Встреча : Статья

От	Кактус
К	Potato
Дата	24.07.2006 16:53:11
Рубрики	История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: По Шушарину,...

Здравствуйте,

>Так почему произошел 20-й съезд. И почему к власти пришли именно те люди, которые пришли? А не Молотов с Кагановичем, например?

У меня сложилось впечатление, что весь советский период был пронизан борьбой двух групп, которые по-разному видели пути развития страны. Одни считали, что нужно копировать западные образцы и идти западным путем (воровать на западе удочки). Удочки в смысле технологий не только промышленных, но и социальных. Их в этом поддерживал истмат с присущим Просвещению универсализмом – европейский путь развития как столбовая дорога человечества. Эта группа была склонна к демократии и социалистическому глобализму – экспорту революций. Другие считали что нужно идти собственным путем (учиться на западе ловить рыбу). К первой группе принадлежали в основном люмпены и националисты. Ко второй - рабочие и крестьяне. Эта группа в основном имела крестьянскую психологию, так как массовый рабочий класс формировался из деревни. Условно одних называли троцкистами, других - сталинистами. Сталин и его сторонники одержали победу в конце 30-х. Но именно их выбили в войну и после смерти Сталина не очень храбрый Хрущев решился открыто провозгласить о своей «бескровной» победе - тех, кто мог свернуть ему шею за подобный доклад, перебили немцы. А все мероприятия Хрущева и Брежнева прямо укладываются в доктрину «столбовой дороги».

>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?

Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>Мне кажется, что надо все-таки разбираться с историей, чтобы понять как мы попали туда, куда мы попали.

Надо, только кто это будет делать? Изучая историю в школе, я одновременно дома слышал о многих фактах, не получавших объяснения в рамках официальной версии. Пытаясь выяснить причину различий начал «коллекционировать» стариков – очевидцев событий и читать что-то кроме учебников по истории. Выяснил следующее. До Просвещения история намеренно искажалась только в угоду правящей династии (злой Иван Грозный, горбатый карлик Ричард III) или господствующей религии (римляне все негодяи, потому что притесняли христиан). В ходе Просвещения сменилась мировоззренческая основа – на место Бога и религии пришли наука и научная идеология. Появился целый класс политических писателей – творцов идеологии. Историческая наука – основа общественных наук, так как она дает фактуру для остальных исследований. И историю стали переписывать раз в поколение вместе со сменой идеологии и ее научной основы. Сейчас проблема в том, что нужна идеология как руководство к действию, а научного ядра для нее нет – наука сама переживает кризис, возможно последний. И каждому приходится изобретать свой кустарный вариант истории. Психологически человек плохо переносит состояние неопределенности и вместо рухнувшего исторического мифа изобретает свой собственный миф. Плохонький, но хотя бы успокаивает. У меня собственный исторический миф находится в стадии формирования и состоит скорее из гипотез, чем из теорий. Создавал я его просто – брал официальное описание события и причинно-следственных связей его породивших, и проверял по рассказам очевидцев и участников, которые в свою очередь проверял на логическую связность. Ничего нового я в это дел не внес. Понятно, что это эрзац, но платные историки нам такого напишут, что образцом достоверности будут считаться русские народные сказки. В советское время они добросовестно писали историю не признавая фактами то, что не вписывалось в истмат. Это обычная научная практика, характерная для Нового времени. Сейчас за деньги или ради скандальной известности выдумают любой бред. Мне нравилась в исторической науке так называемая «школа факта» - группа исследователей, которые каждое историческое событие доказывали о нормам криминалистики. (А там правила простые: что вижу, то пишу, что не вижу, то не пишу; если факты не укладываются в твоей голове, дело не в фактах, а в голове.) Позже они же ввели в исследование письменных памятников требование рассматривать информацию с учетом контекста. Эта школа быстро сошла на нет по непонятным для меня причинам. Возможно, не угодили какой-нибудь идеологической полиции. Вывод простой: надеяться кроме как на самих себя не на кого.

>А с другой стороны - может быть есть что-то в человеческой психологии, что превращает построение справедливого общества в сизифов труд?

Психика человека двойственна. В одних общественных условиях объективно реализуется одна сторона, в других – другая. Например, субъективно самый добрый и бескорыстный купец-старообрядец все равно был капиталистом, т.е. объективно злодеем. И, наоборот, в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения. Примеры есть у Макаренко. В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.

>>Для бюрократов другого средства, кроме постоянных идеологических накачек и посадок не придумали. Но сферу их деятельности и их влияние на общество нужно было сужать.

>Возможности сужать все-таки ограничены. Особенно в условиях враждебного окружения.

Я всю жизнь служил в организации, где управление троится по принципу единоначалия. Убедился в том, что:
- этот принцип держится на принуждении и в самые важные моменты оно не срабатывает;
- он годится только для временных формирований, где люди друг друга не знают и поэтому друг другу не доверяют;
- он сковывает возможности группы, так как позволяет реализоваться только способностям руководителя.

Управление в коллективе и через коллектив намного результативнее. Частный случай такого управления – ленинский демократический централизм.
У нас выступал командир батальона, который в 1941 году не отступал, а наступал – форсировал Прут. Потом дрался в окружении. Он рассказывал, что метрах в 50 перед основной траншеей они делали замаскированные стрелковые ячейки, где находились одиночные бойцы со связками гранат и бутылками с зажигательной смесью. Цепь батальона огнем отсекала от танков пехоту противника и бойцы из ячеек уничтожали танки. Сами при этом, как правило, погибали. Но спасали батальон – если бы танки дошли до основной траншеи они восстановили бы взаимодействие с пехотой и все… Кому идти в ячейку решали сами во взводах. Приказать такое было невозможно - тут уже единоначалие не действовало. Этот комбат нашел тот стиль руководства, при котором люди сами принимали решения по его подсказке. Как он говорил, не было даже разговоров о сдаче в плен, хотя такой соблазн в окружении был всегда. Если бы батальон решил сдаваться – что бы он сделал один? Застрелился бы, наверное.

Иерархическая бюрократическая систем управления ПМСМ себя изжила. Она не нужна кроме тех ситуаций, когда управлять людьми нужно втемную, не сообщая им смысл задачи. Но это случай крайне редкий на войне, и тем более – в мирное время. У Мухина была здравая идея «делократии», только он ее не довел до конца.

>Значит нужны постоянные накачки и посадки...

Идеологические накачки и посадки нужны в ограниченном количестве. В советское время случаи взяточничества или «крышевания» сотрудниками милиции преступных сообществ были единичными. Эти преступления никогда не скрывались из-за ложно понимаемой «чести мундира» - делам давали ход. Люди, которые на этом попадались, привлекались к ответственности по максимуму, массой сотрудников они рассматривались как предатели, звучали требования смертной казни. В тоже время другие нарушения закона - превышение полномочий по отношению к профессиональному преступнику-рецидивисту, утеря оружия или документов по пьянке и т.п. - воспринимались снисходительно, мол «не повезло». Сейчас коррупция в правоохранительных органах признается не излечимой болезнью, а неизбежным общественным явлением, т.е. нормой. И борются с ней в основном на словах. А разница всего лишь в идеологии.

>В другой подветке Вы обсуждаете возможность революции при развитом капитализме.
>Но ведь был же 1918 год в Германии ( и Ленин тогда крепко надеялся на революцию в Германии). Вспомните 20-й год ("Даешь Варшаву, дай Берлин...").
>А также 1968-й год во Франции.

Просто я не знаю ни одной развитой капиталистической страны, в которой произошла бы социалистическая революция. Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки и была легко подавлена одним кавалерийским полком и разведотделом флота. Похоже на разгром Корниловым выступления большевиков в июле 1917 года. А своего Октября в Германии не было. Неудачная революция – всего лишь мятеж.

Поход на Берлин через Польшу – попытка реализации утопии о мировой революции. Утопии, которая во многом держалась на неверии в собственные силы, дескать, без Западной Европы пропадем.

События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся. Скорее это был государственный переворот – убрали де Голля, который мешал англо-американцам своей самостоятельностью. Важность тех событий в том, что там впервые была опробована схема «управления через хаос» которая позже сработала у нас. ПМСМ это была первая псевдореволюция постмодерна, спектакль глобалистов, впервые поставленный чтобы ограничить государственный суверенитет национального государства. Использовали для спектакля левых, идеологи были марксистами, что наводит на нехорошие мысли – похоже, что капиталисты научились использовать левую идеологию для решения собственных проблем.

С уважением Сергей

От	Potato
К	Кактус (24.07.2006 16:53:11)
Дата	26.07.2006 07:34:23

Re: По Шушарину,...

Здравствуйте,

О борьбе двух течений в основном согласен. Не зря, наверное, Сталин организовал борьбу с низкопоклонством перед Западом. С другой стороны, наверное, можно считать, что Жданов и Щербаков подорвали силы во время войны.

Об исторической науке.
СГКМ и Пуденко таки отлынивают...

----
в здоровом коллективе отпетая шпана вынуждена считаться с предложенными правилами поведения... В социалистическом обществе-коллективе плохие стороны человеческой психики не имели объективных условий для реализации ровно до тех пор, пока общество было сильным.
+++++
А как поддерживать общество-коллектив постоянно сильным? Как поддерживать уровень руководящего слоя?

-----
Революция 1918 года в Германии не имела массовой поддержки
+++++
Массовая поддержка таки имела место быть. Одна Красная Армия Рура - 50 тысяч человек. Но руководства не было. Правым социал-демократам (кровавый пес Носке и др.) генералы были ближе рабочих. Коммунисты (союз "Спартак") только организовались, а руководители Либкнехт и Люксембург были убиты.
Потому то и рассчитывал Ленин на поддержку немецких рабочих, если прорваться в Германию через Польшу.

О 1968 годе во Франции.
Кто знает, был ли спектакль. Если левую идеологию использовали, то это был бы не первый раз:
http://militera.lib.ru/memo/russian/burtsev_mi/index.html
Английская пропаганда [во время первой мировой войны] оказалась сильнее, умнее, хитрее, изворотливее и оперативнее, чем германская. Она использовала все, что возможно, не пренебрегала даже выдержками из социалистических газет Германии и «Письмами к военному суду» Карла Либкнехта. Она умело играла на чувствах подневольных народов «лоскутной» австро-венгерской монархии, стремящихся к национальной независимости. При всем том пропаганда эта оставалась зорким стражем английского империализма.

От	Михайлов А.
К	Кактус (24.07.2006 16:53:11)
Дата	25.07.2006 15:42:52

Интересно Вы сами себе противоречите

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.07.2006 15:42:52)
Дата	25.07.2006 18:10:59

Re: Интересно Вы...

Здравствуйте Андрей!

>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.

И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось. Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.

Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить. Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством. Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.

Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися. Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)

Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье. А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.

Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.

ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.07.2006 18:10:59)
Дата	25.07.2006 21:31:59

Re: Интересно Вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.
>
>И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось.

Это конфликт был решен в 1917 (путем отправки в расход и тех и других:)) и до 70-х не всплывал и это был единственный период русской истории (Александра III не берем, «закон о кухаркиных детях» не радует), когда Россия думала своей головой, а не чужой или собственной, но задницей. а как только появились «прагматичные» «западническая» и «русская» партии, то всё накрылось медным тазом, потому как это «прагматизм» на деле является тупым доктринерством, игнорирующим закономерности общественного развития (ведь в рамках любой из двух концепций нельзя провести анализ какой либо социальной проблемы по существу).

>Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

Во-первых начнем с того, что такое социальная технология. Определите это понятие. во-вторых вот скажем социализм ил наука или конвейерное производство он чьё? Что в этих объектах трех разных типов собственно русского ли собственно западного или еще какого?

>>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».
>
>>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.
>
>Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить.
Да? Игде мы в итоге оказались? Без максимально быстрого развития индустрии?

>Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством.

т.е. в отличии от других «солидаристов» Вы антигосударственик?

>Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

Давайте конкретно, а то как бы не выяснилось, что Вы выступаете против централизованной регуляции. позвыоляющей осуществлять изменения одновременно по всей системе:
1. О каких методах идет речь?
2. Какие процессы ими не регулируются и почему?
3. Почему сельское хозяйство принадлежит множеству подобных процессов.
4. к каким конкретно проблемам в сельском хозяйстве приводит бюрократическая регуляция в смысле п.1
5. Действительно ли в СССР существовал такой тип регуляции и соответствующие проблемы?

>>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.
>
>Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися.

И что всё они поведали Вам изнанку истории?

>Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

А способен ли такой фильтр к обучению? Или только путем проб и ошибок?

>>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)
>
>Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье.

То что вы изложили в пошлый раз как то слабовато для Гегеля…

>А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

А причем здесь Паршев? Ведь ваши рассуждения удивительно коррелировали с СГКМовскими, а этого быть не должно – можно осознать одинаковую истину, но нельзя одинаково ошибаться.

>>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.
>
>Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

Вот именно, поэтому надо эти ассоциации разорвать, чтобы не было манипуляций – хотите нестоящую демократию (люди то о подлинной демократии мечтают, чтобы самим решать свою судьбу, а не по чей-то чуждой воле) – вводите частную собственность.

>>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.
>
>ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

Отдает теорией заговора, но даже если это принять, то тем более надо было активнее действовать - если уж не захватить власть, так НАТО развалить.

С уважением Андрей.