От Кактус
К Михайлов А.
Дата 04.07.2006 10:19:46
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают. «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было. Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария. Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить. Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.

>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.

Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.

>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.

Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (04.07.2006 10:19:46)
Дата 04.07.2006 14:15:21

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.
>
>Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

Ну тогда это банально – Стругацкие был интеллигентами писали для интеллигентов ( хотя я думаю круг их читателей был значительно шире), но они были советскими интеллигентами писали для советских интеллигентов, а не для антисоветчиков, элитаристов пр.

>>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.
>
>Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают.

Не понял, причем здесь элитность, в этом месте мы вроде обсуждаем возможность смены культуры заодно поколение.

> «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было.

Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

>Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария.

но ведь Булгаков не на пустом месте возник, он тоже выражал идеалы определенной (мелкобуржуазной) части интеллигенции, эту часть интеллигенции приходилось запугивать ГПУ.

>Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

Спорные тезисы, ноне буду комментировать, т.к. это отдельный разговор. не имеющий непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.
>
>Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

может быть, но и решение этой проблемы было предложено еще в середине 40-х годов в виде системы Физтеха, интегрирующей научно-технологическую проектности и университетское образование, позже эта система была растиражирована, хотя быть может недостаточно широко.

>>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.
>
>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.

Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.


Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

>>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
>
>Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.


я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

>>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
>
>Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

Ну так какие тогда претензии к бунту?

>>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.
>
>Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

>Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

>Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

Да, такая проблема тоже существует.

>>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»
>
>Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

Ну это скорее механицистские и метафизические мифы, когда объективные законы субъективной деятельности подменяются внедеятельностными закономерностями.

С уважением Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (04.07.2006 14:15:21)
Дата 05.07.2006 13:48:13

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.

>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.

Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.

Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

Пример неудачный, так как система не сломана.

>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (05.07.2006 13:48:13)
Дата 06.07.2006 00:22:36

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.
>
>Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.


Те кому интересы дела был важней элитности сами активно сотрудничали советской властью был заняты на партийной или советской работе потому лишенцами не были, но опять же не все были такими демократами, кое-кто как Бунин плевал лицо собственному народу, но при этом был ценным специалистом, вот и приходилось таких контролировать.


>>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?
>
>На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

Можно и на этом.

>>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.
>
>С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.


Но ведь никто не заявляет, что в СССР всё было безупречно, наступило полно благорастворение воздухов и мы жили в лучшем из миров. реальные проблемы анализируются и делятся на два тип – проблемы порожденный внутренней логикой системы (кризис РИ, проблемы порожденные необходимостью перехода ко второй стадии социализма в 70-е 80-е, проблемы нынешней России ) и проблемы, порожденные историческими условиями, которые занимают значительное место в истории раннего СССР. например, если в коллективизацию какого-нибудь мужика раскулачили просто потому что у него был патефон , то это не повод объявлять коллективизацию ошибкой и поворачиваться лицом к кулаку, ведь подобное раскулачивание из зависти отнюдь не установление советской власти. а следствие «идиотизма деревенской жизни»,который хорошо показа в фильме «Брежнев», когда крестьянин объясняет молодому Леониду Ильичу, почему он написал на него донос – мол « надо бы чтобы место землемера освободилось, чтобы родственничка пристроить, а то ведь не прокормлю»

>Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

Соображение про семейную память конечно здравое, вот только она разная у разных слоев по ней хорошо устанавливать «ощущение времени», а не стат. данные. Вспомните например, что СГКМ пишет, что среди его родственников репрессированных не было, объясняя это тем, что репрессии сосредотачивались в узком слое, среди моих родственников был репрессирован в 1938 только один из братьев прадеда, поскольку он был поляком, хотя сам прадед при этом работал (всю войну проработал после тоже) главным инженером на одном из хим.предприятий ВПК, а какой-нибудь Окуджава навспоминает, что у него репрессировал всю семью.

>>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.
>
>Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.


но ведь подобное насилие это е социальная месть, это просто разбой или насилие ради насилия никто не будет специально отличать ваших знакомых обедневших интеллигентов от их соседей рабочих.

>Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

Мне кажется это скорее психологическая проблема –индивидуализация порождает страх и человек хочет защититься – иметь право пристрелить хама просто потому что он хам.

>>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.
>
>Пример неудачный, так как система не сломана.

Вы изначально задали посылку слома системы.

>>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.
>
>Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

А зачем собственникам 1996 год – они и так неплохо интегрированы с властью, правительство с национальными проектами – комитет по делам буржуазии, а администрация резидента – филиал Газпрома

С уважением Андрей