От Дмитрий Кропотов
К Durga
Дата 06.06.2006 15:43:12
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Я уже говорил

>Вы Дмитрий предлагаете весьма странный критерий наличия эксплуатации. Я кажется знаю откуда он идет - от Мухина и идей торговли внутри завода между рабочими.
Критерий эксплуатации - разработан Ю.Семеновым на основе изучения всех известных способов производства. Мухин лишь предложил, на мой взгляд, адекватное решение проблемы устранения первичной эксплуатации, т.е. дал основные черты такого способа производства, который не основан на эксплуатации. Можно бы назвать его социалистическим - все же собственность при нем не общественная.
Но Мухина давайте для новой ветки оставим.
Выскажите возражения против критерия Ю.Семенова, укажите его слабые стороны, предложите альтернативное.
Замечу, что четкого критерия эксплуатации основоположники не дали, ограничиваясь лишь общими словами. И это служило точкой критики марксистской политэкономии со стороны разного рода деятелей.

>>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>
>Я честно говоря даже не знаю, как это комментировать. Похоже у вас не только понятие "частной собственности", но и понятие о том, что такое вообще "собственность" - свое. Хотя в жизни вроде бы всегда четко известно, кому что принадлежит. Потому что я вас не вполне понимаю.
Я, наоборот, считаю, что это у вас самые смутные представления о том, что такое собственность, эксплуатация, отношения собственности и т.д. - вы же импровизируете на ходу, выдавая за знания ваши фантазии - начиная от своеобразного вашего представления о способе распределения добычи в первобытной общине (якобы женщины распределяли) и кончая тем, что частная собственность - это, дескать, собственность частных лиц :)

>Во-первых вот что:
>Как осуществляется капиталистическое производство мы знаем. Рабочий работает с заготовками, которые ему не принадлежат на машинах, которые ему не принадлежат и конечный результат ему не принадлежит. Он никогда не был в его собственности, следовательно не мог из нее изыматься.
Дело в том, что создаваемый рабочим продукт до момента создания просто не существовал. Но, будучи созданным, он сразу становится чьей-то собственностью. Мы здесь наблюдаем первичное распределение, когда уже в процессе производства созданный продукт поступает в собственность кого-то.
И критерий эксплуатации говорит лишь о том, что создаваемый продукт создается не как собственность производителя, а как собственность иного лица, производитель _отчуждается_ от продукта. Единственное, для чего это нужно - чтобы облегчить безвозмездное присвоение собственником создаваемого продукта.

>То что вы описали есть всего навсего грабеж, а единственный строй в котором не было такого "изъятия" - соседская община. Именно в ней и Мухин и СГКМ похоже видят идеал. Человек поработал и сделал что-то для себя.
НУ, про грабеж и его соотношение с эксплуатацией я разъяснил выше.
Чтобы назвать первичное распределение грабежом надо, чтобы действия, совершаемые собственником подпадали под определение грабежа. Грабеж - открытое противоправное действие, присвоение чужого имущества. А вы правильно заметили, что производимый продукт с самого начала не был в собственности производителя, а сразу поступил в собственность собственника средств производства.

Кстати, кроме соседской общины (входящей как подуклад в разные хоз.уклады - политарный, феодальный), первобытной коммуны, еще, например, мелкобуржуазный уклад не сопровождается эксплуатацией во время производства, когда собственник не пользуется наемным трудом.
ТАк что есть довольно много обществ, не использующих эксплуатацию.

>Кстатипохоже похоже что вы не понимаете разницы между грабежом и эксплуатацией, откуда и вырос "политаризм", но это в другом сообщении.
Кто бы говорил :)

>Посмотрим как ваш критерий работает для разных строев.

>В ПО добыча человека становится добычей общины, переходит в общественную собственность племени. Естествено изымается (он сам мирно отдает).
В том-то и дело, что не изымается. Охотник не перестает обладать правом распоряжаться своей долей добычи. Он - член общества, поэтому может пользоваться общественной собственностью, с тем расчетом, чтобы не ограничить остальных членов общества.

> В дальнейшем судьба добычи будет определена старейшиной или всем племенем.
Это у вас от незнания подобные фантазии :) Как вы себе представляете - всем племенем ?:)

>Ваше возражение весьма странное (каждый берет тот кусок, который нравится). Во-первых отдача добычи все равно произошла, а во-вторых, то что вы описали называется коммунизм.
Так первобытный общественный строй и называется первобытный коммунизм - что вас тут смущает? Этот строй хорошо известен этнологии. Распределение там было не уравнительным, а по потребностям. Скажем, дети получали меньше, чем взрослые мужчины, несущие обязанности охотится и защищать племя.

>В действительности хороших кусков на всех как правило не хватает, потому требуется распределение.
Ознакомьтесь с соотв. литературой. Например, практиковался такой способ - сосуд с супом или кусок мяса идет по кругу, каждый отрезает от него (отпивает) столько, сколько помещается в рот и передает другому.
ДАже русское слово кусок происходит от "кусать".

>Другое ваше замечание - что в СССР есть классы (никто не спорит!) а при ПО нет тем более странно.
Странно, вы оспариваете тезис, что первобытное общество было бесклассовым? :) Все страньше и страньше !

>Чтобы оно обрело смысл нужно проапдейтить ваш критерий эксплуатации (потребовать не только отчуждения но и классов)
В каком смысле проапдейтить? Когда господствующий способ производства основан на эксплуатации, он называется антагонистическим, а участники его образуют два класса-антагониста.

>, а во-вторых нужно пояснить, как с этим связано признаваемое всеми разделение на рабочих и крестьян в СССР (вряд ли есть кворум мнений, согласных на признание класса партгосноменклатуры).
А в науке не требуется решать вопросы кворумом или большинством голосов. Достаточно выполнения критерия, по которым выделяется класс.

>Потому получается что по этому критерию в П-О строе была эксплуатация.
Не было. НЕ было классов, не было и отчуждения во время производства. Общественная собственность - это собственность в том числе и каждого члена общества - а именно как общественная собственность создавался продукт в первобытном обществе.

>Соседская община хорошо подходит под ваше определение - в ней нет эксплуатации.

>В рабовладельческом строе и в капитализме человек не имеет в своей собственности ничего, что бы у него могли из собственности забрать. Потому непонятно как ваш критерий к ним применить.
Почему же непонятно? Ведь человек может производить, а произведенное может как попадать в его собственность. так и не попадать. В последнем случае - эксплуатация налицо.

>Может вы хотели сказать как нибудь иначе - например, непопадание в собственность человека созданного им предмета? Вобщем непонятно, но пусть тоже была там эксплуатация.
Создание продукта, изначально (уже в процессе производства) не попадающего в собственность производителя

>А в феодальном обществе получается совсем туго. Конечный продукт принадлежит крестьянину, правда огромный куш он должен отвалить феодалу.
Оброк - это тоже эксплуатация, но вторичная.Иное дело - барщина - это первичная эксплуатация в чистом виде. Именно поэтому считается, что феодальный способ производства - двухэтажный, в основе его - производящая необходимый продукт крестьянская община, на втором этаже - производящая прибавочный продукт феодальная вотчина.

Но налоги вроде как не эксплуатация, а тут она как раз в виде налога получается. Потому по вашему критерию получается что в феод. обществе нет эксплуатации.
Налоги - вполне себе эксплуатация, но вторичная, в процессе (пере-)распределения, а не производства. Другие ее формы - данничество, систематический военный грабеж и др.

>В СССР вы уже показывали, что была по этому критерию.

>Итог рассуждений таков что данный критерий описывает какую-то другую, немарксистскую политэкономию. Потому я и спрашиваю, откуда этот критерий? Сами придумали, или Семенов его предложил?
В чем вы видите разночтения с марксизмом? Сдается мне, это у вас впечатление только. Хотелось бы аргументов - цитат там из классиков, при анализе которых мы увидели бы противоречия с критерием эксплуатации, введенном Ю.Семеновым и т.д.
От Potato
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 15:43:12)
Дата 07.06.2006 06:48:24

А если чиста канкрента?

А если чиста канкрента?

На абстрактном уровне с эксплуатацией вроде все ясно. Но если перейти на более конкретную основу, начинаются непонятки.

Скажем, Ленин начал народ эксплуатировать с 8 ноября 1917 года? А когда Мамонтов к Туле подходил, Ленин только об эксплуатации и думал? И поход в Польшу только для эксплуатации и затеял?

Или, скажем, учитель с чего живет? Он тоже - эксплуататор? Или врач? Или судья? Или председатель горисполкома, который заведовал хозяйством небольшого городка?
Чем они отличались от Ленина?

С привилегиями тоже не все ясно. Скажем, молоко за вредность? Или выход на пенсию в молодом возрасте? Какой-нибудь шахтер мог выйти на пенсию лет в 50, а Брежнев - бедняжка генсекретарствовал до самой смерти...

====
Например, практиковался такой способ - сосуд с супом или кусок мяса идет по кругу, каждый отрезает от него (отпивает) столько, сколько помещается в рот и передает другому.
====

Это Вы - зря. Я знаю товарищей - им сосуд ко рту не подноси. Будь там хоть 100 литров - выпьют залпом.
Как Вы, например, будете распределять икру? Ведь ее производство ограничено.

Возьмем, к примеру, большой завод. На уровне бригады можно зарплату распределить по справедливости. На уровне цеха - уже хуже. Сколько надо платить уборщице?
Или как делить зарплату между цехами? Сколько надо дать инженерам из отдела главного инженера? Сколько надо дать самому главному инженеру? А его секретарше?
От Durga
К Дмитрий Кропотов (06.06.2006 15:43:12)
Дата 06.06.2006 23:43:20

Вот только не надо реактивно упираться

Вот по ссылке предложенной И.С. вы давали определение которое вызывает куда меньше нареканий:


>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."

или

Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.


Здесь нет никаких нелепых переходов продукта "из собственности работника" и всё более менее встает на места.

В ПО обществе человек создает продукт сразу в качестве чужой собственности, собственности общественной, собственности племени - это эксплуатация человека обществом, и это нормально - марксизм к явлениям классового общества относит эксплуатацию человека человеком, а не человека обществом. Для социализма та же картина и в этом нет ничего страшного, ну а если партгосноменклатура прикладывалась к общественному корману, то это просто недосмотр органов (и поганое выступление армии в 53 г. в лице Жукова и Конева известно на чьей стороне).

Мне не нравится, Дмитрий, что вместо того, чтобы привести более трезвое определение, которое уже приводили по ссылке вы начали отстаивать правоту явно несправедливого утверждения о переходе продукции из собственности рабочего в собственность капиталиста, в то время как всем доподлинно известно еще до начала производства что правом собственности на всю произведенную на предприятии капиталиста продукцию обладает только капиталист.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (06.06.2006 23:43:20)
Дата 08.06.2006 10:40:12

Кто упирался-то?

>Вот по ссылке предложенной И.С. вы давали определение которое вызывает куда меньше нареканий:

>>"Когда весь общественный продукт или, по крайней мере, часть его создается работниками в качестве чужой собственности, процесс собственного производства является одновременно и процессом эксплуатации человека человеком."
>
>или

>Эксплуатация человека в процессе производства происходит тогда, когда человек производит продукт сразу в качестве чужой собственности.
Эти определения я и отстаивал. Возможно, несколько неудачно выразился, а вы прицепились.





>Здесь нет никаких нелепых переходов продукта "из собственности работника" и всё более менее встает на места.

>В ПО обществе человек создает продукт сразу в качестве чужой собственности, собственности общественной, собственности племени - это эксплуатация человека обществом, и это нормально - марксизм к явлениям классового общества относит эксплуатацию человека человеком, а не человека обществом. Для социализма та же картина и в этом нет ничего страшного, ну а если партгосноменклатура прикладывалась к общественному корману, то это просто недосмотр органов (и поганое выступление армии в 53 г. в лице Жукова и Конева известно на чьей стороне).

>Мне не нравится, Дмитрий, что вместо того, чтобы привести более трезвое определение, которое уже приводили по ссылке вы начали отстаивать правоту явно несправедливого утверждения о переходе продукции из собственности рабочего в собственность капиталиста, в то время как всем доподлинно известно еще до начала производства что правом собственности на всю произведенную на предприятии капиталиста продукцию обладает только капиталист.
Вы меня с кем-то путаете. Вы же возражали против самого принципа определения, а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (08.06.2006 10:40:12)
Дата 15.06.2006 16:22:44

Re: Кто упирался-то?


>Вы меня с кем-то путаете. Вы же возражали против самого принципа определения,

Во-первых возражения против самого принципа определения остаются. Эксплуатация человека обществом это эксплуатация или нет? В вашем первом определении были грубые ошибки, которые вы назвали тонкостями. Грабеж кстати не подойдет под второе определение, а первое определение именно его и описывает. В случае грабежа человек производит свою собственность в надежде что его не ограбят.


По сути же остается не ясным вот что. В СССР рабочий производил продукт в качестве собственности колхоза-кооператива, общенародной или государственной - не своей, но и не чужой. Есть тут эксплуатация или нет?

>а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
>Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.

Да это главное. Но не менее важно то, что существует понятие общественной собственности, например собсвтенности всего племени, "общий котел" и наличие оного не значит эксплуатацию.

По вашему единственно социалистическим будет мелкобуржуазный нэповский идеал: "сам сделал, сам продал" и без налогов. Всё остальное - эксплуатация.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (15.06.2006 16:22:44)
Дата 16.06.2006 09:11:25

Re: Кто упирался-то?

>Во-первых возражения против самого принципа определения остаются. Эксплуатация человека обществом это эксплуатация или нет?
Да, конечно.

>В вашем первом определении были грубые ошибки, которые вы назвали тонкостями.
Ну, считайте, мы согласовали определение - теперь оно ошибок не содержит?
>Грабеж кстати не подойдет под второе определение, а первое определение именно его и описывает. В случае грабежа человек производит свою собственность в надежде что его не ограбят.
Вы сами поняли, что сказали?

>По сути же остается не ясным вот что. В СССР рабочий производил продукт в качестве собственности колхоза-кооператива, общенародной или государственной - не своей, но и не чужой. Есть тут эксплуатация или нет?
Не бывает такого - ни своей, ни чужой. Ведь общественная собственность - она одновременно и своя - в том случае, если производитель может распоряжаться какой-то частью продукта _никого не спрашивая_.
Колхозник этого не мог - следовательно, производимая им собственность не была его.
Как раз по этому критерию мы определяем, что первобытная собственность была _общественной_ - по наличию особого способа ее распределения, называемого _разбором_.

>>а не этих тонкостей. Как только вы перестали возражать против сути - и тонкости разъяснились.
>>Главное в определении - что произведенное поступает не в собственность производителя, а в собственность иных лиц.
>
>Да это главное. Но не менее важно то, что существует понятие общественной собственности, например собсвтенности всего племени, "общий котел" и наличие оного не значит эксплуатацию.
Да. Но собственность может быть признана общественной при условии
а)работник может потребить какую-то ее часть (свою долю) никого не спрашивая, т.е. участвуя в _разборе_, как в первобытном племени
б)работник может на деле, а не формально влиять на процесс распределения продукта.

>По вашему единственно социалистическим будет мелкобуржуазный нэповский идеал: "сам сделал, сам продал" и без налогов. Всё остальное - эксплуатация.
Нет. Было довольно много способов производства без эксплуатации, мелкобуржуазный - лишь один из них. ТАкже - крестьянскообщинный, первобытный и некоторые другие.