От Дмитрий Кропотов
К Игорь С.
Дата 14.06.2006 14:33:48
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Ну, хоть и класс

>>Слишком расплывчатое определение. Формально-то желание рабочего всегда спрашивается, он ставит подпись на договоре найма, чего не делает станок или бочка с нефтью.
Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.

>а отдельного рабочего никто не эксплуатирует. Более того, в жизни найдутся примеры, когда отдельный рабочий будет эксплуатировать своего хозяина. Эксплуатирует класс буржуа - класс рабочих.

>Я вообще вижу смысл в термине эксплуатация только в рамках классового анализа экономики.
Эксплуатация возникла раньше классов.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (14.06.2006 14:33:48)
Дата 17.06.2006 18:19:47

Re: Ну, хоть...

>Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.

Дмитрий, мы смысл слова "праймстекер" одинаково понимаем? Или лучше уточнить?

Речь идет именно и только "в рамках непреложных законов рынка". И именно в них одни могут назначать цену и торговаться, а другие вынуждены "брать что дают".

>Эксплуатация возникла раньше классов.

Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (17.06.2006 18:19:47)
Дата 20.06.2006 10:47:07

Ну, а когда рынка не было?

>>Ведь и класс капиталистов на рынке выступает как праймстекер - повинуется непреложным законам рынка.
>
>Дмитрий, мы смысл слова "праймстекер" одинаково понимаем? Или лучше уточнить?

>Речь идет именно и только "в рамках непреложных законов рынка". И именно в них одни могут назначать цену и торговаться, а другие вынуждены "брать что дают".

>>Эксплуатация возникла раньше классов.
>
>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 10:47:07)
Дата 21.06.2006 19:59:27

Да.

>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.

Вы считаете это недостатком? :о)

>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.

А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2006 19:59:27)
Дата 22.06.2006 13:17:42

Да

>>>Но формы её менялись. Речь идет о рыночной эксплуатации.
>>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>
>Вы считаете это недостатком? :о)
Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка. Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.


>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>
>А зачем мне это в данный
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:17:42)
Дата 23.06.2006 21:32:29

Re: Да

>>Вы считаете это недостатком? :о)
>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.

Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.

>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

Почему вы упорно пишете "праймстекеры"?
Прайс - цена. Тэйк - брать. Прайстейкер.

>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>>>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.
>>
>>А зачем мне это в данный
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (23.06.2006 21:32:29)
Дата 26.06.2006 08:57:43

Re: Да

>>Конечно. Это означает, что ваше определение не исторично, т.к. описывает конкретную ситуацию, причем весьма расплывчато и неоднозначно, не показывая ее истоков в истории.
>
>Но это не означает, что его нельзя исследовать его истоки в истории. Совсем не обязательно для этого пользоваться одним определением на все времена, принцип историзма этого не требует.
но раз есть определение, выдерживающее этот принцип, и альтернативное - не выдерживающее - зачем умножать сущности?
Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

>>Еще раз повторю - с вашим подходом и капиталисты - те же праймстекеры, подчиняющиеся жестоким требованиям рынка.

>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.


>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:57:43)
Дата 26.06.2006 18:48:52

Re: Да

>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?

Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.

>>>Продукцию-то они продают по рыночным ценам и их мнения и желания продать подороже никто не спрашивает. Продают по средним ценам рынка и телемаркет. Праймстекеры в чистом виде.

>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.

>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.

Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.

>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:48:52)
Дата 27.06.2006 08:16:47

Re: Да

>>Какие недостатки вы видите в определении обычном, коль желаете вводить свое?
>
>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

>>>Прайстэйкер - член диалектической пары, рыночные контрагенты, противоположности, а не все, что попало. То есть сначала надо рассмотреть пару, где идет рыночный торг.
>
>>Без проблем - продавцы и покупатели. Ведь и рабочие выступают в роли продавцов, и капиталисты - тоже.
>
>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)
И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.
ТАк что потрудитесь сами. Лайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.
Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.
Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?
Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась.
Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

>>>Рынок и капиталист в вашем примере такой парой не являются.
>
>>Почему? Не рынок и капиталист (вы же не объявляете парой рабочего и рынок - а рабочего и капиталиста), а капиталист и другой капиталист - противостоящий ему на рынке. В частности, это может быть и рабочий.

>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:16:47)
Дата 27.06.2006 20:21:54

Нет

>>Прайстэйкерство рабочих - общепризнанный экономический факт, про которое невозможно сказать, что он не существует. Соответствено, мы сразу снимаем вопрос об отсутствии объекта исследования и переходим к его изучению.
>Но вы-то не исследуете объект, а используете его как ядро определения политэкономической категории.

1. объект уже хорошо исследован до меня
2. что не исследовано - исследуем. Пока обсуждается сам подход.

>>Мне кажется вы все же нетечно понимаете смысл термина. Может посмотрите в словаре или в книге какой? Мне кажется это будет лучше чем мое объяснение.

>Ну, не думаю, что найду в каком-нибудь словаре про диалектическую пару, лежащую в основе определения прайстекерства :)

Вы же у нас сам диалектик и сможете найти диалектическую пару в любом устоявшемся, равновесном явлении. Вы поищите просто про прайстэйкерство.

>И в вашем первоначальном определении про диалектическую пару ничего не было.

Вы пытаетесь доказать что мое определение несовершенно? Зря тратите силы, я на это и не претендую.

>ТАк что потрудитесь сами.

Для меня это хобби, с какой стати я буду трудиться?

>Дайте, наконец, нормальное определение, чтобы не искать лазейки потом, приплетая диалектические пары и т.д.

:о). Вполне возможно, что "нормальное определение" по результатам обсуждения даст кто-то другой, а не я. Идет процесс его создания. Вы критикуете, я уточняю.

>Для нормального определения эксплуатации никаких подобных уверток не нужно.

Природу не обманешь. Есть два подхода, в одном дается простое определения, но потом долго доказывается существование объекта, удовлетворяющего данному определению. Во втором долго мучаются с определением, зато потом с ним сразу можно быстро и эффективно работать. И эти два подхода не противоречат друг другу. Определение не должно быть единственным.

>>Прайстэйкерство не является непременным атрибутом любого рыночного обмена, это не синоним слова "продал-купил по рыночным ценам". Им является обмен только в сильно несимметричных условиях.

>Ну и в чем вы видите симметричность положения продавца зерна, вынужденного продавать его на бирже?

Вопрос не простой и требует обсуждения. Для простоты в том, что он не всегда вынужден продавать его по невыгодным ценам. Есть и другие аспекты. Среди которых может быть и элемент эксплуатации.

>Он никак на цену повлиять не может, сдает по той цене, которая сложилась. Если сложилась слишком маленькая - разоряется со всеми вытекающими.

Все дело в "если".


>>А я не говорю что прайстэйкерство встречается только у рабочих. Ессно, бывают случаи когда капиталист вынужден продавать за полцены, разоряться. И изучала рыночная экономика и термин вводила в первую очередь не для рабочих. Просто после того, как ввели термин обратили внимание, что рабочие как класс вынуждены это делать всегда.

>Так в чем принципиальная разница между капиталистом, продающим товар на рынке по сложившейся цене, и рабочим, продающим свой товар на рынке по сложившейся цене?

В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (27.06.2006 20:21:54)
Дата 29.06.2006 12:10:01

Так устраняйте

недостатки, выявленные в определении
>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

например, добавьте эту поправку.
Когда выкатите следующую, обновленную версию - продолжим
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (29.06.2006 12:10:01)
Дата 29.06.2006 19:24:44

Что?

>недостатки, выявленные в определении

Недостатки могут быть, но пока вы их не предъявили.

>>В том, что капиталист прайстэйкер иногда, а рабочий - всегда.

>например, добавьте эту поправку.

Это не поправка. Это пояснение для тех, кто в танке.

>Когда выкатите следующую, обновленную версию
- продолжим

Что именно объявлять????
Я пока не собираюсь что-либо обновлять, ибо ни одного серьезного замечания я не вижу.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (20.06.2006 10:47:07)
Дата 20.06.2006 12:10:25

Re: Ну, а...

Здравствуйте,

>Т.е. ваше определение более узко, чем определение Ю.Семенова, т.к. описывает некую "рыночную" эксплуатацию, тогда как общее определение - любую эксплуатацию в процессе производства.
>Кроме того, вы не отличаете форм эксплуатации.

Маркс открыл новый этап в либеральной социологии, когда показал что на смену власти феодального насилия пришел капитал как власть денег, и что свободы после буржуазных революций стало еще меньше. Капиталистическую эксплуатацию не обязательно сводить к простому отъему собственности. Капитал формирует общество под себя, создает такие условия, когда от него зависят все, включая самого его собственника. Если рабочий – жертва капитала, то капиталист – его заложник. Именно в этом смысле они оба «праймстекеры». Эксплуатация при капитализме это использование, реализация господства как утилизация всего, превращение в товар живой ткани общества - общественных отношений. Капитализм - саморазрушающееся обреченное общество, которое изнутри поглощается капиталом. Форма эксплуатации, которую Вы рассматриваете (присвоение), самая примитивная – она будет господствовать в России только в случае торжества глобализации и провала большей части общества в архаику. Не удивлюсь, если тогда и рабство будет распространено. ПМСМ только в расчете на такое будущее имеет смысл изучать архаичные формы.

С уважением Сергей
От Durga
К Игорь С. (17.06.2006 18:19:47)
Дата 19.06.2006 13:34:07

Re: Ну, хоть...

Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?
От Игорь С.
К Durga (19.06.2006 13:34:07)
Дата 21.06.2006 20:05:40

Нет

>Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?

Оклад здесь не при чем.

Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.
От Durga
К Игорь С. (21.06.2006 20:05:40)
Дата 27.06.2006 13:38:14

Это не является главной причиной

плохая коньктура, вынужденность наниматься на невыгодных условиях не является главной причиной капиталистической эксплуатацией - скорее явлением, при котором рабочий не получает полную стоимость своей РС. Эксплуатация возникает благодаря наличию действительной разницы между стоимостью РС и вновь создаваемой ею стоимостью. Она будет возникать и при очень хорошей рыночной коньктуре для рабочего.
От Игорь С.
К Durga (27.06.2006 13:38:14)
Дата 27.06.2006 20:05:44

Для пролетариата - является

>плохая коньктура, вынужденность наниматься на невыгодных условиях не является главной причиной капиталистической эксплуатацией - скорее явлением, при котором рабочий не получает полную стоимость своей РС.

Да, и что?

>Эксплуатация возникает благодаря наличию действительной разницы между стоимостью РС и вновь создаваемой ею стоимостью.

Это так. Но доказать это весьма трудно. Поэтому я предлагаю тот же фрукт, но вид сбоку. Давайте не будем зацикливается на определения стоимости РС, вновь создаваемой стоимости и разнице между ними. А возьмем всеми экономистами признаваемый факт и уже из него выведем действительную разницу.

>Она будет возникать и при очень хорошей рыночной коньктуре для рабочего.

Именно об этом речь. В отличие от остальных, эпизодических прайстэйкеров, рабочий класс является прайстэйкером всегда!

И именно отсюда можно вывести все остальные положения эксплуатации, но уже не как определения, а как теоремы.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (21.06.2006 20:05:40)
Дата 26.06.2006 08:59:26

Какая такая торговля ?

>>Я так понял, что прайстейкер - это тот, кто работает за оклад?
>
>Оклад здесь не при чем.

>Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.

Какая такая торговля на рынке?

Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
Т.е. прайстекеризм в чистом виде.
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (26.06.2006 08:59:26)
Дата 26.06.2006 18:54:22

Re: Какая такая...

>>Обычно на рынке идет торговля. Однако бывают ситуации, когда один из агентов торговаться не может. Тогда он вынужден "брать" не равновесную ( справедливую по рынку) цену за свой товар, а ту, которую "дают", намного ниже равновестной - не торгуясь. Т.е. что - то типа распродажи по-дешевке.

>Какая такая торговля на рынке?

>Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
>Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
>Т.е. прайстекеризм в чистом виде.

Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.

А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (26.06.2006 18:54:22)
Дата 27.06.2006 08:19:27

Re: Какая такая...

>>Возьмите совр. биржевые товары - нефть там, зерно, да хоть рынок акций.
>>Никакой торговли там нет - цена устанавливается автоматически при соотнесении заявок на покупку и продажу.
>>Т.е. прайстекеризм в чистом виде.
>
>Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.
А кто ведет речь о покупке?
Мы ведем речь о продаже. Как рабочий обязан продавать под угрозой голодной смерти, так и капиталист обязан продавать под угрозой разорения.
Отличает их наличие у последнего жирка в виде капитала.

>А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.
Это что-то новое.
Т.е. эксплуатация, это когда кто-то вынужден что-то продавать за долги?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (27.06.2006 08:19:27)
Дата 27.06.2006 19:59:48

По мелочам придираться

будете позже, ОК? Я пытаюсь качественно обсудить предлагаемый подход, а не даю законченное определение.

>>Но на бирже вы не обязаны покупать, когда цена вам не выгодна. Вы можете ждать, "не беря" цену. Как раз биржевая торговля - это полное отсутствие "прайстэйкерства", его противоположность, 0 прайстэйкерства.
>А кто ведет речь о покупке? Мы ведем речь о продаже.

Это две стороны одной медали. Любое предложение сформулированное в терминах продажи может быть сформулировано в терминах покупки и наоборот.

На бирже вы можете назначить свою цену, ниже которой вы не продаете. Независимо от "биржевой цены".

>Как рабочий обязан продавать под угрозой голодной смерти, так и капиталист обязан продавать под угрозой разорения. Отличает их наличие у последнего жирка в виде капитала.

И именно это наличие жирка все и решает, именно об этом отличии и говорим. Именно оно делает рынок несимметричным и создает прайстэйкерство и, как следствие, эксплуатацию.

>>А почти 100% прайстэйкерство - вынужденная распродажа за долги. Вы там вынуждены продать и "взять" ту цену, которую вам преложили сегодня, вы не может ждать до завтра, когда цена может оказаться выше.

>Это что-то новое.Т.е. эксплуатация, это когда кто-то вынужден что-то продавать за долги?

Не любое прайстэйкерство приводит к эксплуатации, а только систематическое, не разовое.