От Михайлов А.
К Кактус
Дата 28.06.2006 19:20:26
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Похоже вы погрязли именно в тех грехах, которые недавно с таким пылом осуждали.

>>Для начала - все-таки неск. тысяч человек в стомиллионносй стране никак не тянут на социальный слой? Узкая группка, близкая к жрецам, вон на Вифе кто -то рассказывет, что его дедушка-инженер ездил отдыхать в Ниццу. И действительно, чего бы ему не ездить? Естественно, Сов.власть изрядно сократила потребление этой группки, и по идеологичеким причинам, и по объективным - в разруху инженеры никому особо не нужны. Не менее естественно, что пострадавшие потребители не сильно жаловали власть, резко понизившую их потребительские стандарты, это раз, и декларировшую отказ от услуг касты в пользу массовой подготовки "кухаркиных детей".
>
>Если выпускали тысячу технарей в год, а считать нужно с 1881 года, когда в основном завершилась Александровская реформа высшей школы, то будет около 30 тысяч. Этот тонкий «пограничный слой» сначала впитывал западные технологии, а затем начал творить свои, на Западе неизвестные. Стандарты потребления и причины разрухи от темы далеко.

Ну вот недавно осуждали кофейни Ященко, а теперь смакуете тонкость слоя, однако нм не тонкость нужна, а массовость.

Приведу кое-какие цифры:

«Специалисты производственных отраслей. Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17906, а в 1918 г. - 15338 чел. По данным Всеросийской промышленной и профессиональной переписи от 31 августа 1918 г. инженерно-технический персонал составлял по всем видам производств 109574 чел. В августе 1919 г. Главное бюро учета и распределения научно-технических сил зарегистрировало 29722 специалистов (в т.ч. 15113 с высшим и 6265 со средним специальным образованием), в 1920 г. оно имело на учете 50275 чел. (23986 или 47% с высшим и 12387 или 24% со средним специальным образованием). В 1920 г. в системе ВСНХ служило 14890 специалистов, в Наркомпути - 4936, на транспорте и строительстве - 9287, в электротехнической промышленности - 8234, химической - 5123, горно-металлургической - 3253, в сельском хозяйстве - 19627. Из них 1493 чел. окончили учебные заведения в 1918-1921 гг. В 1922-1923 гг. Наркомтрудом было учтено 38385 специалистов промышленности и транспорта и 1836 специалистов сельского хозяйства (в РСФСР - 83%, на Украине 16%, причем в Москве и Петрограде - 37%). Из ИТР высшее образование имели 41,6%, среднее специальное - 30%. Средний их стаж составлял 14-16 лет (до 5 лет - 15, 5%). Среди агрономического персонала (15375 чел.) высшее образование имели 27,7% и столько же среднее специальное, а 44,6% были “практиками”. В 1927 г. в ВСНХ имелось 50,8 тыс. специалистов (в т.ч. 15422 с высшим и 15415 со средним специальным образованием). В 1928 г. высшее образование имели 233 тыс. чел., среднее специальное - 288. В промышленности (без аппарата управления) работали 24,2 тыс. ИТР со специальным образованием (0,92% к числу работающих), в т.ч. 13,7 тыс. инженеров (0,52%), в сельском хозяйстве - 17,8 тыс. специалистов, в т.ч. 9,3 тыс. с высшим и 8,5 тыс. со средним специальным образованием.» ( http://www.samisdat.com/5/55/554-3gl1.htm )
Как видите, потеряли не более 20% ИТР.

«Важнейшее значение для увеличения численности образованного слоя имел, конечно, рост численности студентов, форсирование которого стало первостепенной заботой советского властей. В начале 1918 г. имелось всего 60 тыс. студентов вузов, к осени 1919 - 117 тыс. (по другим сведениям - 221, 3 тыс.). В 1920 г. число студентов вузов и техникумов составляло 317 тыс. чел. (в т.ч. вузов 207 тыс.), в 1921 г. студентов вузов - 224 тыс., в 1922 - 213, в 1923 - 205, в 1924 - 165, в 1925 - 162, в 1926 - 160 или 163 тыс. (36) После некоторых колебаний в середине 20-х годов число студентов росло огромными темпами.» (там же)
«За 1918-1921 гг. вузы выпустили 1,6 тыс. инженеров, несколько тысяч учителей, за это же время военно-учебными заведениями было подготовлено около 40 тыс. командиров (37). В 1921-1928 гг. вузы выпускали ежегодно около 20 тыс. чел., средние специальные учебные заведения - около 24 тыс. чел., подготовив около 150 тыс. специалистов с высшим и около 200 тыс. со средним специальным образованием (38). До 1933 г. вузы выпустили 510 тыс. специалистов, техникумы - 489 тыс. В целом за довоенный период было подготовлено 1208,2 тыс. чел. с высшим и 1790,3 тыс. чел. со средним специальным образованием, за войну - 302 и 539,8, а за послевоенный период до 1970 г. - 7624,8 и 12432,6 тыс. чел. соответственно» (там же)

рекомендую также таблицы:
http://www.samisdat.com/5/55/554-t-sp.htm
http://www.samisdat.com/5/55/554-t011.htm


>>В чем вы видите криминал? Чисто технически - у вас в системе есть элемент, имеющий вероятность отказа 0.9 - что вы будете делать ? В первую очередь будете ставить подпорки и шунты, а потом замените ненадежный элемент на элемент с более низкой вероятностью отказа. Вы ведь не будете спорить, что социальное происхождение и резко снизившийся уровень потребления понижали надежность ключевых элементов, без эмоций, а просто на уровне цифр - выше вероятность отказа или ниже? Причем, вся ваша система находится на критической траектории с очень низкой степенью резервирования и любой отказ может иметь не менее критические послдествия.
>
>Вы исходите из аксиомы массового вредительства. Позвольте с Вами не согласиться. Приход к руководству предприятиями дилетантов и вовлечение в высокотехнологичное производство сотен тысяч вчерашних крестьян приводил к массовому, но не вредительству, а нарушению технологических норм. Единственным оставшимся в руках власти стимулом было насилие. Отсюда – дела о вредительстве. А в таких условиях «академиев не кончавшему» выдвиженцу нужен был громоотвод – чуждый социальный элемент, заведомо опасный.


Не так давно вы клеймили позором стремлении позднесовесткой НТИ к собственной монополии на технологии, а ведь здесь вы фактически утверждаете такую монополию, только со стороны интеллигенции царской. Нехорошо-с.

>>Вон, в Штатах через 20 лет после осуждаемых вами красных в куда менее критической ситуации ненадежный элемент - этнических японцев, выключили из процесса, просто взяв и интернировав в лагерях всех до третьего колена.
>
>Это другой вопрос – этнический.

Любят же солидаристы этничность.:)

>>>А почему вдруг такое внимание к старым кадрам? 1931 год. Выпущен первый советский трактор. А когда был выпушен второй? В следующем году. Причина простая – американские специалисты построили завод, сделали один экземпляр, получили денежки и уехали. Значит, своих специалистов нет. Точнее они есть, но не специалисты. Еще точнее, специалисты, но не в том, чему их учили. Вот и приходиться наступать на горло собственной песне и закрывать сезон охоты на старых спецов.
>>а нельзя ли каких-либо обоснований? Мне почему-то не верится , что как амеры уехали, так и второй трактор сделать не смогли.
>
>Я это читал в воспоминаниях первого руководителя СТЗ. В сети нашел только это.

> http://fetisov.fatal.ru/main_menu.php?menu=letopis&razdel=stalingrad
>17 июня 1930 г.
>В три часа дня с конвейера Сталинградского тракторного завода - первого гиганта отечественного тракторостроения - сошел первый трактор "Интернационал".
>17 мая 1932 г.
>Президиум ЦИК СССР наградил коллектив Сталинградского тракторного завода имени Ф.Э. Дзержинского орденом Ленина. Такой же награды была удостоена заводская газета "Даешь трактор".

> http://www.akdi.ru/id/izdania/e_life/dyx/archiv/2005/21-2-05.htm
>20 апреля 1932 года освоена проектная мощность - 144 трактора в сутки.

Только не надо думать, что это был ПЕРВЫЙ советский трактор, как Вы сказали ранее, СТЗ – это было первое массовое специализированное тракторное производство – «Возникновение Т. в СССР относится к 1923 (первый выпуск тракторов "Фордзон-Путиловец" заводом "Красный путиловец", ныне Ленинградское объединение "Кировский завод"). Первые специализированные тракторные заводы - Сталинградский (ныне Волгоградский тракторный завод) и Харьковский тракторный завод, выпускали колёсные тракторы марки СТЗ-ХТЗ. Производство тяжёлых гусеничных тракторов (С-60) начато на Челябинском тракторном заводе в 1933. На нём же освоен выпуск (1936) гусеничных тракторов с дизельным двигателем (С-65). Перевод в 1937 Сталинградского и Харьковского заводов на производство гусеничных СХТЗ-НАТИ вывел СССР (1948) на 1-е место в мире по выпуску гусеничных тракторов. В 1-й пятилетке (1929-32) произведено 100,4 тыс. тракторов, во 2-й (1933-37) - 444,1 тыс. шт.» ( БСЭ «Тракторостроение»)
Оттуда же производство по годам тыс.штук/млн. л.с. – 1925 – 0.6/0.01 1928 - 1.3/0.03 1940 – 31.6/1.5

Кстати, там же сообщается – «Как отрасль промышленности Тракторостроенисуществует с 1917, когда на заводах Форда в США началось массовое производство тракторов. В Европе впервые массовое производство тракторов началось в 20-х гг. 20 в. в Германии и Италии, затем в Великобритании, Франции и др. странах.» Так что ваш прадед самого Форда переплюнул, начав в 1916 году выпуск тракторов? Что-то мне подсказывает. что без революции, несмотря на все таланты Вашего прадеда производство тракторов началось бы только того, когда то же «Ford» или «General motors» соизволили бы открыть филиалы своих производств.

>>Почему расизм? Видимо, потому что расизм - безусловно плохо. А как надо было поступать без классового подхода в 25 году, расскажите, какие критерии следовало бы использовать ?
>
>Критерий целесообразности. Если человек может и хочет работать на страну в тех условиях, которые она ему может обеспечить – признать его полноценным гражданином. Что впоследствии и было сделано. План ГОЭЛРО тоже еще царских времен специалисты писали. Их же никто вредителями не называет.

Не называет, поэтому ваш тезис о непризнании тех, «может и хочет работать на страну» лопается. Кстати, разработка ГОЭЛРО царских времен специалистами весьма характерна – революция открывает дорогу дореволюционным потенциям развития производительных сил, а предреволюционная ситуация тем и характерна, что в ней назрели проекты которые нужно и можно реализовать, но они в рамках текущей системы производственных отношений в принципе нереализуемы (ГОЭЛРО тому пример – на Западе электрификация пошла другим. более медленным и примитивным путем)
От Кактус
К Михайлов А. (28.06.2006 19:20:26)
Дата 30.06.2006 12:24:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности. Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.


С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 12:24:27)
Дата 30.06.2006 13:58:37

Re: Похоже вы...

>Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности.


Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

>Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

>Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

>Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.

Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (30.06.2006 13:58:37)
Дата 30.06.2006 16:41:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».

>Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

Согласен.

>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

>Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

Согласен. Вы сэкономите много времени, если не будете разъясняйть мне преимущества социализма – я уже в курсе.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:41:27)
Дата 01.07.2006 13:22:47

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.
>
>Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».
Ну, что вы, я не имею целю Вас опорочить, я просто заостряю ваш тезисы, устраняю ту самую политкорректность. которая сглаживает углы в «и ты прав и ты, и ты тоже прав.» - ведь на деле либо вы противопоставляете большевистскому завоеванию массой элитного положения (а значит и неизбежный политический контроль над буржуазными спецами)
«сохранение малого» при элитарном контроле этих же спецов, либо выговорите о судьбах отдельных личностей. но здесь и претензии к личностям , а не к советскому строю.
>>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.
>
>Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

Ну так статистика говорит о потери 60% ИТР за годы войны на большевиков это никак не спишешь Да и сомнительный ваш тезис о том, что ИТР не призывали - армия в условиях позиционной войны нуждалась в большом количестве инженеров, причем эта потребность оказалась во многом неожиданной – опыта войн по типу первой мировой никто не имел, кроме того Вы можете вспомнить художественную литературу и публицистику – прежде всего статью Блока «Интеллигенция и революция», где Блок пишет об интеллигенции, которую сгноили в окопах, и «2хождение по мукам» А.Н.Толстого – образ Телегина не на пустом месте выдуман, а он как Вы помните был инженером, но его таки призвали.

С уважением Андрей