От Михайлов А.
К Кактус
Дата 16.07.2006 18:02:29
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Сергей!


>>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.
>
>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

>>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.


Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

>>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)
>
>Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.


Мне кажется православие к обсуждаемому вопросу имеет весьма косвенное отношение.

>>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.
>
>Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают.

Рабочий класс, т.е. промышленные рабочие всегда часть пролетариата в марксовом смысле этого слова.

>А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали.

Понимание современников может иметь весьма запутанные отношения с действительностью (поскольку оно отражает их классовые интересы). так что давайте пользоваться научной терминологией.

>Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен.

Про продукт разложения феодальных сословий Вы начал говорить.

>Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

Да уж дешево и сердито. Прямо как столыпинский галстук. Вы так только рабочим того завода, о котором ниже пишите, таких заявление не делайте – мол «с точки зрения Дизраэли вы все – быдло (чернь)», а то ведь и побить могут.

>>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?
>
>Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.


А много ли было рабочих среди «чистой публики» и какова доля рабочих в неё входивших? Или у Горького наблюдается эффект описанный Буниным в «Окаянных днях» - 7 повешенных - ужасно, 7 тыс. расстрелянных – нормально.

>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.
>
>Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

Хм, ну полная власть народ по принципу «всевластье для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным» возможно только при полном коммунизме, советская же демократия, не говоря уж о демократии буржуазной, демократия весьма опосредованная (см дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/168/168716.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/168/168726.htm - важный момент), но тем не менее говорить об антидемократизме красных нельзя.

>>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?
>
>Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.


Ну начнем с того, что свои по крайней мере были. Да и остальные после смены власти видать не сильно сопротвлялись.


>>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?
>
>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

>>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.
>
>В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)


конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>>>Опять-таки демократы.
>>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.
>
>Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.


В любом случае это как-то не очень вяжется с тем идеалом демократии. о котором Вы выше говорите.

>>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>>А потом Колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.
>
>Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

Возможно, памятник заполярные исследования, да флотоводцем он вроде был неплохим. но в гражданскую воевал против собственного народа

>>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?
>
>Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

Ну так эти 85 человек небось и был кадровыми. раз не могли пойти в деревню кормиться. большевиков как видите он поддерживали. раз участвовали в продотрядах и ремонтировали бронепоезда ли что он та ремонтировал (я же не знаю. о каком заводе идет речь)

>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.
>
>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

>>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.
>
>Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

Ну я бы не стал бы высказываться столь радикально тексты Маркса имеют еще и историческое значение, да и «Капитал» занимает такое же место в экономике, как и «Математические начала натуральной философии» в механике.

>>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…
>
>Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

Не редко нему прибегаю.:)

>>А как же казачьи части?
>
>А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

Может они и были не дисциплинированны но в условиях гражданской войны весьма эффективны непосредственно в бою.

>>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.
>
>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.


Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем.

С этим можно согласиться.

>Ошибок было много.

А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

Первородный грех в стиле Альмара ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (16.07.2006 18:02:29)
Дата 16.07.2006 21:35:26

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Андрей!

>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими. И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался? Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.

Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.

Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени. В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>Первородный грех в стиле Альмара ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь. Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (16.07.2006 21:35:26)
Дата 17.07.2006 16:59:50

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Сергей!

>>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )
>
>Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

Просто обнищание по Марксу – это уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на потребление пролетариата и оно не означает непосредственного снижения материального потребления, ведь за это уменьшающееся время за счет более быстрого роста производительности труда можно произвести больше товаров., кроме того, есть еще такой эффект, что раньше рабочий кормил жену и 4 детей и были нищим, теперь рабочий его жена кормят 2 детей и они типа зажиточные, хотя реально затраты на рабочую силу не возросли. да и вообще нас и как исследователей как революционеров как раз должны интересовать реальные механизмы власти капитала, а не «грабит, не грабит»

>>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)
>
>В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими.

Давайте количественную меру вводить. Тонкий это сколько? Рабочих всего на 1913 – 15 млн.

> И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

Опишите механизм – почему в случае спада производства квалифицированного рабочего не уволят – ведь спрос на его квалифицированную рабочую силу тоже упадет.

>>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.
>
>Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

Хорошо, что Вы с этим согласились. Зафиксируем.


>>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.
>
>В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался?

Ну это известный, факт, его и СГКМ описывал – большевики отнюдь не предполагали тотальной национализации всего вся – они начали с финансовой системы и инфраструктуры, которая при империализме контролирует всё. а уж потом по мере роста квалификации управленческого аппарата превратить всю экономику в единую фабрику. т.е. с начала предполагался ГМК –НЭП, но владельцы предприятий стали выводить оборотные средства з границу, срывать госзаказ и пришлось применить карательную национализацию.

>Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

Вот тут аккуратнее – собственники потому и обладают властью над предприятием, что владеют организацией (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ), это оружие должно быть вырвано из их рук – как централизацией всех организаций, так и обучением управлению каждой кухарки, и не надо делать вид, что специалисты имеют некое природное право на управление – это право социально мы это уже обсуждали.

>>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>
>Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

А не преувеличиваете ли Вы влияние эсеров? К началу 1905 года обе партии были малочисленны – РСДРП по разным данным насчитывала от 2.5 тыс. до 8.6, тыс. чел., эсеры – около 2.6 тыс. чел, к 1907 году РСДРП – 70 тыс. (из них 45тыс меньшевики, 5 тыс. - большевики), эсеры по разным оценкам от 40 тыс. до 65 тыс. При этом эсеры имели преимущественное влияние во всероссийском крестьянском союзе, социал-демократы же преимущественно среди рабочих – так северным комитетом РСДРП была организована Иваново –вознесенская стачка, организованное московским советом восстание было предложено конференцией московских большевиков и т.д.

>>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.
>
>Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

Как это не знаете, если «18 брюмера…» читали – там Маркс называет монархию Луи-Филиппа буржуазной монархией (монархией финансовой аристократии).

>>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>
>Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

С этим буду спорить. Для начала отделим вопрос о материально-технической базе – по сути, это общий вопрос о связи социального технического прогресса мы его уже обсуждал в подветке «о прогрессизме и гуманизме».Теперь собственно о капитализме и социализме. Как я понимаю, вы предлагаете модель в которой «траектория» общественного развития испытывает нечто вроде петли гистерезиса - на время модерна (кстати, это понятие Вы не определили) раздваивается на две ветви – капитализм и социализм, а потом они сливаются (и здесь Вы совпадаете с белым либералом Ниткиным, которые считает фашизм и социализм просто своеобразными механизмами ускоренной модернизации). Однако это не так – социализм I, принципиально разрешающий все сущностные проблемы капитализма, несет вполне узнаваемы советские черты (см http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ), но поскольку человечество неоднородно, то критические точки капитализма – критический уровень накоплений. критический уровень концентрации капитала. критическая структура деятельности и т.д. достигаются не одновременно и потому социализм капитализм могут сосуществовать при одинаковом уровне накоплений на подобие того. как в проводнике пересекаются валентная зона и зона проводимости. Социализм II оказывается несовместимым с товарностью (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3580.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) и потому он уже существует без своего буржуазного партнера и таким образом и создается иллюзия «петли гистерезиса».

>>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.
>
>Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени.

Но согласитесь, если этого не сделать, то Ваше мнение на деле может оказаться неосмысленным заимствованием из какого-либо пропагандистского источника, на что кстати косвенно указывает нижеследующее заявление про особую (по сравнению с кем?) репрессивность большевиков

>В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

с этим где-то можно согласиться – строительство социализма в недоразвитой стране – мероприятие рисковое.

>>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>>Первородный грех в стиле Альмара ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?
>
>Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь.

Странная аналогия – если забивать гвоздь кувалдой, то не будет стены и уж тем более забитого гвоздя, а большевик гвоздь забили, в смысле социализм построили.

>Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

Как сказать – возможно превентивный красный террор помог бы погасить гражданскую войну в зародыше и избежать развала промышленности из-за саботажа капиталистов.

С уважением Андрей