От Михайлов А.
К Кактус
Дата 27.06.2006 13:40:33
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: А Зоя...

>>Это интеллигентский миф – «буржуазных спецов» в основном сохранили (0а те кто свалил не шибко был нужен), по крайней мере в достаточном количестве для реализации ГОЭЛРО или Ликбеза, кадровый голод связан со значительным расширением промышленности как в количественном так в качественном плане по сравнению с царской Россией, но он был преодолен.
>
>Я на примере конкретных людей знаю, как сразу после Гражданской войны выбивалась техническая интеллигенция. Мы знаем тех спецов, имена которых до нас донесла советская историография под лозунгом «интеллигенция с народом».


скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.

>В годы второй (социалистической) индустриализации технологическая преемственность с царской Россией сохранена не была. Все начинали заново.


Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.

>Отчасти это видно по переходу с европейских прототипов выпускаемой техники на американские.

Да нет, просто выбирали лучшие образцы, своих то стандартов еще не было, а лучшие образцы были в США и Германии – часть взяли оттуда, часть оттуда.


>Развертывать массовое обучение технических кадров на собственной базе было бы легче.

Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.


>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.

А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.

>>Опасность физической ликвидации какого-либо социального слоя вряд ли определяется подобными причинами.
>
>Не понял, но могу предположить, что Вы считаете главной причиной наличие у победившего класса головорезной идеологии. Одной из причин может быть откровенная демонстрация проигравшим общественным слоем своей принадлежности к другому народу, социальной неблизости, что ли.

Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.

>>>Поэтому после перестройки я уже всерьез стал читать и слушать то, что раньше не воспринимал.
>>Поподробнее, пожалуйста.
>
>Ничего интересного. Нормальный обыватель, каким я и являюсь, до перестройки занимался работой и своими шкурными делами. Ну, прочитал в юности Маркса и Ленина, понял, что это все интересно только историкам, и забросил.

Как показала современная действительность, в этом то и была ошибка.:)

>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.

Вот об этом я просил поподробнее.

>>Это уже лучше. Хотя, смотря какой художник – Солженицын то свою вражескую сущность проявил именно художественном слове
>
>Солженицын, по-моему, не художник. Скорее идеологический работник. Пишет уж больно коряво. И врет много.

Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.

>>Об этом я уже говорил – лирика типа Ященко – родимое пятно русской интеллигенции, а не выразитель каких-либо политических настроений. Вот если бы Ященко стала заявлять, что то кто её кофейни не понимает, тот по природе быдло, или ностальгировать по именьицам с холопами, то это было бы другое дело.
>
>Согласен.

Ну вот, собственно на этом в дискуссии о Ященко можно поставить точку.

>>Думаю в момент написания авторами такая аналогия не подразумевалась, она является более поздним прочтением. И вообще если кто-то так интерпретирует «Трудно быть богом», значит он сам инфицирован диссидентством.
>
>Про СССР - Арканар конечно диссидентский бред, а вот что авторы протаскивали в своих книгах сатиру на общество, в котором жили – возможно.


А что Вы имеет против сатиры? Ощество нуждается в ней, чтобы не погрязнуть в собственных пороках.

Тем более что сатира в СССР приветствовалась - скажем. если так подумать. то нелюбовь современного массового сознания к чиновникам воспитана еще советским кино, высмеивающим тупых бюрократов.

>>>Коротко - прогрессорство не позволило создать мировой соцлагерь и раскололо евразийский. Нужно помогать искать свой путь, а не навязывать готовые рецепты.
>
>> Прогресорство это отнюдь не навязывание готовых рецептов – см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1381.htm в конце.
>
>У Вас в той дискуссии сравниваются две крайние точки зрения: или сохранять носителей знания, или выжечь все на километр в глубину.

нет, Вы слишком вульгарно подошли –усвоение того особенного, что есть в прогрессируемой культуре и обмен смыслами противопоставляется простой унификации под одну гребенку.

>Знаете, почему настоящий марксист не может делать на Арканаре большего, чем Румата? Потому что производительные силы не развились в тоннах и киловатт-часах.

Да нет не в этом дело, а в том, производительные силы неразвиты как раз в самом что ни на есть человеческом измерении.

>А если предположить совсем уж завиральный вариант - люди Земли построили на Арканаре свой город и не прикидываются богами, а как братья вовлекают инопланетян в свои общественные отношения, помогают.

То в самом оптимистическом сценарии это приведет к тому, что жители Арканара станут заодно поколение точными копиями землян и уж по крайней мере своей истории у них точно не будет.

>Ни драк, ни казней - кто кинется с мечом на звездолет?

А вот этот вопрос в «Попытке к бегству» разобран. Кинуться. И колонисты вынуждены будут превратиться в колонизаторов.


>Ни детективной интриги, ни романтики, скучная повседневная работа. Пропал роман.

Роман можно о повседневной работе написать…

>>Кстати, что за «евразийский» лагерь, и когда это он раскололся?
>
>Евразийский – термин некорректный, это я лишнее написал. Китай, Корея, Югославия, Румыния проводили политику независимую от СССР. Это Европа и Азия.

Самая большая внешнеполитическая ошибка это Китай. Но это лишь говорит о том, что таких ошибок надо избегать. крепить дисциплину в соц.лагере, организовывать амбициозные совместные проекты развития ( ведь одна из проблем позднего СССР – это углубление разделение труда – запад его обеспечил за счет периферии, а размеры СССР были исчерпаны).

>Куба могла стать форпостом социализма в Латинской Америке, а вместо этого стала витриной.

Не понял.


>В Африке – провал.

А у кого там успех? и какие Ваш предложения по этому вопросу?

>>>Мы по-разному элиту понимаем. Если элита - знать, то это Рэба и компания,
>>Под элитой естественно понимать правящий класс…
>
>Это Парето естественно, а не мне.

Не только Парето.

>>А вот это интеллигентско- элитарный миф – способности то не природны, а социальны (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/potent.html)
>
>Это не ко мне. Я о происхождении способностей не писал.

К Вам, к Вам - вы ведь воспроизвели интеллигентский миф о собственной элитарности – мол « я тут сижу новые теоремы доказываю, новые изделия изобретаю. то я наверное шибко умный очень элитарный (не то что алкаш-пролетарий), надо чтобы мне выдали за это неограниченную власть» - однако этот миф развеивается, если задуматься о происхождении способностей и ума и о реальном классовом статусе интеллигенции (когнитариат).

>>Авторы ну уж по крайней мере со сталинской «Историей ВКП(б)» были знакомы знали о ложности теории «героев и толпы».
>
>Знать и поддерживать – не одно и тоже.

Ну так Стругацкие не Зыкин-Скептик.

>>>Народ прорисован как фон. Напоминает рыцарский роман: любовно описан герой, благородные люди которых он спасает, грязные коварные враги, и… и больше никого. Для средневекового барона народ - часть пейзажа.
>>
>>Ну всё таки «трудно быть богом» это роман, а не народная эпическая драма, тем более что в фантастике последний жанр оказался бы просто графоманством.
>
>Жанров романа много, но похоже именно на этот.


Да нет там похожести – не будет благородный барон беседовать с местным революционером о путях развития общества.

>>>Лень роман разбирать, тем более что свой социальный заказ он уже выполнил.
>>Какой социальный заказ? Вы в замкнутый круг не впадаете обосновывая интерпретацию романа социальным заказом, а социальный заказ интерпретацией?
>
>Социальный заказ – ожидания читателя которым авторы старались соответствовать. Интерпретация и заказ – вещи разные. Аналогия художника и зеркала примитивна, но что-то отражает. Думаю, что авторы сами не предполагали, что они отражают и как их потом истолкуют.

А с чего вы взяли, что ожидания 60-х были интеллигентско-элитарными? Диссидентство заняло заметное место в общественном сознании только в 70-х, да и вообще еще толком не сложилось – шестидесятники то мечтали о «социализме с человеческим лицом».

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (27.06.2006 13:40:33)
Дата 30.06.2006 16:51:41

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

Извиняюсь, что отвечаю с опозданием. То, с чем согласен, пропускаю.

>скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.

Зря Вы мне эту ерунду приписываете. Это к Аксенову с его островом. Отдельные личности ничего не решают. Речь идет о тонком, но общественном слое.

>Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.

Человек индустриальный и человек аграрный имеют разные архетипы. Того, кто производил тракторы можно научить производить танки, того, кто всю жизнь сеял лен – никогда. Нужно чтобы поколение сменилось. Чтобы в ходе индустриализации через силу это поколение не перепрыгивать, разумнее было сохранить то малое, что уже создали. Тем более в цейтноте.

>Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.

Кадровую, конечно. В ВУЗах старых спецов хватало – там их труднее было за вредительство привлечь. А на стройках инженеров единицами числили и за каждого боролись.

>>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
>А какие у неё были достижения? Русский каптализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.

Технические достижения. Из оригинальных - Транссиб, связанные с ним производства рельсов и подвижного состава, крупнейшие в мире мосты и тоннели. Остальное – в режиме догоняющего развития, но уже созрели условия для перехода к собственным технологиям и продукты таких технологий были: Вологодское масло, орудия Обуховского завода или самый чистый в мире керосин, которые покупали европейцы.

>Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.

Не обязательно за майдан. Социальная месть может быть иррациональной. Солдатики, которым Бунин отказывал в праве быть русским народом, были пьяные и добрые. Нарвался бы на злых и трезвых – кто бы нам тогда со знанием дела всякие неприличности описывал? Сейчас новый народ отказывает старому в праве на жизнь. У новых русских две опасных иллюзии: они считают народ ничего не понимающим быдлом и думают, что справятся с этим быдлом без помощи государства. Предположим, люди, которые сейчас все силы тратят на выживание (не все от трубы кормятся), поймут, что при любых усилиях в этой системе у них ничего не выйдет. Возможен не массовый протест, а настоящий бунт. Любая сила, которая попытается воспользоваться недовольством людей и перехватить власть в государстве, ослабит его настолько, что лишится последней защиты. Интеллигенция у нас глупая во всем, что выходит за пределы ее профессионального образования. Может напроситься.

Хотя мне кажется, что сползание путинского корпоративного государства к фашизму – более реальный вариант. Только как они это провернут в многонациональной стране – непонятно.

>>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
>Вот об этом я просил поподробнее.

Куда уж подробнее. Задавайте конкретные вопросы, на что смогу, отвечу.

>Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.

Для меня если читаешь и текста не замечаешь, а видишь живые образы – художник. У Льва Толстого до чего тексты сложные, тем не менее, миллионы зачитываются. А у Флобера письмо изящное легкое отшлифованное, а не читается – так и не узнал, какого рожна эта Эмма отравилась. Это хорошо заметно при чтении или переводе на русский иностранных стихов – если пишет образами как Уайльд или Киплинг – перевод легкий, если словами - капут. Я так про себя постмодернистскую литературу обозначаю – слова из слов. Солженицын у меня не пошел – прочитал «Один день Ивана Денисовича» и из «архипелага» может треть.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:51:41)
Дата 01.07.2006 13:24:42

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>Извиняюсь, что отвечаю с опозданием. То, с чем согласен, пропускаю.

Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

>>скорее всё наоборот - мы из антисоветской пропаганды имена тех, кого советская власть отвергла или тех кто отверг советскую власть - их реально не так уж много,ведь реально действующие массы остаются за кадром, но антисовесткая пропаганда эксплуатирует комплекс упущенных возможностей – ах, если бы Зворыкин остался мы весь мир телевизорами завалили, лучше Японии, ах если бы Сикорский остался то был бы у нас в ВОВ вертолеты и мы бы с их помощью сожгли бы немецкие танковые клинья, ах не уехали бы родители Ильи Пригожина, то были бы мы впереди планеты всей по неравновесной термодинамики и т.д.
>
>Зря Вы мне эту ерунду приписываете. Это к Аксенову с его островом. Отдельные личности ничего не решают. Речь идет о тонком, но общественном слое.


Но слой как целое был использован, улучшать можно было только по отдельным личностям.

>>Простите, а что там было сохранять? Доля населения, занятого в развитом индустриальном секторе была не велика, отсутствовали целые отрасли промышленности и т.д.
>
>Человек индустриальный и человек аграрный имеют разные архетипы. Того, кто производил тракторы можно научить производить танки, того, кто всю жизнь сеял лен – никогда. Нужно чтобы поколение сменилось.

Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

>Чтобы в ходе индустриализации через силу это поколение не перепрыгивать, разумнее было сохранить то малое, что уже создали. Тем более в цейтноте.

Что значит «перепрыгивать»? И что значит «сохранить малое», если в годы индустриализации создавалось гораздо больше чем то что можно было сохранить? и не перепрыгивать было нельзя - 80% населения были крестьянами, незнакомым с индустриальной культурой их нужно было срочно в эту культуру включить, а вариант «сохранение малого» без скачков потрясений – гарантированный термидор – элитарное положение буржуазных спецов укрепляется и через некоторое время он становятся новым классом капиталистов (посредством всё той же монополии на организацию производства)


>>Какую базу Вы имеете в виду – кадровую или техническую? Своей полноценной технической базы не было, а кадры были как раз в основном свои – много народу учиться за границу не пошлешь.
>
>Кадровую, конечно. В ВУЗах старых спецов хватало – там их труднее было за вредительство привлечь. А на стройках инженеров единицами числили и за каждого боролись.

Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

>>>Подход, возможно, зависит от признания или непризнания достижений царской России.
>>А какие у неё были достижения? Русский капитализм был высоко развит по параметрам монополизации и концентрации производства, по технологическому уровню он был средне развит – производительность труда от западных стран отставала, кроме того практически отсутствовали важнейшие отрасли типа приборостроения. двигателестроения, энергетического машиностроения и т.д., доля же занятого в развитой индустрии населения была небольшой.
>
>Технические достижения. Из оригинальных - Транссиб, связанные с ним производства рельсов и подвижного состава, крупнейшие в мире мосты и тоннели. Остальное – в режиме догоняющего развития, но уже созрели условия для перехода к собственным технологиям и продукты таких технологий были: Вологодское масло, орудия Обуховского завода или самый чистый в мире керосин, которые покупали европейцы.

Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

>>Да нет, я не об этом – например сокращение интеллигенции в современной России связано с тем. что количество нормальное для социализма превышает рыночное равновесие для капитализма. тем более периферийного, а то что кто-то потом жестоко отомсти за майдан –это несерьезно.
>
>Не обязательно за майдан. Социальная месть может быть иррациональной. Солдатики, которым Бунин отказывал в праве быть русским народом, были пьяные и добрые. Нарвался бы на злых и трезвых – кто бы нам тогда со знанием дела всякие неприличности описывал? Сейчас новый народ отказывает старому в праве на жизнь. У новых русских две опасных иллюзии: они считают народ ничего не понимающим быдлом и думают, что справятся с этим быдлом без помощи государства. Предположим, люди, которые сейчас все силы тратят на выживание (не все от трубы кормятся), поймут, что при любых усилиях в этой системе у них ничего не выйдет. Возможен не массовый протест, а настоящий бунт. Любая сила, которая попытается воспользоваться недовольством людей и перехватить власть в государстве, ослабит его настолько, что лишится последней защиты. Интеллигенция у нас глупая во всем, что выходит за пределы ее профессионального образования. Может напроситься.

Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

>Хотя мне кажется, что сползание путинского корпоративного государства к фашизму – более реальный вариант. Только как они это провернут в многонациональной стране – непонятно.

Да весьма вероятный вариант, да и вместо традиционного оформления в стиле «бей хачей – спасай Россию» можно что-нибудь получше выдумать – например организовать «плавильный котел», а в качестве идентичности выбрать личную преданность Президенту, ну а в качестве врага мифических (в том смысле, что настоящие фашисты будут по другую строну баррикад ) «русских фашистов»

>>>Перестройка заставила понять, что старые мифы толкают людей на самоубийственные поступки. Появился интерес к носителям этих мифов и интерес к общественным наукам.
>>Вот об этом я просил поподробнее.
>
>Куда уж подробнее. Задавайте конкретные вопросы, на что смогу, отвечу.

Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

>>Ну это манипуляция словами – кто художник, а кто нет – мол врет – не художник, пишет по заказу – не художник, только вот тогда выясняется, что художников – раз, два обчелся – один правду по заказу пишет, другой от чистого сердца врёт. Дело то в том, что Солженицыны опасны именно художественным словом – тем что заставляют сопереживать лжи.
>
>Для меня если читаешь и текста не замечаешь, а видишь живые образы – художник. У Льва Толстого до чего тексты сложные, тем не менее, миллионы зачитываются. А у Флобера письмо изящное легкое отшлифованное, а не читается – так и не узнал, какого рожна эта Эмма отравилась. Это хорошо заметно при чтении или переводе на русский иностранных стихов – если пишет образами как Уайльд или Киплинг – перевод легкий, если словами - капут. Я так про себя постмодернистскую литературу обозначаю – слова из слов. Солженицын у меня не пошел – прочитал «Один день Ивана Денисовича» и из «архипелага» может треть.

Ну, возникновение образов это не только характеристика писателя, но и читателя. В любом случае эффективность писателя как манипулятора связанна именно с его эффективностью как художника, то кто рисует в воображении живые образы и будет самым эффективным манипулятором, в противно случае ему не поверят.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (01.07.2006 13:24:42)
Дата 04.07.2006 10:19:46

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.

Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.

Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают. «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было. Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария. Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.

Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.

По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить. Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.

>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.

Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.

>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.

Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.

Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»

Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (04.07.2006 10:19:46)
Дата 04.07.2006 14:15:21

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>>Ага, тему о Стругацких вы выпустили, значит согласны с советскостью основного массива их творчества.
>
>Я и не называл Стругацких несоветскими. Но писали они для определенного общественного слоя и отражали его интересы.

Ну тогда это банально – Стругацкие был интеллигентами писали для интеллигентов ( хотя я думаю круг их читателей был значительно шире), но они были советскими интеллигентами писали для советских интеллигентов, а не для антисоветчиков, элитаристов пр.

>>Ну здрасьте, а индустриализация? Она была как раз сменой типа культуры за одно поколение, точнее переход к индустриальному способы производства вчерашних крестьян привел тому, что следующее поколение обладало уже индустриальной культурой.
>
>Как же элитарное положение укрепляется, если они через десять лет растворятся в массе новой технической интеллигенции и прекрасно об этом знают.

Не понял, причем здесь элитность, в этом месте мы вроде обсуждаем возможность смены культуры заодно поколение.

> «Буржуазная» профессура, которая учила новых инженеров, сама сознательно подрывала основы своей «элитарности». Она не ГПУ боялась - у нее элитарной психологии никогда не было.

Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

>Профессор Преображенский – шарж на ученого, как Шариков – шарж на пролетария.

но ведь Булгаков не на пустом месте возник, он тоже выражал идеалы определенной (мелкобуржуазной) части интеллигенции, эту часть интеллигенции приходилось запугивать ГПУ.

>Желание стать капиталистом – неотъемлемая черта человека ростовщической культуры, которая в России господствующей не была. История периферийного капитализма – драма разрушения традиционной культуры буржуазными общественными отношениями.

Спорные тезисы, ноне буду комментировать, т.к. это отдельный разговор. не имеющий непосредственного отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Так это более разумное использование кадровой базы – преподаватель вуза подготовит новых специалистов, а инженер только спроектирует новое изделие и обеспечит организованное функционирование производства, т.е. тут та же ситуация как с вопросом куда преимущественно инвестировать в группу А или Б – в А эффективнее.
>
>Не в ли этом истоки отрыва науки, в том числе вузовской, от производства? Вузовские кадры и лучшие (действительно элитные) научные школы продолжали старую традицию, а массово выпускавшиеся инженеры до ее уровня не дотягивали.

может быть, но и решение этой проблемы было предложено еще в середине 40-х годов в виде системы Физтеха, интегрирующей научно-технологическую проектности и университетское образование, позже эта система была растиражирована, хотя быть может недостаточно широко.

>>Не надо подсюсюкивать – это всё достижения в секторах специализации – транспорт и металлургия, поскольку государство озаботилось созданием единственно возможной в 19 веке инфраструктуры – железных дорог, оборонка и металлургия – тоже понятно почему, нефтяная промышленность – Бакинские месторождения оказались одними из первых открытых крупных месторождений, первенец мировой нефтедобычи так сказать, ну и маслице с ситчиком – это тоже понятно. А вот ключевые отрасли, перечисленные абзацем выше отсутствовали. В СССР же мы видим совсем другую картину – с маслом и ситчиком может и не совсем удачно, а вот все ключевые отрасли вполне на мировом уровне, способны самовоспроизводиться на основе самих себя и в каждой отрасли есть в том числе и мировые достижения.
>
>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.

Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.


Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

>>Ну это какая-то смесь тезисов СГКМ, воспринятая на веру без рационального анализа:
>>1. «Новые русские» != научно-техническая интеллигенция, так что даже поголовное истребление нынешней элиты не приведет к заметному сокращению кадрового потенциала. Интеллигенция сама оказалась в рядах «быдла» так что повода элитарно почваниться в стиле Бунина у неё нет.
>
>Интеллигенция оказалась в рядах добровольных помощников «новых русских», причем не только как «специально обученные люди», а идеологически и духовно. Если будет мясорубка, боюсь, что никто их не станет сортировать. Мои знакомые из этой среды, живя в довольно стесненных условиях и не видя никакой перспективы, голосуют за Яблоко. Даешь почитать ту же «Советскую цивилизацию» - возвращают со словами: «Читаешь твоего Кара-Мурзу и жить не хочется». И опять берутся за Коэльо. И при этом на полном серьезе считают себя элитой. Я не думаю, что все идиоты в стране собираются вокруг меня. Наверное, в других местах они тоже есть.


я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

>>2. В каком смысле Вы противопоставляете бунт протесту? В смысле стихийности (т.е. Вам не нравиться стихийность), но тогда это одно тоже, или в смысле активности – протест – в рамах системы, бунт её слом (и вам это не нравиться) хотя стихийный.
>
>Да. Протест управляемый и в рамках системы, а бунт стихийный и против системы.

Ну так какие тогда претензии к бунту?

>>3. откуда взялся тезис о неконструктивности перехвата власти в случае стихийного слома системы? как раз наоборот революционеры должны это сделать, чтобы организовать новое общество, ведь старое то по условиям задачи уже развалилось. Ведь тезис о неконструктивности – холуинский – предлагается вместо свержения временного правительства в октябре 1917 пойти с хоругвями к царю, просить его милостиво вернуться на светлейший престол.
>
>Если переходить к историческим аналогиям, предлагается поддержать Временное правительство против Корнилова в августе, чтобы в октябре уже избавиться от самого Временного правительства. Аналогия хороша только как иллюстрация. Стихийного слома системы не было и не будет. В 1917 году сознательно разрушались механизмы государственного управления царской России и именно это позволило вырваться стихии.

Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

>Группа бывших власть имущих, наподобие Касьянова, опираясь на политическую поддержку из-за рубежа (денег в стране хватает) попробует организовать «ситцевую» революцию. Она будет использовать в качестве массовки интеллигенцию и «белую» националистическую молодежь т.к. других достаточно активных и управляемых через СМИ групп населения нет. Путин вполне может пойти на сговор с хозяевами «ситцевых» революционеров и подыграть им, отказавшись от применения силы. Мы такое в августе 91 года наблюдали. Единственное что может сорвать спектакль, это противопоставление «ситцевой» улице другой улицы - «красной». На первый взгляд звучит абсурдно - коммунисты поддерживают Путина. В действительности тактически весьма оправдано - массовые действия против прозападной оппозиции позволят создать свои организационные структуры, которые потом можно будет использовать против того же Путина. С другой стороны, в случае успешной «ситцевой» революции коммунистам уже ничего не светит - будет установлен репрессивный режим, который подавит любую легальную активность. Пиночет тоже действовал во имя «прогресса, процветания и демократии» (из фильма «Это сладкое слово свобода», но ситуацию отражает).

Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

>Проблема ПМСМ в том, что «системная оппозиция», в том числе Зюганов, никого на улицу не выведет, а будет до последнего момента пытаться угадать, кто выиграет, чтобы примкнуть к победителю.

Да, такая проблема тоже существует.

>>Ну так вроде мы «старые мифы» не разбирали. Ну а в качестве наводящего вопроса можно спросить про первый «старый миф» на котором «перестройка заставила понять, что…»
>
>Ну значит я вопрос не понял. Главное, что присутствовало - абсолютизация объективности действия законов общественного развития, представление как будто тебя несет река и гребешь ты по течению или против - меняется только твое собственное положение в реке, а сам поток остается неизменным. Из-за этого действия других людей и собственное поведение оценивались с запозданием.

Ну это скорее механицистские и метафизические мифы, когда объективные законы субъективной деятельности подменяются внедеятельностными закономерностями.

С уважением Андрей.
От Кактус
К Михайлов А. (04.07.2006 14:15:21)
Дата 05.07.2006 13:48:13

Re: А Зоя...

Здравствуйте Андрей!

>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.

Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.

>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?

На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.

С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.

Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.

Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.

Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.

Пример неудачный, так как система не сломана.

>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.

Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (05.07.2006 13:48:13)
Дата 06.07.2006 00:22:36

Re: А Зоя...

Здравствуйте Сергей!

>>Ну так та интеллигенция. которая обладала демократическим сознанием и несла культуру в массы сама была интеллектуальным субстратом революции (даже если не состояла в РСДРП(б), в других партиях) и 20-е годы такую интеллигенцию никто не трогал, даже наоборот она выдвигалась на разные народнохозяйственные и партийные посты (даже если до революции эти интеллигенты были эсерами, меньшевиками и даже кадетами (В.И.Вернадский)), но отнюдь не все интеллигенты был демократами по своим убеждениям. А судьбы представителей этой демократической интеллигенции если оборвались трагически, то гораздо позже в 30-е годы.
>
>Да я не об этом. Люди сознательно помогали новой власти. Им успехи учеников были важнее надуманной элитарности. Все интеллигенты были демократами. Только демократию видели по-разному. Меньшая часть оказалась у белых, потому что воспринимала только западный тип демократии, большая осталась с народом. Быть с народом, со своей страной и быть членом ВКП(б) – не одно и то же. Я как раз об этом и пишу, что не страх двигал людьми, а патриотизм, интересы дела.


Те кому интересы дела был важней элитности сами активно сотрудничали советской властью был заняты на партийной или советской работе потому лишенцами не были, но опять же не все были такими демократами, кое-кто как Бунин плевал лицо собственному народу, но при этом был ценным специалистом, вот и приходилось таких контролировать.


>>>По достижениям царской России предлагаю позиции зафиксировать и обсуждение прекратить.
>>Так на чем зафиксируем – на согласии (выдвинутые мной утверждения не противоречат вашим фактам) или на противоречии?
>
>На чем хотите. Можно на согласии с тем, что достижения были, а экономики способной расширенно воспроизводиться на собственной базе не было. Меня такой вариант вполне устроит.

Можно и на этом.

>>>Тема возникла на пустом месте. Мысль у меня была совсем другая - что создавая новое, нужно тщательно сохранять прежние достижения и главное - их носителей. Банальность, в общем, но с ней не все соглашаются.
>>Банальность, но ведь и достижения сохранял и носителям пайки давали. даже во время гражданской войны.
>
>С точки зрения общения на форуме вопрос неважен. Но жизнь форумом не ограничивается. Мне приходится много общаться с молодежью лет 20-25. Они кажутся деполитизированными и погруженными в гедонизм. В действительности многое знают и многое их волнует. В спорных случаях часто приходят с вопросами ко мне. Вранье они чувствуют на подсознательном уровне. Достаточно один раз обмануть, пусть неумышленно, и больше вопросов не будет. Я не смогу ребенку, который из истории своей семьи знает о судьбах старшего поколения сказать, что в СССР все было безупречно. Ошибки нужно признавать. Одно дело – разоблачать того же Солженицына, другое – отрицать факты.


Но ведь никто не заявляет, что в СССР всё было безупречно, наступило полно благорастворение воздухов и мы жили в лучшем из миров. реальные проблемы анализируются и делятся на два тип – проблемы порожденный внутренней логикой системы (кризис РИ, проблемы порожденные необходимостью перехода ко второй стадии социализма в 70-е 80-е, проблемы нынешней России ) и проблемы, порожденные историческими условиями, которые занимают значительное место в истории раннего СССР. например, если в коллективизацию какого-нибудь мужика раскулачили просто потому что у него был патефон , то это не повод объявлять коллективизацию ошибкой и поворачиваться лицом к кулаку, ведь подобное раскулачивание из зависти отнюдь не установление советской власти. а следствие «идиотизма деревенской жизни»,который хорошо показа в фильме «Брежнев», когда крестьянин объясняет молодому Леониду Ильичу, почему он написал на него донос – мол « надо бы чтобы место землемера освободилось, чтобы родственничка пристроить, а то ведь не прокормлю»

>Может быть, для Вас философы авторитет. Я сейчас читаю Юргена Хабермаса «Философский дискурс о модерне». Он, ссылаясь на Фуко, пишет о том, что кроме истории официальной, писаной государством, есть история генеалогическая, семейная. И когда официальная история противоречит семейной, то выбор делается в пользу последней – истории в том виде, в каком ее подает государство, верить перестают. Мы вполне можем на эти грабли наступить. Нужно не факты подгонять под теорию, а теорию дополнять сообразно фактам.

Соображение про семейную память конечно здравое, вот только она разная у разных слоев по ней хорошо устанавливать «ощущение времени», а не стат. данные. Вспомните например, что СГКМ пишет, что среди его родственников репрессированных не было, объясняя это тем, что репрессии сосредотачивались в узком слое, среди моих родственников был репрессирован в 1938 только один из братьев прадеда, поскольку он был поляком, хотя сам прадед при этом работал (всю войну проработал после тоже) главным инженером на одном из хим.предприятий ВПК, а какой-нибудь Окуджава навспоминает, что у него репрессировал всю семью.

>>я не думаю, что ваших знакомых кто-то зачислит во враги. вы просто спрос у себя – кто это может сделать? Их соседи или сослуживцы, ли их друзья вроде Вас или исповедующие те же убеждения, что и ваши знакомые? Наверное, нет. в случае чего громить будет либо рублевку, т.е. тех кто богат. либо идиотов из телевизора. символизирующих мерзость нынешнего режима, т.е. тех кто на виду.
>
>Механизм, который дозирует насилие в обществе – государство. Если государство эту функцию выполнять перестанет, то различать своих и чужих будут на самом низовом уровне – по манерам, речи, стилю одежды и т.п. (по принадлежности к другой культуре). И никто не пойдет искать Киселева или Мордашова (их в стране не будет) - начнут со своей улицы. Или Вы думаете, что наш народ не способен к насилию? Еще как способен. Я помню, как в начале 90-х не платили два месяца зарплату милиции, и она на одни сутки перестала работать. Деньги мигом появились. Но население от этой предупредительной забастовки отходило больше месяца. Год назад отдельные наивные люди предлагали упразднить ГАИ, как на Украине. Я бы с удовольствием пошел им навстречу – это самый безопасный способ дать людям убедиться, что будет твориться, если государство откажется от монополии на насилие.


но ведь подобное насилие это е социальная месть, это просто разбой или насилие ради насилия никто не будет специально отличать ваших знакомых обедневших интеллигентов от их соседей рабочих.

>Встречный вопрос – почему интеллигенция в первых рядах сторонников легализации огнестрельного оружия? Для самообороны в бытовых условиях оно не годится. Значит, боятся не грабителя в подъезде, а кого-то другого? Кого боятся?

Мне кажется это скорее психологическая проблема –индивидуализация порождает страх и человек хочет защититься – иметь право пристрелить хама просто потому что он хам.

>>Нет, исторические аналогии ложны – нужен «конкретный анализ конкретной ситуации», а сейчас совсем иное соотношение классовых сил и политических течений, нежели чем в 1917. На 1917 год я сослался только как на контрпример, опровергающий ваше разрешение гипотетической ситуации – что делать революционерам, если система уже сломана.
>
>Пример неудачный, так как система не сломана.

Вы изначально задали посылку слома системы.

>>Этот анализ базируется на ложной посылке – Касьянов и сбежавшие олигархи лишены реальной силы, а вот реальные акторы – конкурирующие группы владельцев собственности власти и различные слои эксплуатируемого населения не рассматриваются.
>
>Где у меня сбежавшие олигархи? Для спектакля нужен любой раскрученный телевидением политик, а раскрученные у нас - чиновники. Чтобы пошел против Путина - должен быть бывшим. Многие крупные собственники в России - поверенные западного капитала. Сейчас они хотят вернуть 1996 год и «семибанкирщину», когда они были властью. Вот Вам и иностранные заказчики, и российские исполнители. А население себя эксплуатируемым не считает и само себя на классы не делит - ему ближе то деление, которое применяет Кара-Мурза, по этосам или этносам. И пока таких народов два – старый и новый. И для оранжевой массовки годится больше не весь новый народ, а его обездоленная часть, слепо верящая мифам западной демократии - интеллигенция. Как раз те, что верят в свободные выборы и мелкое предпринимательство.

А зачем собственникам 1996 год – они и так неплохо интегрированы с властью, правительство с национальными проектами – комитет по делам буржуазии, а администрация резидента – филиал Газпрома

С уважением Андрей