От Кактус
К Михайлов А.
Дата 16.07.2006 12:03:10
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Андрей!

Где существенных разногласий нет - пропускаю.

>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.

Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.

Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.

>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)

Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.

>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.

Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают. А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?

Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.

>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.

Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?

Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.

>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?

Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.

В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)

>>Правые эсеры – рабочая партия.
>А не кулацкая?

Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

>>Опять-таки демократы.
>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.

Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.

>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>А потом колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.

Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?

Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.

То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.

Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…

Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

>А как же казачьи части?

А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.

Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет. Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем. Ошибок было много. ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

С уважением Сергей
От Кравченко П.Е.
К Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата 16.07.2006 23:05:43

Великая французская революция. БСЭ-2

ФРАНЦУЗСКАЯ БУРЖУАЗНАЯ РЕВОЛЮЦИЯ КОНЦА 18 ВЕКА (Великая фран¬цузская революция) — буржуазно-демократическая революция во Франции 1789—94, на¬нёсшая решающий удар по феодально-абсолютистскому строю и расчистившая почву для развития капитализма; оказала большое влияние на развита капиталистич. отношений во всей Европе.
Ф. б. р. явилась закономерным результатом дли¬тельного и прогрессировавшего кризиса феодал! абсолютистской системы, отражавшего нарастав¬ший конфликт между старыми феодальными произ¬водственными отношениями и выросшим в недра! феодального строя новым, капиталистич. способож производства. Выражением этого конфликта явля¬лись глубокие непримиримые противоречия между третьим сословиям (см.), составлявшим подавляю¬щее большинство населения, с одной стороны, и гос¬подствовавшими привилегированными сословиями — с другой. Несмотря на различие классовых интере¬сов входивших в третье сословие буржуазии, крестьянства, рабочих мануфактур, городской бедноты, пх объединяла и сплачивала в боевой антифеодаль¬ный лагерь кровная заинтересованность в уничтоже¬нии феодально-абсолютистской системы. Вождём и руководителем этого лагеря выступала буржуазия, к-рая была в то время прогрессивным и революцион¬ным классом.
Основные противоречия, предопределившие неиз¬бежность революции, были обострены государствен¬ным банкротством, начавшимся в 1787 торгово-про¬мышленным кризисом, неурожайными годами, по¬влёкшими за собой голод. В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789). Монархия, ока¬завшаяся не в состоянии удерживать власть и пре¬одолеть достигший крайней остроты финансовый кри¬зис старыми методами, была вынуждена пойти на ряд уступок: в частности, на созыв собрания нотаб¬лей (см.) (1787) и не собиравшихся с 1614 Генераль¬ных штатов.
В открывшихся 5 мая 1789 Генеральных штатах (см. Генеральные штаты 1789) с первого же дня воз¬ник конфликт между депутатами третьего сословия и короной по вопросу о порядке голосования (посо¬словном или поимённом). Благодаря энергичной под¬держке народных масс этот конфликт был разрешён в пользу представителей третьего сословия. Собрание депутатов третьего сословия 17 июня в обстановке ог¬ромного общественного подъёма провозгласило себя Национальным собранием и 9 июля —Учредительным собранием. Открытая подготовка двора к разгону Национального Учредительного собрания [отставка Неккера (см.) и т. п. [ послужила ближайшим поводом к всенародному восстанию в Париже 13—14 июля. Взятие восставшим народом 14 июля крепости-тюрьмы Бастилии (см.)— первая победа народных масс Парижа — было началом революции, распро¬странившейся в последующие недели по всей стране. В городах народ смещал старые органы власти и за¬менял их новыми буржуазными муниципальными органами. В Париже и в провинциальных городах буржуазия создавала свою вооружённую силу — национальную гвардию (см.). Одновременно во мно¬гих провинциях (в особенности в Дофине, Франш-Конте, Эльзасе и др.) развернулись необычайные по силе и размаху крестьянские восстания и выступле¬ния. Могучее крестьянское движение летом и осенью 1789 расширило и закрепило победу революции. Выражением революционной решимости буржуазии в этот начальный период революции, когда буржуа¬зия смело шла на союз с народом и всё третье сосло¬вие выступало единым против феодально-абсолю¬тистского строя, явилась Декларация прав человека и гражданина (см.), принятая Учредительным со¬бранием 26 авг. 1789.
Однако плодами победоносно начавшейся рево¬люции воспользовались лишь буржуазная аристо¬кратия — крупная буржуазия — и шедшее с ней вместе либеральное дворянство. Главенствуя в Уч¬редительном собрании, муниципалитетах, в коман¬довании национальной гвардией, крупная буржуа¬зия и её партия — конституционалисты (вожди О. Г. Мирабо, Лафайет, Ж. С. Байи и др.), стали господствующей силой.
Первый этап революции (14 июля 1789—10 авг. 1792) был периодом господства круп¬ной буржуазии. Законодательство и вся политикаУчредительного собрания (см.) определялись её ин¬тересами. В той мере, в какой они совпадали с инте¬ресами остальной части третьего сословия (крестьян¬ства, плебейства, демократических слоев буржуазии) и способствовали разрушению феодального строя, они были прогрессивными. Таковыми были декреты об отмене деления на сословия, о передаче церковных имуществ в распоряжение нации (2 ноября 1789), о церковной реформе (ставившей духовенство под контроль государства), об уничтожении старого средневекового административного деления Франции и о разделении страны на департаменты, дистрикты, кантоны и коммуны (1789—90), об упразднении це¬хов (1791), об уничтожении регламентации и дру¬гих ограничений, препятствовавших развитию торго¬вли и промышленности, и т. п. Но в главном вопросе революции — аграрном, крупная буржуа¬зия упорно сопротивлялась основному требованию крестьянства — ликвидации феодальных повин¬ностей. Принятые под давлением крестьянских вос¬станий решения Учредительного собрания по аграр¬ному вопросу 4—11 авг. 1789 об отмене нек-рых фео¬дальных привилегий (десятины, права на охоту и т.п.) и 15 марта 1790 об отмене «личных» феодальных повинностей и частично триажа (см.) оставляли в силе основные феодальные права и не удовлетво¬рили крестьянства. Стремлением закрепить политич. господство крупной буржуазии и устранить народные массы от участия в политич. жизни были проникну¬ты декреты (конец 1789) о введении цензовой избира¬тельной системы и разделении граждан на «активных» и «пассивных» (декреты вошли в Конституцию 1791). Узко классовыми интересами буржуазии был про¬диктован и первый антирабочий закон — закон Ле Шапелъе (см.) (14 июня 1791), запрещавший стач¬ки и рабочие союзы.
Антидемократическая политика крупной буржуа¬зии, отделившейся от остальной части третьего сосло¬вия и превратившейся в консервативную силу, вы¬зывала резкое недовольство крестьянства, плебейства и шедшей с ними демократической части буржуазии. Крестьянские выступления с весны 1790 вновь резко усилились. Активизировались народные массы в го¬родах. Наряду с якобинским клубом (см.) всё боль¬шее влияние на массы приобретали и другие рево¬люционно-демократические клубы — кордельеров, «Со¬циальный кружок» (см.) и др., а также такие орга¬ны революционной демократии, как издававшаяся Ж. П. Маратом (см.-) газета «Друг народа». После¬довательная борьба в Учредительном собрании не¬большой группы депутатов во главе с М. Робеспье¬ром против антидемократической политики боль¬шинства встречала всё большее сочувствие в стране. Выражением обострявшихся классовых противоре¬чий внутри бывшего третьего сословия явился т. н. вареннский кризис (см. Вареннское бегство) — острый политич. кризис в июне — июле 1791, воз¬никший в связи с попыткой Людовика XVI бежать за границу. Расстрел 17 июля, по приказу Учреди¬тельного собрания, демонстрации на Марсовом поле парижских трудящихся, требовавших отрешения короля от власти, означал превращение крупной буржуазии из консервативной в контрреволюцион¬ную силу. Происшедший накануне (16 июля) раскол якобинского клуба и выделение конституционали¬стов в клуб фелълнов (см.) также выражал совершив¬шийся открыто раскол недавно единого третьего сословия.
События во Франции оказали большое революцио¬низирующее влияние на общественные прогрессив¬ные силы других стран. В то же время в Европе про- тив революционной Франции начал складываться контрреволюционный блок феодально-абсолютист¬ских монархий и буржуазно-аристократич. Англии. С 1791 подготовка европейских монархий к интервен¬ции против французской революции приняла со¬вершенно открытый характер. Вопрос о надвигав¬шейся войне стал главным вопросом политич. борьбы в открывшемся 1 окт. 1791 Законодательном собра¬нии (см.) между группировками фельянов, жирон¬дистов и якобинцев (см.) (вожди якобинцев М. Ро¬беспьер, Ж. П. Марат, Ж. Ж. Дантон, Л. А. Сен-Жюст п др.). 20 апр. 1792 Франция объявила вой¬ну Австрии. В том же году в войну с революционной Францией вступили Пруссия и Сардинское королев¬ство, в 1793 — Англия, Нидерланды (Голландия), Испания, Неаполитанское королевство, Португалия и др. В этой войне «революционная Франция обо¬ронялась от реакционно-монархической Европы» (Ленин В. И., Соч., 4 изд., т. 25, стр. 336).
С самого начала военных действий внутренняя контрреволюция сомкнулась с внешней. Измена многих генералов франц. армии облегчила интервен¬там возможность проникновения на территорию Франции, а затем наступления на Париж. Могучее патриотическое и революционное движение народ¬ных масс, поднявшихся на защиту революционного отечества, создало в кратчайшие сроки многочис¬ленные формирования добровольцев (см. Феде¬раты), вынудило Законодательное собрание объя¬вить 11 июля «отечество в опасности». В то же время народный гнев обратился против тайных союзников интервентов — короля и его сообщников. Движение против монархии вылилось 10 авг. 1792 в мощное народное восстание в Париже, возглавленное соз¬данной в ночь с 9 на 10 августа Парижской комму¬ной (см. Парижская коммуна 1789—94). Победонос¬ное восстание свергло существовавшую около ты¬сячи лет монархию, сбросило стоявшую у власти
крупную буржуазию и её партию фельянов, сомкнув¬шихся с феодально-дворянской контрреволюцией. Это дало толчок дальнейшему развитию революции по восходящей линии.
Второй этап революции (10 авг. 1792—2 июня 1793) определялся развернувшейся острой борьбой между якобинцамп-.ионтеакья-рами (см.) и жирондистами. Жирондисты (вожди Ж. П. Бриссо, П. В. Верньо и др.) представляли торгово-промышленную и землевладельческую бур¬жуазию, успевшую извлечь нек-рые выгоды от ре¬волюции. Заместив в качестве правящей партии фельянов и переходя на консервативные позиции, жирондисты стремились остановить революцию, недопустить её дальнейшего развития. Монтаньяры же выражали интересы революционно-демократической буржуазии, шедшей в союзе с крестьянством и пле¬бейством, т. е. тех классовых групп, к-рые еще не получили удовлетворения своих требований в рево¬люции и стремились к её углублению и расширению.
Эта борьба, начавшаяся в форме конфликта ме¬жду Законодательным собранием, где главенствова¬ли жирондисты, и Парижской коммуной, где веду¬щую роль играли якобинцы, затем была перенесе¬на в Конвент (см.). Конвент, созванный 20 сент. 1792 вместо Законодательного собрания (первое публичное заседание Конвента открылось 21 сентяб¬ря), единодушно принял лишь решения об упразд¬нении королевской власти (21 сент. 1792) и уста¬новлении республики во Франции (22 сентября 1792). В дальнейшем Конвент стал ареной острой борьбы между жирондистами и якобинцами. Воп¬реки сопротивлению жирондистов, якобинцы на¬стояли на предании бывшего короля суду Конвента, а затем, после признания е^р виновности, на выне¬сении ему смертного приговора. 21 янв. 1793 Лю¬довик XVI был казнён.
После победоносного народного восстания 10 авг. 1792 наступил решающий перелом в ходе военных действий. 20 сент. 1792 в сражении при Вальми на¬ступление интервентов было остановлено. 6 ноября 1792 при Жемапе была одержана новая победа, и 14 ноября революционные войска вступили в Брюссель.
Резкое ухудшение вследствие войны экономиче¬ского, и в особенности продовольственного, поло¬жения привело к обострению классовой борьбы в стране. В 1793 вновь усилилось крестьянское движение. В ряде департаментов (Эр, Гар, Нор и др.) крестьяне самовольно осуществляли раздел общинных земель. Ещё более острые формы при¬нимали выступления голодающей бедноты в горо¬дах. Выразители интересов плебейства — «беше¬ные» (см.) (вожди Ж. Ру, Ж. Варле и др.), требо¬вали установления максимума (см.)— твёрдых цен на предметы потребления и обуздания спекулянтов. Считаясь с требованиями масс и учитывая сложив¬шуюся политич. обстановку, якобинцы пошли на союз с «бешеными». 4 мая Конвент, несмотря на сопротивление жирондистов, декретировал установ¬ление твёрдых цен на зерно. Упорное стремление жирондистов навязать стране свою антинародную политику, усиление репрессивных мер против народ¬ных движений, измена в марте 1793 ген. Ш. Ф. Дюмурье (см.), тесно связанного с жирондистскими лидерами, и почти одновременное предание суду Марата свидетельствовали о том, что жирондисты, как в своё время фельяны, стали превращаться из силы консервативной в контрреволюционную. По¬пытка жирондистов противопоставить руководя¬щему центру революции Парижу провинцию (где их позиции были сильны), сближение жирондистов с открыто контрреволюционными элементами сде¬лали неизбежным новое народное восстание 31 мая— 2 июня 1793. Оно завершилось изгнанием жиронди¬стов из Конвента и переходом власти к якобинцам.
Начавшийся третий этап революции (2 июня!793—27 июля 1794) был её высшим этапом — революционно-демократической якобинской дикта¬турой. Якобинцы пришли к власти в критич. момент в жизни республики. Войска интервен¬тов вторгались с севера, востока и юга. Контр¬революционные мятежи (см. Вандейские войны) охватили весь северо-запад страны, а также юг. Около двух третей территории страны оказалосв руках врагов революции. Лишь революционная решимость и смелость якобинцев, развязавших ини¬циативу народных масс и возглавивших их борьбу, спасла революцию и подготовила победу респуб¬лики. Аграрным законодательством (июнь — июль 1793)якобинскийКонвент передал крестьянам общин¬ные и эмигрантские земли для раздела и полностью уничтожил все феодальные права и привилегии, осуществив тем самым вековые стремления крестьян-:тва. Таким образом, главный вопрос революции — аграрный — был разрешён на демократической основе, бывшие феодально-зависимые крестьяне пре¬вратились в свободных собственников. Эта «действи¬тельно революционная расправа с отжившим феода¬лизмом» (Л е н и н В. И., Соч., 4изд., т. 25, стр. 335) предрешила переход на сторону якобинского пра¬вительства основных масс крестьянства и его актив¬ное участие в защите республики и её социальных завоеваний. 24 июня 1793 Конвент утвердил вместо цензовой конституции 1791 новую конституцию — самую демократическую из всех конституций Фран¬ции. Однако критическое положение республики вынудило якобинцев отсрочить введение в действие конституционного режима и заменить его режимом революционно-демократической диктатуры. Скла¬дывавшаяся в ходе напряжённой классовой борьбы система якобинской диктатуры сочетала сильную и твёрдую централизованную власть с идущей снизу широкой народной инициативой. Конвент и Коми¬тет общественного спасения (см.), ставший фактиче¬ски главным органом революциошюгоправительства, а также в известной мере и Комитет общественной безопасности (см.) располагали полнотой власти. Они опирались на разветвлённые по всей стране ре¬волюционные комитеты и «народные общества» (см.). Революционное творчество масс, их инициатива в период якобинской диктатуры проявились особенно ярко. Так, по требованию народа Конвент 23 авг. 1793 принял исторический декрет о мобилизации всей французской нации, вплоть до изгнания врагов шз пределов республики. Подготовленное «бешеными» выступление плебейских масс Парижа 4—5 сент. !793 заставило Конвент в ответ на террористич. ;ты контрреволюции (убийство Ж. П. Марата, вож¬дя лионских якобинцев Ж. Шалье и др.) поставить террор в порядок дня, расширив репрессивную по¬литику против врагов революции и против спеку¬лятивных элементов. Под давлением плебейских масс Конвент принял (29 сент. 1793) декрет о введе-
нии всеобщего максимума. Устанавливая максимум на продукты потребления,Конвент в то же время рас¬пространил его и на заработную плату рабочих. В этом особенно ярко проявилась буржуазная при¬рода якобинцев. Противоречивость их политики ска¬залась также в том, что, приняв ряд требований дви¬жения «бешеных», якобинцы к началу сентября
1793 разгромили это движение.
Подняв и мобилизовав весь французский народ на борьбу с внешней и внутренней контрреволюцией, смело используя достижения науки и творческую инициативу народа для снабжения и вооружения созданных в кратчайший срок многочисленных ар¬мий республики, выдвигая из народных низов новых талантливых полководцев и смело применяя новую тактику военных действий, якобинское правитель¬ство уже к октябрю 1793 добилось перелома в ходе военных операций. 26 июня 1794 войска республики нанесли интервентам решающее поражение при Флерюсе.
За один год якобинская диктатура разрешила главные задачи буржуазной революции. В то же время в самой якобинской диктатуре и в якобинском блоке, объединявшем классово-разнородные эле¬менты, были заложены глубокие противоречия. До тех пор, пока исход борьбы с контрреволюцией был не решён и оставалась реальной опасность феодаль-но-монархич. реставрации, эти внутренние противо¬речия оставались приглушёнными. Но уже с начала
1794 в рядах якобинского блока развернулась внут¬ренняя борьба. Руководящая революционным пра¬вительством группировка робеспьеристов в марте — апреле поочерёдно разгромила левых якобинцев (см.. Шометт, Эбертисты), стремившихся к дальнейше¬му углублению революции, и дантонистов, представ¬лявших новую, нажившуюся за годы революции, бур¬жуазию, стремившуюся ослабить революционную диктатуру. Принятые в феврале и марте 1794 т. н. вантозовские декреты (см.), в к-рых нашли выраже¬ние эгалитаристские устремления робеспьеристов, не были проведены в жизнь вследствие сопротивле¬ния крупнособственнических элементов в аппарате якобинской диктатуры. В то время как плебейство и сельская беднота, не удовлетворённые в ряде своих социальных требований, начали частично от¬ходить от якобинской диктатуры, большая часть буржуазии, не желавшая далее мириться с ограни¬чительным режимом и плебейскими методами якобин¬ской диктатуры, переходила на позиции контррево¬люции, увлекая за собой зажиточное крестьянство, недовольное политикой реквизиций, а также вслед за ним и среднее крестьянство. На этой почве летом 1794 возник заговор против возглавлявшегося Ро¬беспьером революционного правительства, привед¬ший к контрреволюционному перевороту 9 терми¬дора (27 июля 1794), свергнувшему якобинскую дик¬татуру и тем самым положившему конец револю¬ции (см; Термидорианский переворот).
Французская буржуазная революция конца 18 в. имела огромное историческое значение, она явля¬лась, как писал В. И. Ленин, великой революцией. Будучи по своему характеру народной, буржуазно-демократической, Ф. б. р. глубже, решительнее и основательнее, чем какая-либо из других ранних буржуазных революций, разделалась с феодально-абсолютистским строем и тем самым способствовала развитию прогрессивных для того времени капита-листич. отношений. Ф. б. р. заложила основу проч¬ных революционно-демократических традиций франц. народа, она оказала большое и длительное влияние на последующую историю не только Франции, но и на историю многих стран, их идеологию, искусство и литературу.
От Кравченко П.Е.
К Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата 16.07.2006 22:55:14

Re: НУ, знаете,...


>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.

> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2
..."Взятие восставшим народом 14 июля крепости-тюрьмы Бастилии (см.)— первая победа народных масс Парижа — было началом революции, распро¬странившейся в последующие недели по всей стране. В городах народ смещал старые органы власти и за¬менял их новыми буржуазными муниципальными органами. В Париже и в провинциальных городах буржуазия создавала свою вооружённую силу — национальную гвардию (см.). Одновременно во мно¬гих провинциях (в особенности в Дофине, Франш-Конте, Эльзасе и др.) развернулись необычайные по силе и размаху крестьянские восстания и выступле¬ния. Могучее крестьянское движение летом и осенью 1789 расширило и закрепило победу революции. "
"Первый этап революции (14 июля 1789—10 авг. 1792) был периодом господства круп¬ной буржуазии. Законодательство и вся политикаУчредительного собрания (см.) определялись её ин¬тересами. В той мере, в какой они совпадали с инте¬ресами остальной части третьего сословия (крестьян¬ства, плебейства, демократических слоев буржуазии) и способствовали разрушению феодального строя, они были прогрессивными. Таковыми были декреты об отмене деления на сословия, о передаче церковных имуществ в распоряжение нации (2 ноября 1789), о церковной реформе (ставившей духовенство под контроль государства), об уничтожении старого средневекового административного деления Франции и о разделении страны на департаменты, дистрикты, кантоны и коммуны (1789—90), об упразднении це¬хов (1791), об уничтожении регламентации и дру¬гих ограничений, препятствовавших развитию торго¬вли и промышленности, и т. п. Но в главном вопросе революции — аграрном, крупная буржуа¬зия упорно сопротивлялась основному требованию крестьянства — ликвидации феодальных повин¬ностей. Принятые под давлением крестьянских вос¬станий решения Учредительного собрания по аграр¬ному вопросу 4—11 авг. 1789 об отмене нек-рых фео¬дальных привилегий (десятины, права на охоту и т.п.) и 15 марта 1790 об отмене «личных» феодальных повинностей и частично триажа (см.) оставляли в силе основные феодальные права и не удовлетво¬рили крестьянства. "
"Антидемократическая политика крупной буржуа¬зии, отделившейся от остальной части третьего сосло¬вия и превратившейся в консервативную силу, вы¬зывала резкое недовольство крестьянства, плебейства и шедшей с ними демократической части буржуазии. Крестьянские выступления с весны 1790 вновь резко усилились. "
"Могучее патриотическое и революционное движение народ¬ных масс, поднявшихся на защиту революционного отечества, создало в кратчайшие сроки многочис¬ленные формирования добровольцев (см. Феде¬раты), вынудило Законодательное собрание объя¬вить 11 июля «отечество в опасности». "
"Монтаньяры же выражали интересы революционно-демократической буржуазии, шедшей в союзе с крестьянством и пле¬бейством, т. е. тех классовых групп, к-рые еще не получили удовлетворения своих требований в рево¬люции и стремились к её углублению и расширению."
"Резкое ухудшение вследствие войны экономиче¬ского, и в особенности продовольственного, поло¬жения привело к обострению классовой борьбы в стране. В 1793 вновь усилилось крестьянское движение. В ряде департаментов (Эр, Гар, Нор и др.) крестьяне самовольно осуществляли раздел общинных земель. "
"Лишь революционная решимость и смелость якобинцев, развязавших ини¬циативу народных масс и возглавивших их борьбу, спасла революцию и подготовила победу респуб¬лики. Аграрным законодательством (июнь — июль 1793)якобинскийКонвент передал крестьянам общин¬ные и эмигрантские земли для раздела и полностью уничтожил все феодальные права и привилегии, осуществив тем самым вековые стремления крестьян-:тва. Таким образом, главный вопрос революции — аграрный — был разрешён на демократической основе, бывшие феодально-зависимые крестьяне пре¬вратились в свободных собственников. Эта «действи¬тельно революционная расправа с отжившим феода¬лизмом» (Л е н и н В. И., Соч., 4изд., т. 25, стр. 335) предрешила переход на сторону якобинского пра¬вительства основных масс крестьянства и его актив¬ное участие в защите республики и её социальных завоеваний."...
"В то время как плебейство и сельская беднота, не удовлетворённые в ряде своих социальных требований, начали частично от¬ходить от якобинской диктатуры, большая часть буржуазии, не желавшая далее мириться с ограни¬чительным режимом и плебейскими методами якобин¬ской диктатуры, переходила на позиции контррево¬люции, увлекая за собой зажиточное крестьянство, недовольное политикой реквизиций, а также вслед за ним и среднее крестьянство. "

Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
Я рядом выложу всю статью. ТАм и про буржуазию, которая сама с собой борется. Надо же, оказывается это не новость, раскопанная православными мракобесами, а общеизвестное дело, в школе помнится проходили...

>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

См выше. ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.
От Кактус
К Кравченко П.Е. (16.07.2006 22:55:14)
Дата 19.07.2006 10:19:17

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте,

>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?

В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень. Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут. Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.

>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.

Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом. И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов. То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.

>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".

Тогда ответьте на такие вопросы:
1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?

Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма. Мне в ответ сообщали примерно следующее:
1) Маркс всегда прав, если Маркс неправ, значит это ты его не понял.
2) Маркс описал все на свете, если Маркс чего-то не описал, значит, этого в природе не существует.

Я совсем не против – если людям так жить легче, пусть делают из Маркса икону. Только сам Маркс в шуточной анкете написал декартовский девиз: «Подвергай все сомнению!» Вряд ли он захотел бы, чтобы из его учения сделали объект поклонения, а не практическое руководство.

>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.

Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы. Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет. Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.

>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.

Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?

>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.

Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет. Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.

>"В 1788—89 в стране сло¬жилась революционная ситуация. Крестьянские восстания, распространившиеся по ряду областей, переплетались с волнениями плебейства в городах, доходившими порой до вооружённых столкновений (в Рейне, Гренобле, Безансоне в 1788, в Сент-Анту-анском предместье Парижа в 1789)."- здесь и далее Великая Фр рев - БСЭ-2

Большой текст БСЭ пропускаю. О БСЭ - формат энциклопедической статьи не позволяет привести доказательства и строится как учебник в виде готовой истины. Не убеждает. У БСЭ есть еще одна особенность – информация в статьях на общественные темы подается как мозаика (без связи между отдельными фактами), в которой какие-то фрагменты выдвинуты вперед, а какие-то задвинуты назад в угоду господствующей теории. Если не верить слепо в догматы истмата – связной картины не получается.

>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.

БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил? В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно. И поэтому захотелось все улучшить. Сначала сформировали правительство из специалистов во главе с бывшим казначеем и министром финансов – известным банкиром Неккером. Он уговорил короля провести финансовую реформу и созвать Генеральные штаты с преобладанием третьего сословия. Были сняты цензурные ограничения с прессы. Финансовая реформа привела сначала к дефициту бюджета, который покрывался из внешних заимствований, а затем к экономическому кризису. Генеральные штаты не имели реальных полномочий и были сборищем авантюристов, которые делали политическую карьеру и пилили бюджет. Любимым их развлечением была борьба с привилегиями аристократии. Неккер за годы реформы чудовищно разбогател, перекачивая бюджетные деньги в частные банки. И был обвинен в казнокрадстве. Желая спастись от суда, он опубликовал статьи бюджета, касающиеся расходов королевского двора. Так как бюджет вообще был секретным и цифр никто не знал, расходы показались огромными и вызвали возмущение. Неккеру удалось завоевать репутацию борца с аристократами, обвинить в экономическом кризисе короля и уйти от ответственности. Генеральные штаты были переименованы сначала в Национальное собрание, а затем в Учредительное собрание. Полномочия их расширились – кроме контроля над правительством они смогли принимать законы.

Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.

Для разрешения финансового кризиса Неккер протащил в Генеральных штатах решение о национализации монастырских земель и продаже их крестьянам. Не учли одного – у крестьян не было денег. Большую часть изъятых земель по установленным с потолка ценам продать не удалось. Помешали и крупные земельные спекулянты. Кампания широко освещалась в печати, людям внушили мысль, что можно безвозмездно изъять чью-то собственность, продать и деньги поделить.
Когда Учредительное собрание напринимало кучу бредовых законов, король решил его распустить, а Неккера – уволить. В ответ депутаты обратились за помощью к улице. Началась революция. Подчеркиваю – революция началась не потому, что Учредительное собрание хотело свергнуть короля, а потому что король хотел лишить власти орган, который уже привел страну к кризису. В интересах страны действовал король, а не «патриоты».

После казни короля за «преступления против народа» началось избиение аристократов, т.е. чиновников. Старая система власти была уничтожена, а новая еще создавалась. (Революционная власть была настолько неэффективной, что Наполеон ее разогнал и набрал уцелевших королевских чиновников). В этот момент крестьяне вспомнили, что остались неподеленные монастырские земли, на которые у них в свое время не хватило денег. После декрета о конфискации имущества эмигрантов комиссары Конвента (так в очередной раз себя переименовало Учредительное собрание) приезжали в провинцию, чтобы продать за деньги землю крестьянам и видели, что продавать нечего – как только барин убежал, крестьяне все поделили. Все описанные БСЭ крестьянские волнения (хитрое слово, непонятно что обозначающее – крестьяне за кого-то волновались, переживали) направлены на передел собственности. При этом крестьяне никак не поддерживают революцию. Нет ни одного признака такой поддержки. В выборах в Конвент крестьяне не участвуют. Национальная гвардия вместо королевской армии формируется из горожан. Феодальные повинности крестьяне самовольно не исполняют (Конвент отменил только самые несущественные из них, которые фактически не действовали), новые тоже. Все что можно получить от деревни, горожане покупают. Никаких столкновений между войсками (королевскими, революционными) и крестьянами нет.

Отношение крестьян к революции определяется тогда, когда Конвент принимает декрет «Отечество в опасности». История этого декрета весьма показательна. Не справившись с экономическим кризисом обычными средствами Конвент захотел чрезвычайных полномочий. Для чрезвычайных полномочий нужны чрезвычайные события, лучше всего – война. И Франция объявила войну Австрийской империи, которая моментально привлекла к войне своих союзников – Пруссию и государства Италии. Нужно учитывать, что австрийская армия постоянно тренировалась на турках, а Франция армии не имела (Национальная гвардия – это городское ополчение с полицейскими функциями). Выглядит это как попытка кучки подонков сохранить власть за счет гибели нации и государства. Вводится масса повинностей и любым начальникам дается право реквизиции (безвозмездного изъятия) любого имущества. Вот тут начинаются первые вооруженные столкновения между отрядами горожан и крестьянами. Вопрос - если республика находилась в состоянии войны и революционные войска постоянно били (авторитет Наполеона был основан на том, что он эту традицию прекратил), зачем посылать войска в собственную деревню? Крестьяне хотели собраться в кучу и напасть на Париж с вилами наперевес? Нет - горожане выколачивали из деревни хлеб, а крестьяне защищались. То есть впервые позиция крестьян по отношению к революции заявлена в Вандее и заявлена как контрреволюционная. Если кто-то возьмется утверждать, что до этого они революцию поддерживали – пусть приведет факты, свидетельствующие о такой поддержке. Способность крестьян оперативно присваивать то, что плохо лежит и не платить налогов поддержкой революции ПМСМ не является.

Якобинцы впервые использовали давление вооруженной улицы на Конвент, чтобы удалить неугодных им политиков. Что сделало Парижскую коммуну такой активной – сознательность или голод? Скорее второе. Понимая, что теперь лицу нужно накормить, якобинцы признали все самозахваты в деревне. Но фактически право крестьянина на землю они не признавали – революционный произвол и реквизиции не позволяли крестьянину распоряжаться результатами своего труда. Крестьянину нужна была власть, которая обеспечила бы незыблемость его прав на землю и рынок для продуктов сельского хозяйства. Такая власть появилась в лице Наполеона. Именно поддержка крестьянства позволила ему сформировать и кормить массовую армию, чтобы завевать пол-Европы.

Так что выводы о "революционности" крестьянства сделать несложно и без БСЭ.

С уважением
Сергей






























































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































































С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (19.07.2006 10:19:17)
Дата 19.07.2006 14:32:25

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Сергей!
>>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
>
>В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень.

Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.

>Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут.


Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.

>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.

Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился)

>>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.
>
>Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом.

В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.

>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.

И получается «эклектическая похлебка».


>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.

Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.

>>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>
>Тогда ответьте на такие вопросы:
>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?

Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.

>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?

Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.

>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?

Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.

>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?

Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.

>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.


Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.

>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>
>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.

Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.

>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.

И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?

>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.

Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)

>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>
>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?

А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)

>>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
>
>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.

Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?

>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.

Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…

>>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.
>
>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?

Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html


>В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно.

Да уж куда уж лучше, ведь как нам поведал г-н К еще кардинал Ришелье пообещал построит коммунизм в одном отдельно взятом королевстве.

>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.

Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.

С уважением Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (19.07.2006 14:32:25)
Дата 22.07.2006 16:13:38

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Андрей!

>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.

Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение. Этот шанс у детей рабочих на Западе есть. В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат. Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.

>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.

В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура») сталелитейный завод полностью автоматизирован. В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально. На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось. Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было. Куда девать освободившихся людей?

>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).

Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.

>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.

Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.

>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>И получается «эклектическая похлебка».

Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.

>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.

Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.

>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.

Это сделал Маркс в Манифесте.
Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник. Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды. Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?

>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.

Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство. Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.

>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.

Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой. При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего, а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.

>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.

Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.

>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.

Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года. Просто Маркс его не увидел. Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.

>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.

Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.

>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?

Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.

>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)

Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.

>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)

Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.

>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?

Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.

>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…

Именно инвариантно-имманентное. Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий. Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии. Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать? Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.

>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html

А этот антисоветчик тут причем? Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня? Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.

>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.

Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (22.07.2006 16:13:38)
Дата 22.07.2006 23:54:45

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Сергей!

>>Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.
>
>Образование дает самое главное – шанс получить прочное общественное положение.

Мы уже обсуждали, что это не так - прежде всего по мере углубления разделения труда и автоматизации человеческой деятельности растет пролетаризация квалифицированных работников и работников интеллектуального труда и как показывает опыт что кризисов в развитых странах начиная с 70-хгодов, что структурного кризиса 90-х в нашей стране квалификация отнюдь не гарантия от безработицы.

>Этот шанс у детей рабочих на Западе есть.

Есть шанс стать «обезьяной с дипломом» и то не забесплатно и не слишком большой (система двух коридоров работает)

>В чем выражается обнищание, в часах, которые Вы приводили? Но это можно упрощенно понимать как усиление эксплуатации, но не как ее результат.


А нам эксплуатацию и изучать нужно, а не абстрактные результаты в виде объемов жратвы и бабла.

>Абсолютного фиксированного обнищания нет. А относительное обеднение и построенный а нем прогноз – всего лишь прогноз.

Нет, переход к болонской системе – это именно симптом пролетаризации интеллектуального труда.

>>Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.
>
>В Японии (по книге Овчинникова «Дуб и сакура»)

Книга с говорящим названием? Типа японец – эстетичная ветка сакуры, а русский – дуб дубом?

>сталелитейный завод полностью автоматизирован.

А завод в количестве одна штука, как тот роботизированный конвейер, о котором писал Паршев?


>В смену работают 5 человек и все с высшим образованием. Этот проект в Японии критиковали именно за невыполнение программы по созданию новых рабочих мест. Это что, перспектива СССР после 2000 года? Нереально.

Если провести комплексную программу пол развитию отечественной электроники, то вполне реально – узким местом как раз были автоматизированные системы управления производственными процессами.

>На заводах зачастую стояло оборудование, которое был спроектировано в 1923, выпущено в 1927, на износ отработало всю войну, приехало к нам по репарациям и дальше эксплуатировалось.

Вообще то СССР к 70-м вышел на уровень производства 200тыс. металлорежущих станков в год этот уровень вполне соответствовал лидерам мирового станкостроения Японии и США и СССР занимал второе место в мире, переход на станки с ЧПУ и автоматические лини также не отставали от общемировой тенденции, так что весьма сомнительно, что фонды не обновлялись в 1927 года. л даже в 1945. если считать, что часть оборудование приобрел по репарациям.

Да и вообще, если вы считаете, что СССР был столь тупым обществом, что не мог сам производить оборудование и технологи, то что Вам собственно в нем нравиться? «Теплое общество лицом к лицу»? Болото семейственности и бюрократизма?

>Денег на такое быстрое обновление фондов просто не было.

Для плановой экономики это просто смешной аргумент.

>Куда девать освободившихся людей?

Ответ в самом начале ваших рассуждений.:) Мы ведь как раз и говорим о повышении КПД образования и переходу к когнитивному производству, т.е. к настоящему постиндустриализму без дураков. А вообще, если есть что сказать пожалуйте сюда - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3580.htm


>>>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
>>Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился).
>
>Я сужу по своим знакомым, большинство из которых даже не задавалось вопросом о высшем образовании. В одной среде высшее образование считается нормой, в другой воспринимается как средство сделать карьеру. Зарплата квалифицированного рабочего и при Советах и сейчас не сильно отличается от зарплаты специалиста с высшим образованием. А тяга к знаниям развита не у всех.

Так это и есть буржуазное отчуждение, когда Ландау с Лифщицем и Маркса с Энегельсом заменяют эммануэлью и водкой.

>>В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.
>
>Понятийный аппарат – это который по понятиям? :)
>Понятийный (категорийный) аппарат действует внутри четко очерченной теории. Если теория оказалась неадекватной, то на какое-то время возникает именно каша из определений, которые потом кристаллизуются в новый понятийный аппарат, но только уже другой теории. С момента окостенения этого категорийного аппарата начинается смерть теории. Мне кажется, что теория как раз умерла и нынешняя сумятица – одно из следствий.


Ну это всё абстрактные рассуждения - мы обсуждаем конкретные вопросы, а Вы ссылаетесь на некую смерть теории, но ведь жива теория ил мертва и определяется способностью дать ответ на животрепещущие вопросы.

>>>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
>>И получается «эклектическая похлебка».
>
>Эта похлебка хоть как-то стыкуется с фактами. При том, что ни адекватной теории общественных наук нет и научной идеологии (синтетического и поэтому эклектичного видения мира) – нет.

Почему синтез порождает эклектику я не понял и за вас додумывать не обязан, а вот что касается согласованности с фактами, то сказав «всё есть как есть» вы добьетесь абсолютного согласования, но ни грана понимания – такая позиция это позиция животного, которое всегда согласованно с фактами, а не человека, стремящегося воспроизвести бытие в своем мышлении.

>>>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
>>Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.
>
>Эта дисциплина хороша в пределах кафедры университета. Дальше начинается «забудьте все, чему вас учили», т.е. жизнь.

Однако на форуме вы именно теоретизируете, а не живете…

>>>Тогда ответьте на такие вопросы:
>>>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
>>Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.
>
>Это сделал Маркс в Манифесте.


Всё что сказано в манифесте по поводу люмпенов: «Люмпен-пролетариат, этот пассивный продукт гниения самых низших слоев старого общества, местами вовлекается пролетарской революцией в движение, но в силу всего своего жизненного положения он гораздо более склонен продавать себя для реакционных козней.» Так что речь идет о реакционности деклассированных элементов. которые в тот исторический период действительно образовывались в результате разложения феодальных сословий, но не надо думать, что всякий, кто вышел из феодализма люмпен (потому как всё, включая буржуа и пролетариев, из него вышли), и что всякий люмпен, в любых исторических условиях – результат разложения феодализма.

>Вы утрируете. Люмпен – деклассированный элемент, но не обязательно уголовник.

Я не утрирую, я пример привожу, показываю, как люмпена может стать бывший пролетарий и что люмпена вовсе не феодальное происхождение определяет, деклассированное состояние.

>Например, сын чиновника, которому не хватило чиновничьего места, а идти в рабочие зазорно. Человек из своего сословия выпал, в другое не попал. На дно общества не скатился, перебивается случайными заработками (уроками), закон не нарушает (боится). В революции много было бывших семинаристов и студентов явно не из пролетарской среды.

Да такие люди действительно пополнял когорту профессиональных революционеров, но не каждый революционер – большевик. а большевизм в том и состоит, что бы профессиональные революционеры были жестко связаны со своим классом, с партийными ячейками на производстве и именно эти рядовые коммунисты пополняли руководящий аппарат в 30-е, в период модернизации.

>Да и рабочие были разные. Я у себя на заводе стал выяснять, кто из рабочих участвовал в революции. У самого активного революционера рабочий стаж два года, до этого – цирковой борец. По Вашему это рабочий или люмпен?


Это где же Вы такой завод откопали, где рабочие с дореволюционным стажем имеются?


>>>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
>>Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.
>
>Единственное отличие люмпена от пролетария. В остальном – сходство.

А остальное как раз не важно.

>Как у Вас просто: буржуи, люмпены и пролетарии. Больше никого.

Ну это смотря какой масштаб рассмотрения задать. Если наименее подробный, то да, если еще крестьян и мелких буржуа учесть. А если подробно рассматривать, то весьма много социальных групп обнаружиться каждая со своим габитусом.

>>>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
>>Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.
>
>Это в период формирования капитализма. А Маркс в Манифесте и Капитале описывал сформировавшийся капитализм, где пролетарий не до, а после фабрики – однородный слой.

Ну про формирование пролетариата и капитализма Маркс тоже не забывал.

>При этом уровень жизни у них будет различаться в силу более высокой квалификации кадрового рабочего,

Когда пролетариат стал однородным, то конечно. Но ведь тогда и бывших крестьянах речь не идет.

>а не потому, что вчерашнему крестьянину меньше нужно. У Вас капиталист учитывает нужды неквалифицированных рабочих, за спиной которых море безработных? Быть не может. Это не капиталист, а баптист какой-то.

Это означает, что цена рабочей силы бывшего крестьянина на рынке будет ниже стоимости такой же рабочей силы, воспроизводимой капиталистически.

>>>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
>>Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.
>
>Квалифицированный кадровый рабочий, рабочий во втором поколении – не пролетарий, потому что ему есть что терять. Потерять он может именно свое социальное положение.

Ну это мы уже обсуждали и опять Вы пытаетесь жонглировать определениями. По Марксу он пролетарий, а то что он не пролетарий по кактусу это ни кого не волнует.

>>>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
>>Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.
>
>Был во времена Маркса периферийный капитализм – он развивался в России после реформы 1961 года.

Со времен Хрущева?:) Ладно, я понял, что выв опечатались говорили о реформах 1861 года, хотя освобождение крестьян с периферийным капитализмом связано весьма косвенно - периферийный капитализм – оборотная сторона империализма, основанного на вывозе капитала, а началом перехода к монополистическому капитализму каптала условно считается гибель Парижской коммуны, а если говорит о вывозе каптала в Россию, то он начался с займов на строительство железных дорого в 60х -70-х годах 19 века, а иностранные вложения в промышленность начались в 80-х.

>Просто Маркс его не увидел.

А еще Янг и Миллс не открыли спонтанное нарушение симметрии. наверное туповаты были.:) Вам бы сейчас увидеть столько, сколько Маркс тогда.

>Маркс действовал в рамках доктрины универсализма - что хорошо для Европы, хорошо для всех.

Универсализм состоит не в этом. По крайней мере тот универсализм в рамках которого действовал Маркс (т.е. представление о наличии всеобщих закономерностей).

>>>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>>>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
>>Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.
>
>Процедура и принцип не имеют общих характеристик, как их можно сравнивать? А насчет осознанной необходимости - чущь. Или это примитив - человек не может выбрать полет как способ передвижения, потому что не имеет крыльев; или антропологическая модель построенная в рамках европейского гуманизма где человек сам себе зла не пожелает. Масса случаев когда люди выбирали самопожертвование ради других людей в эту формулу не лезет.

Весьма странное рассуждение, с учетом того, что, познав законы аэродинамики разработав соответствующую технику человек вполне может летать, именно необходимость жизни общества заставляет людей осознанно жертвовать собой.
свобода в том и состоит что человек осознано, по своей воли принимает решение. а осознанности нет без необходимости, безобъективного содержания действий, иначе осознавать то нечего.
И вообще это буквально недавно обсуждалось - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3739.htm

>>>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
>>И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, 3-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?
>
>Это Вы знаете и политаризм и общество-семью в Египте. Я не знаю.

Ну как мне на это отвечать? сказать, что незнание – сомнительная добродетель?:)

>>>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
>>Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)
>
>Есть только одна реально действующая демократия – на Западе. Все остальное – выдумки или история.

Демократия – потому что они сами себя так называют? Ну чего демократичного в англо-саксонской демократии, где избиратели предоставляется выбор из двух буржуазных партий, за устойчивостью политики следят несменяемые замы министров, а конгрессмены открыто лоббирую интересы бизнеса?

>>>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>>>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
>>А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)
>
>Рабочие и солдаты – политизированные слои общества, в отличие от крестьян.

А это почему? Что крестьян меньше хотели земли, чем солдаты мира?

>>>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
>>Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?
>
>Франкская марка как способ общинного землепользования впервые стала известна римлянам, а окончательно исчезла только при Наполеоне. Менялись общественные условия и технологии, а общественные отношения, в которые был включен крестьянин с его семьей, не менялись. Община и мелкотоварное производство присущи крестьянству всех эпох.

Община и мелкотоварное производство бывают разными. И даже если говорить конкретно о Европе и конкретно о германской марке, то свободная соседская общин 4 в н.э. и институционально развития, но зависимая марка расцвета средневековья. это разные вещи. И прямая выплата натуральных податей феодалу отличается от мелкотоварного производства на продажу, чтобы выплатить ренту.

>>>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
>>Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…
>
>Именно инвариантно-имманентное.

Да!? А Кара-Мурза тут недавно открыл, что всё оказывается конструкция. И его верный { не будем выражаться} Александр это подтвердил, сказав, что крестьянин в армяке и лаптях это тоже конструкция (его больного воображения наверное). так что вы как-нибудь это вопрос согласуйте…

>Но тут есть другой вопрос. Модернизация общества, социалистическая или капиталистическая, обеспечивалась огромными материальными и социальными резервами, накопленными деревней в течение тысячелетий.

Во-первых, что Вы понимаете под социальным резервом? Во-вторых, утверждение на счет материальных резервов сомнительно – сотни ядерных реакторов отнюдь не результат поголовного изъятия лаптей у крестьян. В –третьих в какой форме Вы предполагаете накопление материальных резервов у крестьян? Единственное что можно здесь предложит это окультуренная почва, но это лишь один из факторов модернизации – индустрия пользуется не прошлым трудом крестьян, а прежде всего накопленной биохимической энергией прошлых биосфер в виде угля, нефти, газа, железных руд, фосфатов и т.д.

>Сейчас этого резерва нет – осваивают остатки в Азии.

Здесь Вы говорите о вполне конкретном процессе – бескризисное, экспоненциальное развитие капитализма возможно только при потоке труда извне – пока капиталист изготавливает продукт. продает их крестьянам, разоряет их , нанимает в качестве пролетариев, производит больше продукта. продает его новым крестьянам и т.д. всё идет хорошо. вот только запас крестьян конечен ( потому как плотность потока энергии через агроценоз ограничена)и как только система замыкается начинаются всё углубляющиеся периодические кризисы, но за каждый кризис делается рывок вперед, хотя эффективность этого рывка со временем гаситься тенденцией нормы прибыли к понижению.

>Если переходить к следующему этапу модернизации, – на какие резервы опираться, какой источник социальной энергии использовать?

Что за новый термин – социальная энергия? Общество что - гамильтонова система? почему Вы считаете, что социалистическое общество не может постоянно повышать производительность труда и так развиваться на основе самого себя?

>Может быть, все эти певцы конца истории (глобалисты) - не жулики, а просто не видят источников дальнейшего развития внутри капитализма и идут по пути наименьшего сопротивления? Дескать, кончился модерн и Бог с ним, будем приспосабливаться к тому, что есть, главное от капитализма не отказываться.

Вот то что капитализм замораживает свое развитие (и это именно следствие капиталистических общественных отношений) это да, но это уже скорее вопрос этой – http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3645.htm ветки.

>>>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>>Вот, Хобсбаума почитайте - http://liberte.newmail.ru/Hobsbaum.html
>
>А этот антисоветчик тут причем?

Ну всё, заклеймили антисоветчиком. значит можно не читать. Да весь антисоветизм Хобсбаума и др. порожден просто незнанием советского общества и восприятием пропаганды (в стиле по русским городам ходят белые медведи в ушанках пьют водку с колхозникам на троих) за чистую монету. ведь каким бы вы не были аналитиком, без точной информации, вы не скажите точно что например в КНДР – социализм, попавший в трудные условия или азиатчина, пользующаяся социалистической риторикой – и то другое возможно.

>Факты он излагает хорошо, но его оценки скорее показывают, как развивался на Западе альтернативный марксизм, чем проясняют ситуацию. Мне у него и других таких же всегда интересно – на каком основании они сделанное Наполеоном приписывают революции? Может быть потому, что если наполеоновские преобразования убрать, то в революции останется одна резня?

А если убрать 70 лет советской власти, то останется «товарищ Троцкий с отрядом флотским». Не анализируются так социальные процессы – следует вначале рассмотреть воспроизводство общества, затем порождаемую этим воспроизводством классовую структура, а затем уж политическое оформление классовой борьбы. А из того рассмотрения получиться, что Наполеон с его кодексом и оформил политическое господство буржуазии, открыл период капиталистического развития Франции, без которого Франции как индустриальной державы не было бы.

>Вообще если в коренных социальных изменениях есть две фазы: расчистка общественного пространства от развалин предыдущего общественного строя и строительство новых общественных отношений, то разрушительную фазу лучше свести к минимуму.


Так в том, то дело, что длительность разрушительной фазы не проектируется революционерами, а является результатом стихийной классовой борьбы. Ленин бы хоть прямо в 1918 году с НЭПа бы и начал, однако этого не позволили бы ни обнищавшие массы ни бывшие правящие классы (в первую очередь последние).

>>>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
>>Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.
>
>Я СССР с феодализмом не сравниваю, но приемы разрушителей государства схожи. Искусственно созданный кризис как революционная ситуация.

Ну это замкнутый круг – Вы то отождествляете типы кризиса и СССР и Франции и делаете вывод что и то и то революция, то считаете то другое революцией и доказываете искусственность кризиса как свойства революции. Однако так не делается – начинать то надо с общественного производства. а оно нам скажет, что переход к буржуазному обществу был необходим Франции, но отнюдь не необходим СССР потому хотя оба процесса закономерны это будут разные закономерности.

С уважением Андрей.
От Михайлов А.
К Кактус (16.07.2006 12:03:10)
Дата 16.07.2006 18:02:29

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Сергей!


>>Обнищание может принимать весьма занятные формы – например зарплата у рабочего большая, но она вся уходит на оплату потребительских кредитов, оплату аренды, оплату образования, оплату дорого здравоохранения и коммунальных услуг, да еще и налоги заплатить надо.
>
>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)

Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

>>Какой у нас ловкий рабочий – и уволить его нельзя и место у него наследственное и образование есть, и зарплата стоимость раб силы превышает? Где же Вы такого рабочего нашли? В Японии? Но там рабочий платит за все эти блага преданностью фирме и вкалывает раза в полтора больше положенных 8 часов, да и то этот механизм уже исчерпал себя. а царская Россия это совсем не Япония 60-х -80-х слой рабочей аристократии был совсем мал.
>
>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.


Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

>>И решили обратиться к тому что вне природы, т.е. к Богу? :) Все-таки Маркса следует изучать, чтобы усвоить метод. а не искать ответы на все вопросы, как средневековые монахи в библии.:)
>
>Православие впитало в себя и языческие народные традиции и греческое христианское учение. Оно позволило сохранить и развить собственную культуру. Именно к этой культуре я обращаюсь. Для решения практических вопросов полезнее, чем любой цитатник - Библия или краткий курс.


Мне кажется православие к обсуждаемому вопросу имеет весьма косвенное отношение.

>>Вроде бы разобрались в соседней ветке, а Вы тут опять множите сущности – пролетариат по Марксу, пролетариат по кактусу, рабочий класс как нечто отдельное и от того от другого да еще и различные слои этого отдельного рабочего класса.
>
>Я не путаюсь. Есть два множества: рабочий класс и пролетариат. Они не совпадают.

Рабочий класс, т.е. промышленные рабочие всегда часть пролетариата в марксовом смысле этого слова.

>А Вы все объясняете по Марксу: пролетариат и люмпен пролетариат. Иного не дано. Маркс в своей терминологии предвосхищал события. А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали.

Понимание современников может иметь весьма запутанные отношения с действительностью (поскольку оно отражает их классовые интересы). так что давайте пользоваться научной терминологией.

>Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен.

Про продукт разложения феодальных сословий Вы начал говорить.

>Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.

Да уж дешево и сердито. Прямо как столыпинский галстук. Вы так только рабочим того завода, о котором ниже пишите, таких заявление не делайте – мол «с точки зрения Дизраэли вы все – быдло (чернь)», а то ведь и побить могут.

>>>Вот такое у меня богатое воображение. :) Давайте вернемся к моей фразе «Русский кадровый рабочий класс оказался в рядах белых демократов». Я такие примеры знаю. Именно кадровые рабочие участвовали в демонстрациях в поддержку Учредительного собрания в Питере и в Москве.
>>А почему именно рабочие, а не гимназисты с курсистками и прочая «чистая публика»?
>
>Статьи Горького за которые его поперли из Советской России об этом – кто на демонстрации ходил и кто в кого стрелял. Протестовала против разгона Учредительного собрания именно чистая публика, в том числе рабочие.


А много ли было рабочих среди «чистой публики» и какова доля рабочих в неё входивших? Или у Горького наблюдается эффект описанный Буниным в «Окаянных днях» - 7 повешенных - ужасно, 7 тыс. расстрелянных – нормально.

>>>Чем не демократы? (Сразу оговорюсь – красных демократов не бывает, даже во сне такого не увидишь.)
>>Опять псевдопонятие – демократия власть народа, а Вы её буржуазной демократией подменяете.
>
>Советы под управлением ВКП(б) – не власть народа, а власть для народа. Это не одно и тоже.

Хм, ну полная власть народ по принципу «всевластье для всех, даром и пусть никто не уйдет обиженным» возможно только при полном коммунизме, советская же демократия, не говоря уж о демократии буржуазной, демократия весьма опосредованная (см дискуссию - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/168/168716.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/168/168726.htm - важный момент), но тем не менее говорить об антидемократизме красных нельзя.

>>>Забастовку железнодорожников (Викжеля) в знак протеста против действий большевиков кто проводил: локомотивные бригады или кочегары?
>>Но тем не менее большевики наладили работу железных дорого. Так может антагонизм был не шибко сильным, а то и вовсе верхушечным (руководству Викжеля хотелось постов в СНК)?
>
>Да как наладили: собрали «своих» железнодорожников на альтернативный съезд (они представляли менее половины железных дорог), приняли постановление противоположное викжелевскому и Викжель распустили. Обычная практика.


Ну начнем с того, что свои по крайней мере были. Да и остальные после смены власти видать не сильно сопротвлялись.


>>Какие однако нехорошие большевики – ну ни вкую не любят квалифицированных – н интеллигентов, ни рабочих. Прямо люмпен-пролетарская партия какая-то. Как только ГОЭЛРО и индустриализацию провели?
>
>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.

но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

>>А красные можно подумать всех рабочих загнали на фронт. большевики все таки не правитель омский у которого костюм английский. патрон французский, а штык японский, им свою промышленность, хотя бы военную поддерживать надо.
>
>В Питере все заводы остановились во время топливного кризиса зимой 1918 года и были вновь запущены в 1923 - 1927 годах. В остальной России топливного кризиса не было? Как там промышленность работала? Остывшие доменные печи обычно разбирают взрывники. А в 1918 году их умели вновь растапливать? Дровами, наверное. :) Или проклятый царский режим запас металла на пять лет вперед? :)


конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

>>>Правые эсеры – рабочая партия.
>>А не кулацкая?
>
>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.

Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>>>Опять-таки демократы.
>>Да уж. что может быть демократичнее бомбы брошенной в чиновника или выстрела в спину министру.
>
>Речь идет о целях, а не о методах. Были такие люди, которые думали, что можно место для постройки демократии расчистить террором. Нужно их опыт учитывать. Чтобы не повторять.


В любом случае это как-то не очень вяжется с тем идеалом демократии. о котором Вы выше говорите.

>>>Поддерживали Учредительное собрание, после его разгона собрали в Самаре Комитет учредительного собрания (КОМУЧ), легализовали действия Колчака.
>>А потом Колчак вывел их на берег Иртыша и расстрелял.
>
>Да. Основную массу армии Колчака составляли белочехи. Когда они заключили соглашение с большевиками, КОМУЧ принял решение о прекращении Гражданской войны и мирных переговорах. Колчак устроил переворот. Единственная сила, которая сдерживала его диктаторские устремления, была им же уничтожена. Дальше он начал террор против населения, чем обеспечил агонию Восточного фронта. Находятся же идиоты, которые этому кондотьеру памятники ставят.

Возможно, памятник заполярные исследования, да флотоводцем он вроде был неплохим. но в гражданскую воевал против собственного народа

>>>Они для себя рабочих импортировали из Европы, или свои их поддерживали? Фактов поддержки большевиков кадровыми высококвалифицированными рабочими я не знаю. Если Вы знаете, просветите пожалуйста.
>>Интересное заявление. а кто большевикам собирал бронепоезда. делал пушки и снаряды? и в чем это выразилась неподдержка большевиков рабочими обуховского завода или каких-нибудь крупных московских заводов году эдак в 1919? и из кого состояли продотряды?
>
>Знаю только по заводу на котором сам недавно работал. Из 4000 рабочих в 1918 году числилось на заводе 85, из которых 23 были направлены в Поволжье как продотряд, а остальные разбежались по деревням кормиться. Ничего завод не производил, только ремонтировал то, что было произведено до революции.

Ну так эти 85 человек небось и был кадровыми. раз не могли пойти в деревню кормиться. большевиков как видите он поддерживали. раз участвовали в продотрядах и ремонтировали бронепоезда ли что он та ремонтировал (я же не знаю. о каком заводе идет речь)

>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>А землю получить чей интерес? требования земли выдвигались еще до революции они были удовлетворены, пусть и не якобинцами, но Наполеоном.
>
>То есть требования были удовлетворены не революцией, а контрреволюцией, которая опиралась на крестьян. Что и требовалось доказать.

Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

>>Зато Маркс оставил после себя логику, посредством которой можно разобраться то это пролетариат или не тот.
>
>Согласен. И ничего больше он не оставил – только метод. Поэтому делать из его текстов священное писание смысла нет.

Ну я бы не стал бы высказываться столь радикально тексты Маркса имеют еще и историческое значение, да и «Капитал» занимает такое же место в экономике, как и «Математические начала натуральной философии» в механике.

>>>>Это из серии кто выиграл ВОВ - народ или руководство.
>>>Я конечно имел в виду качество рядового состава.
>>А ниже Вы говорите, что рабочие части выделялись своими боевыми качествами…
>
>Читайте дальше. Есть, кстати новаторский метод – сначала читать текст целиком, а потом комментировать, не разрывая на отдельные строчки. Попробуйте. :)

Не редко нему прибегаю.:)

>>А как же казачьи части?
>
>А я их специально не упомянул. От этих военизированных крестьян непонятно чего было больше, вреда или пользы. Они вечно бунтовали, признавали только своих офицеров, грабили все подряд (в том числе церкви), уничтожали мирное население. В мемуарах Деникина если вместо слова «казаки» поставить слово «бандиты», смысл не изменится. Одна история с уходом Кубанского казачьего корпуса с позиций во время штурма Царицына чего стоит. Кавказцы устроили набег на Кубань и казачки дернули домой на «разборки». Похоже что слово дисциплина им было незнакомо.

Может они и были не дисциплинированны но в условиях гражданской войны весьма эффективны непосредственно в бою.

>>P.S. Кстати, Сергей, а какая всё же у интегральная оценка революции и советской власти? А то я смотрю, что у Вас опять получается уже разобранный нами миф, о том. что большевики это движение таких варварских слоев населения, которые в начале выкорчевали всё квалифицированное что было в России, а потом пошли на поклон к западу, что их в конечном итоге и сгубило.
>
>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.


Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>Для этого рывка они цинично использовали любых союзников, в том числе и западных. Но дело было невиданное, совершенно новое. Ведь по Марксу революция освобождает историческую арену для класса, господство которого созрело в недрах предыдущей формации. А по Ленину – раз не созрело, сами сделаем.

С этим можно согласиться.

>Ошибок было много.

А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.

Первородный грех в стиле Альмара ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (16.07.2006 18:02:29)
Дата 16.07.2006 21:35:26

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Андрей!

>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )

Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)

В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими. И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.

Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.

В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался? Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.

Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.

Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.

Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.

Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени. В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>Первородный грех в стиле Альмара ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?

Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь. Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (16.07.2006 21:35:26)
Дата 17.07.2006 16:59:50

Re: НУ, знаете,...

Здравствуйте Сергей!

>>Ничего смешного нет, и рабочий если не знает о том, что нищий, то постоянно это ощущает в виде страха провалиться в долговую яму, потерять работу в виде нарастающего ощущения бессмысленности своего существования. Да и вообще. образование второго коридора (даже если это второй коридор университета, готовящий за 4 года «ученую обезьяну» для промышленности, об обучении детей рабочих в Оксфорде или Гарварде речи не идет) минимальное но дорогое здравоохранение это лишь часть воспроизводства рабочей силы, пусть и квалифицированной. Что касается потребительских кредитов. то представьте себе вполне марксову ситуацию – рабочий 4 часа работает на себя, 4 на капиталиста, а потом капиталист отдает ему остальные 4 часа работы, но… в долг, т.е. мера эксплуатации не изменилась, а этот долг лишь усилил власть каптала над трудом, хотя и высветил паразитизм этой власти. такой переворот формулы движения каптала характерен для современного финансового капитализма (см. http://situation.ru/app/j_art_936.htm )
>
>Так может вещи называть своими именами? Рабочий на западе вовсе не нищий, так как уровень жизни у него высокий (пока). И власть капитала над ним проявляется не в примитивном грабеже, а в угрозе потери социального статуса.

Просто обнищание по Марксу – это уменьшение рабочего времени, затрачиваемого на потребление пролетариата и оно не означает непосредственного снижения материального потребления, ведь за это уменьшающееся время за счет более быстрого роста производительности труда можно произвести больше товаров., кроме того, есть еще такой эффект, что раньше рабочий кормил жену и 4 детей и были нищим, теперь рабочий его жена кормят 2 детей и они типа зажиточные, хотя реально затраты на рабочую силу не возросли. да и вообще нас и как исследователей как революционеров как раз должны интересовать реальные механизмы власти капитала, а не «грабит, не грабит»

>>Ну так если кадровые рабочие – это не рабочая аристократия, то почему они обладали вышеперечисленными свойствами? ведь у кадрового рабочего только одна особенность – его квалификация и невозможности работать вне этой квалификации (т.е. во время кризиса он сидит без работы, с голоду дохнет, а не идет в крестьяне или в лакеи)
>
>В России слой кадровых рабочих был очень тонким по сравнению с неквалифицированными рабочими.

Давайте количественную меру вводить. Тонкий это сколько? Рабочих всего на 1913 – 15 млн.

> И в любые кризисы они были гарантированы от безработицы. Особенность периферийного капитализма - сильный демпфер в виде деревни.

Опишите механизм – почему в случае спада производства квалифицированного рабочего не уволят – ведь спрос на его квалифицированную рабочую силу тоже упадет.

>>>Я говорю о вполне определенном периоде, когда революционная волна люмпен-пролетариата поднятая февралем использовалась большевиками. На протяжении всей Гражданской войны этот союзник активно расходовался, а после нее был утилизирован.
>>но ведь согласитесь – оседлание волны и использование стихии это совсем не то же самое что опора на люмпенов в противовес пролетариям.
>
>Оседлать волну и опереться на волну – одно и тоже. Люмпенов использовали не в противовес пролетариям, а вместе с ними.

Хорошо, что Вы с этим согласились. Зафиксируем.


>>конечно же промышленное производство резко сократилось (и не в последнюю очередь из-за саботажа собственников производства), но в период военного коммунизма, час промышленности, работающая на фронт была налажена, чего при сопротивлении рабочих не сделаешь. А белые организацией хозяйства пренебрегали. их союзники снабжали. белые был оккупантами в собственной стране.
>
>В саботаж собственников как-то трудно поверить. Они что разрушали собственные предприятия? «Назло бабушке откушу себе пальчик.» (с) Саботаж специалистов представляю – человек отказывается работать на большевиков. Саботаж собственников в чем заключался?

Ну это известный, факт, его и СГКМ описывал – большевики отнюдь не предполагали тотальной национализации всего вся – они начали с финансовой системы и инфраструктуры, которая при империализме контролирует всё. а уж потом по мере роста квалификации управленческого аппарата превратить всю экономику в единую фабрику. т.е. с начала предполагался ГМК –НЭП, но владельцы предприятий стали выводить оборотные средства з границу, срывать госзаказ и пришлось применить карательную национализацию.

>Тут у Вас близко к Добрыне получается – предприятием управляют не специалисты, а собственники, и если они перестанут управлять, то предприятие остановится.

Вот тут аккуратнее – собственники потому и обладают властью над предприятием, что владеют организацией (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm ), это оружие должно быть вырвано из их рук – как централизацией всех организаций, так и обучением управлению каждой кухарки, и не надо делать вид, что специалисты имеют некое природное право на управление – это право социально мы это уже обсуждали.

>>Ну мало ли кто куда входил – Ленин вон тоже из дворян был. однако ВКП(б) – партия пролетарская. Да и вообще эсеры обеспечили себе массовость как раз за счет крестьян, записывавшихся на фронте в партию эсеров целыми подразделениями.
>
>Уже к 1905 году партия эсеров была массовой рабочей партией и ее боевые дружины сыграли главную роль в уличных боях в Москве. Большевики, как признавал Ленин, эту революцию проморгали.

А не преувеличиваете ли Вы влияние эсеров? К началу 1905 года обе партии были малочисленны – РСДРП по разным данным насчитывала от 2.5 тыс. до 8.6, тыс. чел., эсеры – около 2.6 тыс. чел, к 1907 году РСДРП – 70 тыс. (из них 45тыс меньшевики, 5 тыс. - большевики), эсеры по разным оценкам от 40 тыс. до 65 тыс. При этом эсеры имели преимущественное влияние во всероссийском крестьянском союзе, социал-демократы же преимущественно среди рабочих – так северным комитетом РСДРП была организована Иваново –вознесенская стачка, организованное московским советом восстание было предложено конференцией московских большевиков и т.д.

>>Наполеон вообще то основал буржуазную монархию и до 1804 был в некотром роде революционером – разрушал в завоеванных европейских странах феодальные пережитки, устанавливал новое буржуазное законодательство и т.д., т.е. неправомерно говорит о том, что требования крестьян был удовлетворены в рамках контрреволюции. т.е. возвращения к феодализму.
>
>Конституционную монархию знаю, парламентскую знаю, даже абсолютную знаю, буржуазную не знаю. :)

Как это не знаете, если «18 брюмера…» читали – там Маркс называет монархию Луи-Филиппа буржуазной монархией (монархией финансовой аристократии).

>>>Вовсе нет. Большевики – очень целеустремленные и умные ребята, которые сто лет европейского модерна втиснули в России в двадцать лет.
>>Я бы не стал так говорить -создается впечатление что задачи октябрьской революции совпадают с задачами европейского модерна, это не так – социализм это больше чем буржуазный прогресс.
>
>Социализм прямо противоположен капитализму, но не является его зеркальным отражением. Он выполняет те же задачи модернизации другими методами. Социализм и модерн – совпадающие по времени и задачам фазы общественного развития. Но после выполнения этих задач от догоняющего развития нужно отказываться. Дальше должен идти коммунизм, когда прогресс обеспечивается за счет опережающего общественного развития. И незачем строить материально-техническую базу коммунизма. Такая база – обязательное условие для построения коммунизма на Западе, где обыватель от уравниловки на стену полезет. Если ему персональный коттедж с теплым сортиром не построить, он ни на какой коммунизм не согласится. А так как потребности у него все время растут, то получается как у Ахиллеса с черепахой. Никакой коммунизм на Западе невозможен в принципе – люди не те. А у нас можно было переходить к нему в конце 50-х. «Проблема безбилетника», который якобы является главным препятствием в переходе к коммунистическим отношениям, решалась в России столетиями без особых проблем и дальше также решалась бы.

С этим буду спорить. Для начала отделим вопрос о материально-технической базе – по сути, это общий вопрос о связи социального технического прогресса мы его уже обсуждал в подветке «о прогрессизме и гуманизме».Теперь собственно о капитализме и социализме. Как я понимаю, вы предлагаете модель в которой «траектория» общественного развития испытывает нечто вроде петли гистерезиса - на время модерна (кстати, это понятие Вы не определили) раздваивается на две ветви – капитализм и социализм, а потом они сливаются (и здесь Вы совпадаете с белым либералом Ниткиным, которые считает фашизм и социализм просто своеобразными механизмами ускоренной модернизации). Однако это не так – социализм I, принципиально разрешающий все сущностные проблемы капитализма, несет вполне узнаваемы советские черты (см http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1560.htm ), но поскольку человечество неоднородно, то критические точки капитализма – критический уровень накоплений. критический уровень концентрации капитала. критическая структура деятельности и т.д. достигаются не одновременно и потому социализм капитализм могут сосуществовать при одинаковом уровне накоплений на подобие того. как в проводнике пересекаются валентная зона и зона проводимости. Социализм II оказывается несовместимым с товарностью (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3580.htm http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3566.htm ) и потому он уже существует без своего буржуазного партнера и таким образом и создается иллюзия «петли гистерезиса».

>>А вот здесь следует поподробнее – ведь мы можем применить ретроспективный анализ вычислить оптимальные действия пользуясь нашим сегодняшним знанием о реальных намерениях возможностях конфликтующих сторон, о пути развития техники и т.д., и сравнить оптимальную траекторию с реальной. так что в таком случае сформулируйте проблемную историческую ситуации и предложите свое решение.
>
>Научное историческое исследование мне не под силу. Даже чтобы собственное мнение по этому вопросу изложить нужно много времени.

Но согласитесь, если этого не сделать, то Ваше мнение на деле может оказаться неосмысленным заимствованием из какого-либо пропагандистского источника, на что кстати косвенно указывает нижеследующее заявление про особую (по сравнению с кем?) репрессивность большевиков

>В общем – большевики перегибали с репрессиями и выбирали союзников из маргиналов, от которых потом легко было избавиться. В жизни я с подобным поведением не раз встречался – люди так себя ведут, только когда сильно боятся. Например, начинают предприятие, которое сами считают авантюрой, и в успехе не уверены.

с этим где-то можно согласиться – строительство социализма в недоразвитой стране – мероприятие рисковое.

>>>ПМСМ самое главное – не было понимания того, что негодные средства меняют цель.
>>Первородный грех в стиле Альмара ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/3649.htm )?
>
>Нет. Попытаюсь объясниться. Если нужно пробить дыру в стене, пользуются кувалдой. Если нужно забить гвоздь – молотком. Если забивать гвоздь кувалдой, гвоздь может и забьешь, но затем на той же траектории пробьешь дыру в стене в том месте, где только что был гвоздь.

Странная аналогия – если забивать гвоздь кувалдой, то не будет стены и уж тем более забитого гвоздя, а большевик гвоздь забили, в смысле социализм построили.

>Террор – вообще не средство в строительства, это средство разрушения. Я здесь исхожу из презумпции невиновности и предполагаю, что большевики не ведали что творили. Хотя есть и другие трактовки.

Как сказать – возможно превентивный красный террор помог бы погасить гражданскую войну в зародыше и избежать развала промышленности из-за саботажа капиталистов.

С уважением Андрей