упрощенным и неверным.

Наконец, принципиальное отрицание войны как борьбы за ресурсы и сведение их в выплескам психической энергии социума и даже
отдельных индивидов - довольно многозначительный признак. Сразу запахло "кара-мурзизмом" с его решающей ролью
"социально-культурных символов" в "точках бифуркаций".

Можно, конечно, говорить, что пример с войной, культурой и карнавалом неудачный. Но по этой же схеме строятся и другие
модели, ведутся другие рассуждения. С моей точки зрения, данный эпизод должен заставить читателя статьи Переслегина
насторожиться и настроиться на критический (не в смысле - негативный) лад при чтении данной статьи.
От Михайлов А.
К Alex~1 (15.09.2006 14:12:31)
Дата 15.09.2006 16:26:45

Тут надо знать предысторию этих рассуждений.

А предыстория эта изложена в книге «Самоучитель игры на мировой шахматной доске». Переслегин там начинает раскручивать формулу «стратегия это превращенная форма географии», в конце концов выходит на уровень «геоэкономики» (т.е. взаимодействующими объектами становятся не армии, а социоры) и в таком подходе война оказывается превращенной формой существование социорови эта превращенная форма должна быть снята и отсюда и возникает противопоставление война vs поликультурность, а на индивидуальном уровне афффекты vs культура


>С моей точки зрения, данный эпизод должен заставить читателя статьи Переслегина
>насторожиться и настроиться на критический (не в смысле - негативный) лад при чтении данной статьи.

Это конечно так поэтому я принес статью как зацепку, а не как готовый ответ.
P.S. Выделением проблематики займусь несколько позже, но она обязательно будет.
От Alex~1
К Михайлов А. (15.09.2006 16:26:45)
Дата 15.09.2006 16:44:21

Re: Тут надо...

>А предыстория эта изложена в книге «Самоучитель игры на мировой шахматной доске». Переслегин там начинает раскручивать формулу «стратегия это превращенная форма географии», в конце концов выходит на уровень «геоэкономики» (т.е. взаимодействующими объектами становятся не армии, а социоры) и в таком подходе война оказывается превращенной формой существование социорови эта превращенная форма должна быть снята и отсюда и возникает противопоставление война vs поликультурность, а на индивидуальном уровне афффекты vs культура

Ваше пояснение заставило меня насторожиться еще больше. :) В войне (даже и ТЕМ БОЛЕЕ понимаемой расширительно) почти всегда взаимодействуют не армии, а социоры.
С войной как превращенной формой существования социоров согласиться несложно. Но. Я не очень понимаю, как снятие этой формы ведет к противопоставлению войны (?) и поликультурности (почему не "моно- и поликультурности" или "войны и конкуренции/соревнования"). Еще для меня менее понятно сведение этого - на индивидуальном уровне - к противопоставлению "аффекты vs культура".

Кстати, при таком расширенном толковании "войны" непонятен смысл высказывания "война - это всегда карнавал".
С использованием понятия "культура" мне непонятно уже ничего.
Я не случайно пытался применять вместо этого "творчество". Но, с учетом Вашего комментария, такая замена не проходит. Так что IMHO туман сгущается. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (15.09.2006 16:44:21)
Дата 15.09.2006 17:55:21

Re: Тут надо...

>>А предыстория эта изложена в книге «Самоучитель игры на мировой шахматной доске». Переслегин там начинает раскручивать формулу «стратегия это превращенная форма географии», в конце концов выходит на уровень «геоэкономики» (т.е. взаимодействующими объектами становятся не армии, а социоры) и в таком подходе война оказывается превращенной формой существование социорови эта превращенная форма должна быть снята и отсюда и возникает противопоставление война vs поликультурность, а на индивидуальном уровне аффекты vs культура
>
>Ваше пояснение заставило меня насторожиться еще больше. :) В войне (даже и ТЕМ БОЛЕЕ понимаемой расширительно) почти всегда взаимодействуют не армии, а социоры.

Переслегин начинает с изложения оперативного искусства, поэтому на первом этапе социоры выступают лишь общей рамкой, но Переслегин вынужден постепенно конкретизировать эту рамку при этом уже изученная на предыдущих этапах «диалектика войны» становится инструментом для изучения «диалектики общества».

>С войной как превращенной формой существования социоров согласиться несложно. Но. Я не очень понимаю, как снятие этой формы ведет к противопоставлению войны (?) и поликультурности (почему не "моно- и поликультурности" или "войны и конкуренции/соревнования").

Смысл тут такой – предельный результат войны – экзистенциальное уничтожение одного из субъектов войны, замена субъект-субъектных отношений субъект-объектными, превращение врага в ресурс для своего развития (кстати. конкуренция это тоже война –её предел – вытеснение конкурента с рынка и превращение его в рабочую силу и другие факторы производства). Ясно, что такой способ общения социоров должен быть преодолен есть только один путь –слияние во всемирный социор, воспроизводящий при этом культуру широкого спектра социоров. Причем именно культуру, поскольку предметная деятельность уже обобществлена и работать можно только с разными схемам этой деятельности, а они и есть культура.

>Еще для меня менее понятно сведение этого - на индивидуальном уровне - к противопоставлению "аффекты vs культура".

Это как раз ваше противопоставление разрушения/строительства плотины – противопоставление эгоистических аффектов умению жить в обществе.

>Кстати, при таком расширенном толковании "войны" непонятен смысл высказывания "война - это всегда карнавал".

А вот это похоже одна из тех натяжек. о которых Вы говорили – Переслегин явно хочет подкрепить свои рассуждения авторитетом Бахтина, хотя Бахтин тут вроде ни к чему.

>С использованием понятия "культура" мне непонятно уже ничего.
>Я не случайно пытался применять вместо этого "творчество". Но, с учетом Вашего комментария, такая замена не проходит. Так что IMHO туман сгущается. :(

Ну собственно Вы сами показали невозможность такой замены просто доказательством от противного – замена привела нас к абсурду, а автор пытался всё же сформулировать некую мысль.
От Alex~1
К Михайлов А. (15.09.2006 17:55:21)
Дата 18.09.2006 09:22:44

Re: Тут надо...

>Ну собственно Вы сами показали невозможность такой замены просто доказательством от противного – замена привела нас к абсурду, а автор пытался всё же сформулировать некую мысль.

Я честно признаюсь, что эту мысль я не понял.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.09.2006 09:22:44)
Дата 18.09.2006 13:09:49

Re: Тут надо...

>>Ну собственно Вы сами показали невозможность такой замены просто доказательством от противного – замена привела нас к абсурду, а автор пытался всё же сформулировать некую мысль.
>
>Я честно признаюсь, что эту мысль я не понял.

Вы показали, что противопоставление войны творчества фактически не существует, а раз так то следует поискать другую интерпретацию слов автора, тем более что в действительности логика Переслегина была другой, он не от личности с её сублимацией шел к обществу, а от общества к личности.
От Alex~1
К Михайлов А. (18.09.2006 13:09:49)
Дата 18.09.2006 14:12:48

Re: Тут надо...


> Вы показали, что противопоставление войны творчества фактически не существует, а раз так то следует поискать другую интерпретацию слов автора, тем более что в действительности логика Переслегина была другой, он не от личности с её сублимацией шел к обществу, а от общества к личности.

Я не понимаю, что такое сублимация на уровне общества.
Я не понимаю использования термина "культура" в контексте, в котором его использует Переслегин.

Поискать смысл в его словах можно, это, наверное, даже интересно (если находлиться в подходящем настроении). Но мне ве-таки хотелось бы, чтобы люди высказывались достаточно ясно, чтобы не приходилось на форуме пару недель выяснять, что, собственно, автор хотел сказать, удалось ли ему сказать что-то дельное и вообще, стоило ли это говорить, тем более - в такой форме.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.09.2006 14:12:48)
Дата 18.09.2006 18:59:04

Re: Тут надо...


>> Вы показали, что противопоставление войны творчества фактически не существует, а раз так то следует поискать другую интерпретацию слов автора, тем более что в действительности логика Переслегина была другой, он не от личности с её сублимацией шел к обществу, а от общества к личности.
>
>Я не понимаю, что такое сублимация на уровне общества.

А кто говорил о сублимации общества?

>Я не понимаю использования термина "культура" в контексте, в котором его использует Переслегин.

Переслегин его использует в достаточно каноническом смысле – культура как всеобщие схемы деятельности. А поскольку Переслегин держит в уме противопоставление война vs поликультурность, то у него получается два вида отношений человека к деятельности другого человека – либо восприятие это деятельности как своей, но через идеацию этой деятельности до схемы, т.е. восприятие через культуру, либо восприятие через войну, т.е. аффективная агрессия примата, против самца конкурента.