От Михайлов А.
К Кактус
Дата 26.06.2006 19:32:09
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: О гуманизме...

>>Во-первых, в каком смысле замкнутый круг? кто из него должен вырываться?
>
>Повышаем производительность труда, чтобы высвободить время для творчества - занимаемся творчеством, чтобы повысить производительность труда - повышаем производительность труда, чтобы высвободить время для творчества и т.д. «На колу мочало, начинай сначала…» :)Вырваться должно общество

А зачем оно должно оттуда вырываться? Мне кажется что стремление вырваться из процессов воспроизводства это нечто сродни манихейству, ведь даже при полном коммунизма способность к творчеству регулярно и для всех воспроизводится.

>>На всякий случай я уточню, что не считаю, что СССР сидел в этом замкнутом круге – мол производительность руда недостаточна. потому для гуманизма рылом не вышел – советская система обладала большим потенциалом развития чем капитализм (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2690.htm )
>
>Согласен. Даже больше, роль потенциала развития общественных отношений здесь важнее, чем роль потенциала экономического развития. Жаль, что руководство страны этого не понимало. Все развивали базис и ждали, когда надстройка сама собой вырастет.

Принято.

>>Во-вторых, современный ресурсный кризис порожден капитализмом, который антиэкологичен (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/170/170924.htm ), а не тем, что человечество исчерпало ресурсы энергии – оно как раз болтается у самой поверхности энергетического океана (см. http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160068.htm - обсуждение 10 пунктов Scavenger’а и вообще в окрестностях почитайте, та дискуссия была весьма интерсной)
>
>Под ресурсным кризисом я понимаю ограниченность запасов полезных ископаемых и экологической устойчивости планеты. Энергетикой все не исчерпывается. Дискуссию читал. Без всякого удовольствия :).

А что так?:) там ведь вопрос о минеральных ресурсах тоже обсуждался и был сделан вывод, что проблема ресурсов сводится к проблеме энергии, затрачиваемой на перевод вещества из рассеянного состояния в концентрированное. Вот предел экологической устойчивости это ближе к делу – по сути проблема в том, что человечество рано ил поздно будет потреблять больший поток энергии, чем потребляет биосфера в целом, а это способно разрушить биосферу и для разрешения этого противоречия выдвигается идея коэволюции – человечество должно взять на себя ответственность за дальнейшую эволюцию биосферы, собственные производственные процессы оно должно замкнуть и превратить в некое подобие биосферы, только на основе более высоких плотностей энергии и на базе физических процессов другого типа (т.е. ядерных, не биохимических) и таким образом воспроизвести многообразие биосферы на новом уровне. Такая грандиозная программа встречного движения автоматизации производства и искусства организовывать биоценозы может быть выполнена только в рамках социализма (кстати, о перспективе слияния экологии с экономикой говорилось в советской экономической литературе уже в с начала 80-х годов), капитализм, товарное производство в принципе несовместимы с коэволюцией - товарность предполагает подчиненность субъекту лишь одной изолированной метаморфозы, не всего замкнутого процесса воспроизводства.

>>Нет, производительность труда – мера реализации сущностных сил человека (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2726.htm )
>
>Не единственная.

Несомненно, потому как функционал.

>ПМСМ главная сфера самореализации человека – духовная. Мера человека - другой человек. На Вашем языке - вовлеченность человека в общественные отношения, не обязательно производственные.

Понимаете, так сказать, это почти ничего не сказать. кроме того, это попытка разорвать диалектику общества – человек сам воспроизводить условия своего существования, воспрозводть он их может только общественно, из такого отношения человека к человеку возникает отношение форм деятельности к формам предметности, т.е. идеальное (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и т.д. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html , а у Вас получается – отдельно производство, отдельно отношения, от дельно культура и отдельно дух.

>>>Мне в качестве формулировки нравится выраженная Сергием Радонежским максима православия: человек создан по образу и подобию божьему для того, чтобы духовным и физическим трудом бесконечно приближаться к этому образу.
>>Давайте, все-таки к боженьке не апеллировать, но даже если аппелипровать, то не грех вспомнить, о том что бог создал материальный мир, а значит человек должен ему уподобится создавая материальные условия своего существования.:)
>
>Апелляция не к Богу, а к одному из великих мыслителей прошлого, собирателю русского народа. Человек должен уподобиться Богу в служении людям, а не в сотворении хлебов.


А в чем конкретно должно состоять это служение? Вот например учитель служит своим ученикам, он заинтересован в их развитии, но неабстрактно заинтересован, он конкретно обучает из воспринимать реальность как проблему и эту проблему решать (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html )

>>>В Вашей схеме конечной цели не видно, хотя бы воображаемой.
>>я то как раз могу сформулировать определенные целевые установки (см http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm 4 абз.), хотя он совсем не похожи на чаемое вами самоуспокоение в «конце истории», а вот ваша формулировка цели на базе Сергия Радонежского таковой не является, потому как предельно неконкретна – Бог то априори непознаваем, потому нельзя рационально оформить критерий уподобления Богу.
>
>Ужас :( Можно тоже самое в одном абзаце и по-русски?

Знаете. не хочу повторяться, может вам эта – http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm дискуссия поможет.

>Конечной цели так и не увидел.

А что такое конечная цель и зачем она нужна? Единственный рациональный смысл который можно вложить в эти слова –это отсутствие «дурной бесконечности истории» - коммунизм как процесс освоения человеком самого себя от дурной бесконечности гарантирует – человечество становится в-себе и для-себя бытием, а тот замкнутый круг, с которого мы начал завершается социоднамической сингулярностью.

>Я имел в виду образ Бога достаточно конкретно описанный в православной литературе и выражающийся в понятии «благой жизни».

А теперь вы изложите в «одном абзаце» в чем эта благая жизнь заключается.


С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (26.06.2006 19:32:09)
Дата 27.06.2006 19:49:28

Re: О гуманизме...

Здравствуйте,

>А зачем оно должно оттуда вырываться? Мне кажется что стремление вырваться из процессов воспроизводства это нечто сродни манихейству, ведь даже при полном коммунизма способность к творчеству регулярно и для всех воспроизводится.

Бесконечное материальное производство, зачем? Материальные потребности человека мизерны. Потребительское общество удовлетворяет либо потребности выдуманные, либо навязанные. Если все-таки главное не производительность труда, а творчество – зачем? Творчество ради творчества, как самоцель? Представляю себе планету, населенную Ростроповичами. Или все-таки как средство развития человека?

>А что так?:) там ведь вопрос о минеральных ресурсах тоже обсуждался и был сделан вывод, что проблема ресурсов сводится к проблеме энергии, затрачиваемой на перевод вещества из рассеянного состояния в концентрированное. Вот предел экологической устойчивости это ближе к делу – по сути проблема в том, что человечество рано ил поздно будет потреблять больший поток энергии, чем потребляет биосфера в целом, а это способно разрушить биосферу и для разрешения этого противоречия выдвигается идея коэволюции – человечество должно взять на себя ответственность за дальнейшую эволюцию биосферы, собственные производственные процессы оно должно замкнуть и превратить в некое подобие биосферы, только на основе более высоких плотностей энергии и на базе физических процессов другого типа (т.е. ядерных, не биохимических) и таким образом воспроизвести многообразие биосферы на новом уровне. Такая грандиозная программа встречного движения автоматизации производства и искусства организовывать биоценозы может быть выполнена только в рамках социализма (кстати, о перспективе слияния экологии с экономикой говорилось в советской экономической литературе уже в с начала 80-х годов), капитализм, товарное производство в принципе несовместимы с коэволюцией - товарность предполагает подчиненность субъекту лишь одной изолированной метаморфозы, не всего замкнутого процесса воспроизводства.

Остается, как Гришка Мелихов сказать: «Запутали нас грамотные люди». Я до Вашей фантастической перспективы вряд ли доживу. «И это радует» (С)

>Понимаете, так сказать, это почти ничего не сказать. кроме того, это попытка разорвать диалектику общества – человек сам воспроизводить условия своего существования, воспрозводть он их может только общественно, из такого отношения человека к человеку возникает отношение форм деятельности к формам предметности, т.е. идеальное (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и т.д. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html , а у Вас получается – отдельно производство, отдельно отношения, от дельно культура и отдельно дух.

У меня так не получается. Это у Вас перебор с диалектикой. Творчество Ильенкова для меня не аргумент, это скорее пример для подрастающего поколения до чего доводит чрезмерное увлечение одним научным методом в условиях цензуры. Вы лучше определитесь - человек для производства или производство для человека.

>А в чем конкретно должно состоять это служение? Вот например учитель служит своим ученикам, он заинтересован в их развитии, но неабстрактно заинтересован, он конкретно обучает из воспринимать реальность как проблему и эту проблему решать (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html )

Абстрактное служение – это шаманский ритуал. Хотя, если мухоморов поесть, наверное, будет конкретное :)
При чем тут абстрактно - конкретно? Служение людям заключается в создании таких общественных отношений, в которых человек максимально самореализуется. Оно не может быть абстрактным. Абстрактен признак, выделяемый из системы для изучения. Деятельность конкретна.

>А что такое конечная цель и зачем она нужна? Единственный рациональный смысл который можно вложить в эти слова –это отсутствие «дурной бесконечности истории» - коммунизм как процесс освоения человеком самого себя от дурной бесконечности гарантирует – человечество становится в-себе и для-себя бытием, а тот замкнутый круг, с которого мы начал завершается социоднамической сингулярностью.

Во, отличное определение. И где тут производительность труда?
Несомненно, главное – процесс, цель – только ориентир в движении. И если я Вам попытаюсь описать то, что внес в православие Сергий Радонежский, то описывать буду и процесс, и цель, но цель – недостижимую в пределе.

>А теперь вы изложите в «одном абзаце» в чем эта благая жизнь заключается.

Если можно, чуть позже. Предлагаю эту бесплодную дискуссию закончить. Витаем в облаках. Можно вывалиться из абстракций высокого уровня и удариться об то, что критерий истины.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (27.06.2006 19:49:28)
Дата 27.06.2006 21:12:40

Re: О гуманизме...

>>А зачем оно должно оттуда вырываться? Мне кажется что стремление вырваться из процессов воспроизводства это нечто сродни манихейству, ведь даже при полном коммунизма способность к творчеству регулярно и для всех воспроизводится.
>
>Бесконечное материальное производство, зачем?

А зачем существует биосфера? Зачем нужны всякие пищевые цепочки пр.? А то может ну её на фиг – будем милосердно следить за тем чтобы овцы не ели траву, а волки овец и освободим душу из тенет материи, как мечтали манихеи? Однако это бессмысленный вопрос – причинность то не целевая, а субстанциональная – появление накапливающей негоэнтропию биологической формы движения материи – закономерно, а претензии в «бессмысленности», « жестокости» и т.д. должны быть переформулированы как низкий (по сути наинизший нетривиальный) КПД эволюции – слишком много циклов воспроизводства должно пройти, чтобы возник новый вид, но эта проблема снимается появлением человечества, представляющего целую иерархию (по числу способов производства) новых способов эволюции, где «видами» выступают формы человеческой деятельности над природой.


>Материальные потребности человека мизерны.

Неужели Вы не понимаете, что этими «минимальными потребностями» вы доведете себя до гибели – будете скромненько так потреблять лапти вместо кроссовок и в итоге все деревья на лыко изведете и вместо милых сердцу березок получите пустыню.

>Потребительское общество удовлетворяет либо потребности выдуманные, либо навязанные.

При чем здесь потребительское общество? Материальные потребности человека – это прежде всего творчество и даже создание нового потребительского продукта – это создание нового самовоспроизводящегося процесса (изобразим его скажем как пару система – функционал оптимизации, который будем интерпретировать как потребность) – смысл создания MP3- плеерочка не в том, чтобы баювар им насладился, а в том, чтобы человечество освоило соответствующую технологию – вот только в буржуазном обществе (как мы увидим это общественная формация с наинизшим кпд расширенного воспроизводства на базе самой себя) удовлетворение потребностей принимает отчужденные формы – на первое место выходит вал (потому как стгоимость порождает абстрактный труд) одинаковых предметов и собственно потребление – экзистенциальное уничтожение предметов (следствие товарного фетишизма), в то время как нам важны качественные изменение и воспроизводство – нам нужен квазиживой плеерочек, а баювары наибольшее удовольствие получают от одноразовых.

>Если все-таки главное не производительность труда, а творчество – зачем?

Потому как творчество – сущность человека, а отказаться от творчество и погрузится в нирвану – экзистенциальное самоубийство.

>Творчество ради творчества, как самоцель?

А почему бы и нет?

>Представляю себе планету, населенную Ростроповичами. Или все-таки как средство развития человека?

А разве развитие каждого не означает, что он может стать в частности и Ростроповичем?

>>А что так?:) там ведь вопрос о минеральных ресурсах тоже обсуждался и был сделан вывод, что проблема ресурсов сводится к проблеме энергии, затрачиваемой на перевод вещества из рассеянного состояния в концентрированное. Вот предел экологической устойчивости это ближе к делу – по сути проблема в том, что человечество рано ил поздно будет потреблять больший поток энергии, чем потребляет биосфера в целом, а это способно разрушить биосферу и для разрешения этого противоречия выдвигается идея коэволюции – человечество должно взять на себя ответственность за дальнейшую эволюцию биосферы, собственные производственные процессы оно должно замкнуть и превратить в некое подобие биосферы, только на основе более высоких плотностей энергии и на базе физических процессов другого типа (т.е. ядерных, не биохимических) и таким образом воспроизвести многообразие биосферы на новом уровне. Такая грандиозная программа встречного движения автоматизации производства и искусства организовывать биоценозы может быть выполнена только в рамках социализма (кстати, о перспективе слияния экологии с экономикой говорилось в советской экономической литературе уже в с начала 80-х годов), капитализм, товарное производство в принципе несовместимы с коэволюцией - товарность предполагает подчиненность субъекту лишь одной изолированной метаморфозы, не всего замкнутого процесса воспроизводства.
>
>Остается, как Гришка Мелихов сказать: «Запутали нас грамотные люди». Я до Вашей фантастической перспективы вряд ли доживу. «И это радует» (С)

Нет, ну откуда у солидаристов такая боязнь прогресса?:)

>>Понимаете, так сказать, это почти ничего не сказать. кроме того, это попытка разорвать диалектику общества – человек сам воспроизводить условия своего существования, воспроизводить он их может только общественно, из такого отношения человека к человеку возникает отношение форм деятельности к формам предметности, т.е. идеальное (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html ) и т.д. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/iki/dialideal.html , а у Вас получается – отдельно производство, отдельно отношения, от дельно культура и отдельно дух.
>
>У меня так не получается.

Не вижу.

>Это у Вас перебор с диалектикой. Творчество Ильенкова для меня не аргумент, это скорее пример для подрастающего поколения до чего доводит чрезмерное увлечение одним научным методом в условиях цензуры.


Ну вот, теперь и Ильенков Вам не угодил…

>Вы лучше определитесь - человек для производства или производство для человека.

Вы будете смеяться, но это такая же диалектическая пара как субъект и объект. И вообще что такое человек? Мне как-то удалась такая формулировка – «человек (как личность)это не неделимый элемент, из которого потом компонуется система (типа человек – транзистор, общество - компьютер), это квант (подчиняющийся статистике Ферми :) – шутка – типа не может быть двух личностей в одном и том же состоянии) социального поля - общественных отношений, который этими отношениями производится и сам же является их источником» ( http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160068.htm - кстати почитайте, довольно емкое сообщение)

>>А в чем конкретно должно состоять это служение? Вот например учитель служит своим ученикам, он заинтересован в их развитии, но неабстрактно заинтересован, он конкретно обучает из воспринимать реальность как проблему и эту проблему решать (см. http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/sch/schola.html )
>
>Абстрактное служение – это шаманский ритуал. Хотя, если мухоморов поесть, наверное, будет конкретное :)

Чиста конкретнее.:)

>При чем тут абстрактно - конкретно? Служение людям заключается в создании таких общественных отношений, в которых человек максимально самореализуется. Оно не может быть абстрактным. Абстрактен признак, выделяемый из системы для изучения. Деятельность конкретна.

Правильно! А что значит, что человек самореализуется? Самореализация всегда означает перевод из внутреннего плана личности во внешний план – человек должен объективно изменять материю и это изменение должно быть объективно необходимо обществу.

>>А что такое конечная цель и зачем она нужна? Единственный рациональный смысл который можно вложить в эти слова –это отсутствие «дурной бесконечности истории» - коммунизм как процесс освоения человеком самого себя от дурной бесконечности гарантирует – человечество становится в-себе и для-себя бытием, а тот замкнутый круг, с которого мы начал завершается социоднамической сингулярностью.
>
>Во, отличное определение. И где тут производительность труда?

Там, что она стала бесконечной.
>Несомненно, главное – процесс, цель – только ориентир в движении. И если я Вам попытаюсь описать то, что внес в православие Сергий Радонежский, то описывать буду и процесс, и цель, но цель – недостижимую в пределе.

а это не та «дурная бесконечность» с которой Вы так боролись? Впрочем, Вы опишите, а там посмотрим.

>>А теперь вы изложите в «одном абзаце» в чем эта благая жизнь заключается.
>
>Если можно, чуть позже. Предлагаю эту бесплодную дискуссию закончить. Витаем в облаках. Можно вывалиться из абстракций высокого уровня и удариться об то, что критерий истины.

Imho, витание одностороннее –я вас как раз на почву конкретности пытаюсь усадить на мой взгляд эта дискуссия более содержательна, чем дискуссия о Ященко.

С уважением Андрей