Встреча : Статья

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А.
Дата	06.09.2006 10:22:23
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

отчего же не объяснить, мне было бы интересно

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/190418.htm

>Как и было предсказано. в чьих интересах он это делает объяснять не надо.

отчего же не объяснить, мне было бы интересно. (без иронии спрашиваю). Мы знаем версию коллеги Фрица о ЦРУ-шном влиянии. Теперь интересно узнать вашу версию.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.09.2006 10:22:23)
Дата	06.09.2006 10:57:34

Ну Фриц конечно загнул.

Александр ЦРУ на фиг не нужен, он помощник самовызвавшийся. А так в принципе, верно то, что он работает на американский (точнее уже интернациональный) империализм, но не в силу того, что его кто-то завербовал, а в сило того, что он на него работает за привилегированную зарплату. Ну и конечно работают всякие комплексы предателя и т.д.
На примере КМ-форума это хорошо видно – наслушавшись Александра какой-нибудь Zhlob которые вначале чисто инстинктивно любил родину и социальную справедливость. теперь кричит « долой коммунизм, да здравствует умеренное расширение господства», а затем пойдет под коричневыми знаменами на убой, т.е. социалистические настроения подменяются патриотическими, а патриотические ведут к поражению.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.09.2006 10:57:34)
Дата	06.09.2006 12:13:54

Re: Ну Фриц...

>Александр ЦРУ на фиг не нужен, он помощник самовызвавшийся. А так в принципе, верно то, что он работает на американский (точнее уже интернациональный) империализм, но не в силу того, что его кто-то завербовал, а в сило того, что он на него работает за привилегированную зарплату. Ну и конечно работают всякие комплексы предателя и т.д.

формально конечно верно, что Александр работате на Америку - раз он там зарплату получает. Но далее этого ваше объяснение не понятно. За что же все таки Александр: за национализм или за интернационализм. Или вы как Дурга будете диалектично утверджать, что интернационалим - это и есть национализм (общечеловеские ценности - это националистические ценности).

>На примере КМ-форума это хорошо видно – наслушавшись Александра какой-нибудь Zhlob которые вначале чисто инстинктивно любил родину и социальную справедливость. теперь кричит « долой коммунизм, да здравствует умеренное расширение господства», а затем пойдет под коричневыми знаменами на убой, т.е. социалистические настроения подменяются патриотическими, а патриотические ведут к поражению.

Собственно говоря, Гитлер и набирал сторонников из такого электората ("вначале чисто инстинктивно любил родину и социальную справедливость").
Беда в том, что парадигме догматического марксизма объяснить этот парадокс невозможно. Творческий марксизм в союзе с нефрейдизмом однако может сделать шаг вперед к понимаю сути проблемы.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.09.2006 12:13:54)
Дата	06.09.2006 14:54:41

Re: Ну Фриц...

>>Александр ЦРУ на фиг не нужен, он помощник самовызвавшийся. А так в принципе, верно то, что он работает на американский (точнее уже интернациональный) империализм, но не в силу того, что его кто-то завербовал, а в сило того, что он на него работает за привилегированную зарплату. Ну и конечно работают всякие комплексы предателя и т.д.
>
>формально конечно верно, что Александр работате на Америку - раз он там зарплату получает. Но далее этого ваше объяснение не понятно. За что же все таки Александр: за национализм или за интернационализм.

Александр не интернационалист и не националист, а космополит-империалист. Интернационализм как дружбу народов и грядущее коммунистическое единство (с сохранением разнообразия) он ненавидит, но и националистическая пропаганда является провакацией, поскольку поверившие ей националисты не смогут добиться своих целей (диктатуры национального капитала), а только развалят страну. А Александру это и нужно, поскольку и интернациональное братство рабочих и единство национального каптала угрожают тому капиталу, с которого он кормиться.

>Или вы как Дурга будете диалектично утверджать, что интернационалим - это и есть национализм (общечеловеские ценности - это националистические ценности).

Дурга просто пал жертвой манипуляции – общечеловеческое ( родовое) конечно существует и потому могут быть сформулированы некие всеобщие направления социальной эволюции, которые и выступят всеобщими целями, но эти «цели» отнюдь не совпадают (хотя содержат их в себе) с особенными ценностями, присущими каждой культуре, а что касается распространяемыми буржуазной пропагандой «общечеловеческими ценностями» то никакие это не общечеловеческие и не ценности вовсе.

>>На примере КМ-форума это хорошо видно – наслушавшись Александра какой-нибудь Zhlob которые вначале чисто инстинктивно любил родину и социальную справедливость. теперь кричит « долой коммунизм, да здравствует умеренное расширение господства», а затем пойдет под коричневыми знаменами на убой, т.е. социалистические настроения подменяются патриотическими, а патриотические ведут к поражению.
>
>Собственно говоря, Гитлер и набирал сторонников из такого электората ("вначале чисто инстинктивно любил родину и социальную справедливость").
>Беда в том, что парадигме догматического марксизма объяснить этот парадокс невозможно. Творческий марксизм в союзе с нефрейдизмом однако может сделать шаг вперед к понимаю сути проблемы.

Марксизм не может быть в союзе с фрейдизмом, поскольку фрейдизм – идеалистическое учение, как это наглядно показал Выгодский в работе «Исторический смысл психологического кризиса». Да и не так уж необъясним этот парадокс – жлобы и румяные толстяки просто погрязли в мелкобуржуазности, потому и мечтают кавказских торговцев разогнать и себя на их место поставить, а на деле пользуется этими устремлениями крупный капитал.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (06.09.2006 14:54:41)
Дата	10.09.2006 15:38:13

все проще, по-моему

Михайлов А. сообщил в новостях
следующее:4120@vstrecha...
> >
> >работате на Америку - раз он там зарплату получает. Но далее этого
ваше объяснение не понятно>
> не интернационалист и не националист, а космополит-империалист.

и далее - целая цепочка с нанизыванием _идеологических_ клише,
"-измов" в некоем "общем" понимании.

Сравните
http://vif2ne.ru:2020/vstrecha/forum/0/co/4182.htm

ну что они,скептики-мироны, агенты ВТО что ли? им "платят" за эту
белиберду?
почитайте квалифицированный отлуп по указанной там ссылке

Предпочитаю термин "пост-маразм". Позиционируются и так и сяк, то они за
Паршева, то они за солидаристику,то быдловеды. Пишут то, что сами не
способны прочитать - со сторны оказывается видней, "на чью мельницу"
мироны льют воду.

Всерьез разбираться с помощью идейных инструментов с "творчеством" всех
этих "быдловедов" - боковой ход. Тем более _идеологии_, "национальные
илеи" тут не при чем. "Очень кушать(и светиться как инет-АНАЛитик)
хотца".

Там же у них на ресурсе помимо такого вот "экономически-теоретицкого"
блока - все прочее видимо замело кондопожством. Не читал,только
заголовки видел

цит-

09/09 Кондопога: кто виноват?
09/09 Проблемы выживания населения: функционирование ЖКХ
08/09 Кондопога как отрезвин
08/09 Вырваться из кризиса
07/09 Кондопога и прокурор
07/09 Реформа продолжается!
07/09 Кондопога: интервью с Алкснисом
06/09 Огонь по своим
06/09 Финансовая диверсия
06/09 Кондопога и протестные выступления по России
05/09 Новости из Кондопоги
05/09 Пароль - Кондопога
05/09 Гоблин: Бойня в Кондопоге
05/09 Причина экономического коллапса
04/09 Кондопога: репортажи с места событий
04/09 Не надо будить русского медведя
04/09 Власти Кондопоги решили освободить рынок от торговцев с Кавказа
03/09 Жителям г. Кондопога требуется ваша помощь!
03/09 Кондопога: репортажи с места событий
02/09 Идет митинг против чеченцев

От	Михайлов А.
К	Пуденко Сергей (10.09.2006 15:38:13)
Дата	10.09.2006 19:52:39

Т.е. им всё равно что писать, лишь бы писать? (-)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.09.2006 14:54:41)
Дата	06.09.2006 17:12:52

Re: Ну Фриц...

>Александр не интернационалист и не националист, а космополит-империалист. Интернационализм как дружбу народов и грядущее коммунистическое единство (с сохранением разнообразия) он ненавидит, но и националистическая пропаганда является провакацией, поскольку поверившие ей националисты не смогут добиться своих целей (диктатуры национального капитала), а только развалят страну. А Александру это и нужно, поскольку и интернациональное братство рабочих и единство национального каптала угрожают тому капиталу, с которого он кормиться.

не является стройной ваша гипотеза. Есть конечно в ней доля истины, но стройной она не является. Ведь всем тут известно, что никакой особо сытной кормежки Александр не получает у капитала. К тому же, если бы он был озабочен только кормежкой, ему следовало бы сидеть в своей Америке тише воды ниже травы и не тяфкать на страну, которая его кормит. НЕ объясняется ваша теория его поведения.

>Дурга просто пал жертвой манипуляции – общечеловеческое ( родовое) конечно существует и потому могут быть сформулированы некие всеобщие направления социальной эволюции, которые и выступят всеобщими целями, но эти «цели» отнюдь не совпадают (хотя содержат их в себе) с особенными ценностями, присущими каждой культуре, а что касается распространяемыми буржуазной пропагандой «общечеловеческими ценностями» то никакие это не общечеловеческие и не ценности вовсе.

Ну пока что мы только услышали нечто вразумительное о распростаняемой ценности "частной собствености" (хотя еще надо найти достаточное количество ссылк о том, что именно ее нехорошие пропагандисты включают в число общечеловеческих ченостей). Она, да может считаться буржуазной. Хотя уважение к личной собствености - уже буржуазной вряд ли можно назвать. Вы вот наверное буржуем себя не считаете, а ели кто-то вашу зубную счетку будет периодически пользовать - завоете. Ну а остальные ценности, которые "никакие это не общечеловеческие и не ценности вовсе" - что вы и Дурга имеете в виду? Свободу, человеческое достоинство?

>Марксизм не может быть в союзе с фрейдизмом, поскольку фрейдизм – идеалистическое учение, как это наглядно показал Выгодский в работе «Исторический смысл психологического кризиса».

надо отделять зерны от шелухи. И подобные выпады Выгодских не принимать всерьез. Всем известно, что свои работы они вынуждены были адаптировать под господствующую вульгарно-маркссисткую идеологию. Отсюда маса лпов, граничащих не только с прямой клеветой, нои с холуином.

>Да и не так уж необъясним этот парадокс – жлобы и румяные толстяки просто погрязли в мелкобуржуазности, потому и мечтают кавказских торговцев разогнать и себя на их место поставить, а на деле пользуется этими устремлениями крупный капитал.

Это так, но остается вопрос: что же мешает им осознать пагубность этого пути?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.09.2006 17:12:52)
Дата	06.09.2006 18:28:15

Вообще отчасти Вы правы.

>>Александр не интернационалист и не националист, а космополит-империалист. Интернационализм как дружбу народов и грядущее коммунистическое единство (с сохранением разнообразия) он ненавидит, но и националистическая пропаганда является провакацией, поскольку поверившие ей националисты не смогут добиться своих целей (диктатуры национального капитала), а только развалят страну. А Александру это и нужно, поскольку и интернациональное братство рабочих и единство национального каптала угрожают тому капиталу, с которого он кормиться.
>
>не является стройной ваша гипотеза. Есть конечно в ней доля истины, но стройной она не является. Ведь всем тут известно, что никакой особо сытной кормежки Александр не получает у капитала. К тому же, если бы он был озабочен только кормежкой, ему следовало бы сидеть в своей Америке тише воды ниже травы и не тяфкать на страну, которая его кормит. НЕ объясняется ваша теория его поведения.

Если объяснять поведение Александра, то конечно здесь не обойтись без психологии, хотя неофрейдизм тут в лучшем случае в качестве феноменологической теории. Но я речь вел не о поведении, а о том чьим интересам это поведение в действительности служит.

>>Дурга просто пал жертвой манипуляции – общечеловеческое ( родовое) конечно существует и потому могут быть сформулированы некие всеобщие направления социальной эволюции, которые и выступят всеобщими целями, но эти «цели» отнюдь не совпадают (хотя содержат их в себе) с особенными ценностями, присущими каждой культуре, а что касается распространяемыми буржуазной пропагандой «общечеловеческими ценностями» то никакие это не общечеловеческие и не ценности вовсе.
>
>Ну пока что мы только услышали нечто вразумительное о распростаняемой ценности "частной собствености" (хотя еще надо найти достаточное количество ссылк о том, что именно ее нехорошие пропагандисты включают в число общечеловеческих ченостей). Она, да может считаться буржуазной. Хотя уважение к личной собствености - уже буржуазной вряд ли можно назвать. Вы вот наверное буржуем себя не считаете, а ели кто-то вашу зубную счетку будет периодически пользовать - завоете. Ну а остальные ценности, которые "никакие это не общечеловеческие и не ценности вовсе" - что вы и Дурга имеете в виду? Свободу, человеческое достоинство?

Свобода и достоинство они, знаете ли, очень конкретны, и как мы с вами их понимаем, мы уже обсуждали. Теперь обсудим что такое на самом деле буржуазная свобода, к которой апеллируют разного рода либерасты. Возьмем, скажем, право прыгать через берлинскую стену. Зачем спрашивается через неё прыгать? За цацками, конечно же. А почему это вдруг в ФРГ цацок больше чем ГДР? Да потому что структура межотраслевого баланса разная (даже если абстрагироваться от различия в интегральных показателях типа объема выпуска, накоплений, отношений с внешним рынком и т.д.), разная структура рабочей силы (например, образования больше, цацок меньше) и т.д. в ФРГ структура рыночно равновесная, в ГДР далекая от равновесия и за счет этого снимающая экономические, структурные и гуманитарные проблемы капитализма. Поэтому прыжок через стену это акт релаксации к рыночно равновесному состоянию. Таким образом, весь комплекс пропагандируемых свобод на деле сводится лишь к одной свободе – свободе действия рыночной конкуренции, воспроизводящей межотраслевой баланс капитализма. Ну еще есть парочка разводок для лохов типа права «свободно» выбирать между ослом и слоном или медведем и выхухолем.

>>Марксизм не может быть в союзе с фрейдизмом, поскольку фрейдизм – идеалистическое учение, как это наглядно показал Выгодский в работе «Исторический смысл психологического кризиса».
>
>надо отделять зерны от шелухи. И подобные выпады Выгодских не принимать всерьез. Всем известно, что свои работы они вынуждены были адаптировать под господствующую вульгарно-маркссисткую идеологию. Отсюда маса лпов, граничащих не только с прямой клеветой, нои с холуином.

Опять холуин?:) И Выгодский вслед за Ефремовым пополнил когорту сталинистов? Да нет там никой адаптации (засилье еще не наступило. дискуссии были интенсивными свободными), а есть четкий анализом методологической порочности попывток» подкрепить» марксизм рассуждениями типа «фрейдизм объясняет всё половым влечением, значит это монизм, значит материализм диалектический и исторический».

>>Да и не так уж необъясним этот парадокс – жлобы и румяные толстяки просто погрязли в мелкобуржуазности, потому и мечтают кавказских торговцев разогнать и себя на их место поставить, а на деле пользуется этими устремлениями крупный капитал.
>
>Это так, но остается вопрос: что же мешает им осознать пагубность этого пути?

Ну коль Вы этот вопрос поставили – Вам и отвечать.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.09.2006 18:28:15)
Дата	06.09.2006 22:45:31

Re: Вообще отчасти...

>Если объяснять поведение Александра, то конечно здесь не обойтись без психологии, хотя неофрейдизм тут в лучшем случае в качестве феноменологической теории. Но я речь вел не о поведении, а о том чьим интересам это поведение в действительности служит.

в конечном счете поведение тех, кто неадекватно воспринимает реальность, всегда будет служить интересам тех, кто осуществляет в данном обществе господство. Причем это необязательно будут буржуи, а могут быть номенклатурщики или вообще какие-нибудь талибы. Однако одной констатации этого факта мало.

>Свобода и достоинство они, знаете ли, очень конкретны, и как мы с вами их понимаем, мы уже обсуждали. Теперь обсудим что такое на самом деле буржуазная свобода, к которой апеллируют разного рода либерасты. Возьмем, скажем, право прыгать через берлинскую стену. Зачем спрашивается через неё прыгать? За цацками, конечно же. А почему это вдруг в ФРГ цацок больше чем ГДР? Да потому что структура межотраслевого баланса разная (даже если абстрагироваться от различия в интегральных показателях типа объема выпуска, накоплений, отношений с внешним рынком и т.д.), разная структура рабочей силы (например, образования больше, цацок меньше) и т.д. в ФРГ структура рыночно равновесная, в ГДР далекая от равновесия и за счет этого снимающая экономические, структурные и гуманитарные проблемы капитализма. Поэтому прыжок через стену это акт релаксации к рыночно равновесному состоянию. Таким образом, весь комплекс пропагандируемых свобод на деле сводится лишь к одной свободе – свободе действия рыночной конкуренции, воспроизводящей межотраслевой баланс капитализма. Ну еще есть парочка разводок для лохов типа права «свободно» выбирать между ослом и слоном или медведем и выхухолем.

нет опять же стройности в вашей теории. А потому играет она на руку вовсе не человеку труда, а всё также тем, кто осуществляет господство.

Итак, значит вы солидаризируетесь с солидаристами в вопросе берлинской стены. Строго говоря это уже не вопрос свободы в данном обществе, а вопрос свободы покинуть данное общество. Но можно рассмотреть и его. Так какова же ваша версия: почему же общество берет на себя право отказывать людям покинуть это общество в поисках лучшего? Ну пускай они даже за цацками подались - что с того?

>Опять холуин?:) И Выгодский вслед за Ефремовым пополнил когорту сталинистов?

насчет сталинистов - не в курсе. Но холуев - в какой то мере да. Практически все ученые (на ниве общественных наук) того времени определенную степень холуина имели. Вы с этим разве не согласны?

>Да нет там никой адаптации (засилье еще не наступило. дискуссии были интенсивными свободными), а есть четкий анализом методологической порочности попывток» подкрепить» марксизм рассуждениями типа «фрейдизм объясняет всё половым влечением, значит это монизм, значит материализм диалектический и исторический».

не знаю опять-таки про какие конкретно годы вы говорите. Но судьба фрейдизма в СССР плачевна. Травля его сталинистами началась довольно рано. Возможно этому способствовало то, что Троцкий в какой то мере одобрял фрейдизм, а может что иное, но такая травля - исторический факт.

>>Да и не так уж необъясним этот парадокс – жлобы и румяные толстяки просто погрязли в мелкобуржуазности, потому и мечтают кавказских торговцев разогнать и себя на их место поставить, а на деле пользуется этими устремлениями крупный капитал.
>>Это так, но остается вопрос: что же мешает им осознать пагубность этого пути?
>Ну коль Вы этот вопрос поставили – Вам и отвечать.

Ну начнем с того, что вовсе не все из перечисленных персонажей стремятся именно занять место господ. Многих наоборот влечет именно роль холуев. Здесь это можно рассматривать по аналогии с мазохизмом.
Но в целом эта тема сложная.
Можно дать такую аналогию. Вот живет такой обыватель. Он угнетаем господами, но и сам может оторваться к примеру на своей бесправной жене (вариант: детях, подчиненных, евреях и т.п.) . И вот приходят к нему коммунисты и предлагают: давай мы постороим для тебя общество, в котором тебе уже не надо будет пресмыкаться перед господами, но и свою жену ты уже чморить не сможешь. Какой выбор сделать наш обыватель - зависит от того, как сформировалась его психология. Рискну предположить, что ни воспитание в духе сталинизма, ни в духе лукашизма - не будет способствовать достойному выбору.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.09.2006 22:45:31)
Дата	06.09.2006 23:33:19

Re: Вообще отчасти...

>>Если объяснять поведение Александра, то конечно здесь не обойтись без психологии, хотя неофрейдизм тут в лучшем случае в качестве феноменологической теории. Но я речь вел не о поведении, а о том чьим интересам это поведение в действительности служит.
>
>в конечном счете поведение тех, кто неадекватно воспринимает реальность, всегда будет служить интересам тех, кто осуществляет в данном обществе господство. Причем это необязательно будут буржуи, а могут быть номенклатурщики или вообще какие-нибудь талибы. Однако одной констатации этого факта мало.

А я и не говорил что много. Но всё же я сделал несколько более сильное утверждение, чем то что Вы сейчас изложил – Александр воспринимает реальность не просто неадекватно, а целенаправленно (и высшая цель здесь именно интересы американских ТНК, не талибов или номенклатурщиков)неадекватно и распространяет эту неадекватность дальше.

>>Свобода и достоинство они, знаете ли, очень конкретны, и как мы с вами их понимаем, мы уже обсуждали. Теперь обсудим что такое на самом деле буржуазная свобода, к которой апеллируют разного рода либерасты. Возьмем, скажем, право прыгать через берлинскую стену. Зачем спрашивается через неё прыгать? За цацками, конечно же. А почему это вдруг в ФРГ цацок больше чем ГДР? Да потому что структура межотраслевого баланса разная (даже если абстрагироваться от различия в интегральных показателях типа объема выпуска, накоплений, отношений с внешним рынком и т.д.), разная структура рабочей силы (например, образования больше, цацок меньше) и т.д. в ФРГ структура рыночно равновесная, в ГДР далекая от равновесия и за счет этого снимающая экономические, структурные и гуманитарные проблемы капитализма. Поэтому прыжок через стену это акт релаксации к рыночно равновесному состоянию. Таким образом, весь комплекс пропагандируемых свобод на деле сводится лишь к одной свободе – свободе действия рыночной конкуренции, воспроизводящей межотраслевой баланс капитализма. Ну еще есть парочка разводок для лохов типа права «свободно» выбирать между ослом и слоном или медведем и выхухолем.
>
>нет опять же стройности в вашей теории. А потому играет она на руку вовсе не человеку труда, а всё также тем, кто осуществляет господство.

нет, потому как свобода человека труда присоциализме в том состоит тем обусловлена, что он может изменять межотраслевой баланс своего общества, а если он выбирает буржуазную псевдосвободу, то этой настоящей свободы он лишается – выживает лишь один баланс – рыночно-равновесны, соответствующий максимуму прибавочной стоимости.

>Итак, значит вы солидаризируетесь с солидаристами в вопросе берлинской стены. Строго говоря это уже не вопрос свободы в данном обществе, а вопрос свободы покинуть данное общество. Но можно рассмотреть и его.

Кстати интересный вопрос. Вот вы на него как ответите? Имеет ли право человек из коммуниста стать фашистом? Или холуем?

>Так какова же ваша версия: почему же общество берет на себя право отказывать людям покинуть это общество в поисках лучшего? Ну пускай они даже за цацками подались - что с того?

Выше я это уже объяснил. Если все за цацками ломануться, то социализм сдохнет и люди лишаться своей свободы, а капитализм будет жиреть паразитировать на их халявной рабочей силе. И вообще здесь также причина по которой нельзя стариков не кормить детей не воспитывать, а вместо этого затрачивать себя исключительно на производство потребление цацок. Так жить можно но не долго – одно поколение. Какое уж тут «воспроизводство действительной жизни»

>>Опять холуин?:) И Выгодский вслед за Ефремовым пополнил когорту сталинистов?
>
>насчет сталинистов - не в курсе. Но холуев - в какой то мере да. Практически все ученые (на ниве общественных наук) того времени определенную степень холуина имели. Вы с этим разве не согласны?

А почему я должен с этим соглашаться? Выгодский вроде всяким там Митиным не подсюсюкивал, а открыто ставил острые вопросы в психологической науке. И вообще, Вы же ведь тоже ученый на ниве общественных наук (философ), так Вы что тоже того..? :)

>>Да нет там никой адаптации (засилье еще не наступило. дискуссии были интенсивными свободными), а есть четкий анализом методологической порочности попывток» подкрепить» марксизм рассуждениями типа «фрейдизм объясняет всё половым влечением, значит это монизм, значит материализм диалектический и исторический».
>
>не знаю опять-таки про какие конкретно годы вы говорите.

Выгодский умер в 1936. Работа «Исторический смысл психологического кризиса» видимо (дату первой публикации сборнике не привели, но ссылки внутри работы ограничиваются 1926 годом) вышла 1927.

>Но судьба фрейдизма в СССР плачевна. Травля его сталинистами началась довольно рано. Возможно этому способствовало то, что Троцкий в какой то мере одобрял фрейдизм, а может что иное, но такая травля - исторический факт.

Дело не в том, подвергался фрейдизм травле или нет, а в том, что он методологически не верен. Да он может служить методологической теорией, быть источником вопросов для становящейся психологической науки (ну это скорее справедливо для 20-х когда работал Выгодский), но истинной диалектико-материалистической. исторической методологией он не обладает. А если считаете, что обладает то Вам не к марксистам, а к шопенгауэрианцу А.Путту.

>>>Да и не так уж необъясним этот парадокс – жлобы и румяные толстяки просто погрязли в мелкобуржуазности, потому и мечтают кавказских торговцев разогнать и себя на их место поставить, а на деле пользуется этими устремлениями крупный капитал.
>>>Это так, но остается вопрос: что же мешает им осознать пагубность этого пути?
>>Ну коль Вы этот вопрос поставили – Вам и отвечать.
>
>Ну начнем с того, что вовсе не все из перечисленных персонажей стремятся именно занять место господ. Многих наоборот влечет именно роль холуев. Здесь это можно рассматривать по аналогии с мазохизмом.
>Но в целом эта тема сложная.

Может разовьете? Как Алекс фашизм? И ведь в тему будет – что-то вроде «психологический портрет русского фашиста».

>Можно дать такую аналогию. Вот живет такой обыватель. Он угнетаем господами, но и сам может оторваться к примеру на своей бесправной жене (вариант: детях, подчиненных, евреях и т.п.) . И вот приходят к нему коммунисты и предлагают: давай мы постороим для тебя общество, в котором тебе уже не надо будет пресмыкаться перед господами, но и свою жену ты уже чморить не сможешь.

Но всё таки, согласитесь, такого объяснения недостаточно, ведь непонятно откуда взялась потребность «чморить». И главноене объяснено – почему жлобы и александры всё время так логически ошибаются чтобы больше угодить капиталистам.

>Какой выбор сделать наш обыватель - зависит от того, как сформировалась его психология. Рискну предположить, что ни воспитание в духе сталинизма, ни в духе лукашизма - не будет способствовать достойному выбору.

Про лукашизм не знаю, а про сталинизм сомнительно – как-то это не приветствовалось чморить жену и детей, пропагандировалась противоположная линия поведения.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.09.2006 23:33:19)
Дата	07.09.2006 11:19:16

Re: Вообще отчасти...

>А я и не говорил что много. Но всё же я сделал несколько более сильное утверждение, чем то что Вы сейчас изложил – Александр воспринимает реальность не просто неадекватно, а целенаправленно (и высшая цель здесь именно интересы американских ТНК, не талибов или номенклатурщиков)неадекватно и распространяет эту неадекватность дальше.

А Александр вдруг вернется на родную землицу и будет уже тут мракобесничать (как Игорь или Скавенджер) - и вся ваша теория про ТНК рассыпется как карточный домик.

>нет, потому как свобода человека труда присоциализме в том состоит тем обусловлена, что он может изменять межотраслевой баланс своего общества, а если он выбирает буржуазную псевдосвободу, то этой настоящей свободы он лишается – выживает лишь один баланс – рыночно-равновесны, соответствующий максимуму прибавочной стоимости.

да пусть хоть и лишается. Он же это делает добровольно. Какое вы имеете право его держать и не пущать?

>>Итак, значит вы солидаризируетесь с солидаристами в вопросе берлинской стены. Строго говоря это уже не вопрос свободы в данном обществе, а вопрос свободы покинуть данное общество. Но можно рассмотреть и его.
>Кстати интересный вопрос. Вот вы на него как ответите? Имеет ли право человек из коммуниста стать фашистом? Или холуем?

ясно дело - имеет. А какие сомнения?

>Выше я это уже объяснил. Если все за цацками ломануться, то социализм сдохнет и люди лишаться своей свободы, а капитализм будет жиреть паразитировать на их халявной рабочей силе. И вообще здесь также причина по которой нельзя стариков не кормить детей не воспитывать, а вместо этого затрачивать себя исключительно на производство потребление цацок. Так жить можно но не долго – одно поколение. Какое уж тут «воспроизводство действительной жизни»

гладко стелете, да жестко спать.

Во-первых, сам по себе тезис о том, что "все ломанутся" сомнителен потому что никаким реальными историческими фактами не полдкрепляется. Это из области фантазий.
Во-вторых, если некоторый отток мигрантов дествительно урожает жизни оставшихся, то можно было бы разработать разумные механизмы для компенсации. Об этом уже сто раз говорилось. Например, уезжающий должен компенсировать расходы общества на его воспитание и образование. Людские ресурсы ведь также не являются невозобновляемыми.

>А почему я должен с этим соглашаться? Выгодский вроде всяким там Митиным не подсюсюкивал, а открыто ставил острые вопросы в психологической науке.

почему соглашаться? Да хотя бы потому что историками уже накоплен огромный набор фактов о том, что творилось в то время. Никому в "белых одеждах" - не было шансов занять хорошие позиции.

>И вообще, Вы же ведь тоже ученый на ниве общественных наук (философ), так Вы что тоже того..? :)

я уже после перестройки

>Выгодский умер в 1936. Работа «Исторический смысл психологического кризиса» видимо (дату первой публикации сборнике не привели, но ссылки внутри работы ограничиваются 1926 годом) вышла 1927.

ну вот, а закручивать гайки начали еще до смерти Ленина

>Дело не в том, подвергался фрейдизм травле или нет, а в том, что он методологически не верен. Да он может служить методологической теорией, быть источником вопросов для становящейся психологической науки (ну это скорее справедливо для 20-х когда работал Выгодский), но истинной диалектико-материалистической. исторической методологией он не обладает. А если считаете, что обладает то Вам не к марксистам, а к шопенгауэрианцу А.Путту.

Критерий истины - практика. Пока что мы видим, что полностью облажались имено вульгарные марксисты. И до сих пор не лажаются - не знают какому божку поклоняться: то ли Сталину, то ли Лукашенке.
А фрейдизм и неофрейдизм вполне достойно занимает свою нишу.

>>Ну начнем с того, что вовсе не все из перечисленных персонажей стремятся именно занять место господ. Многих наоборот влечет именно роль холуев. Здесь это можно рассматривать по аналогии с мазохизмом.
>>Но в целом эта тема сложная.
>Может разовьете? Как Алекс фашизм? И ведь в тему будет – что-то вроде «психологический портрет русского фашиста».

для начала надо интересующимся хотя бы изучить работу Райха "Психология масс и фашизм", работы Маркузе.

>Но всё таки, согласитесь, такого объяснения недостаточно, ведь непонятно откуда взялась потребность «чморить».

как раз это то понятно. Из патриархального воспитания и мракобесия.

>И главноене объяснено – почему жлобы и александры всё время так логически ошибаются чтобы больше угодить капиталистам.

не обязательно капиталистам. Любым хозяевам.

>Про лукашизм не знаю, а про сталинизм сомнительно – как-то это не приветствовалось чморить жену и детей, пропагандировалась противоположная линия поведения.

не спорю. Но я и не говорил так. Сталинизму в вину может быть поставлено то, что он вместо того чтобы развивать в людях самоуправленческие качества, формировал покорность и веру в доброго царя.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.09.2006 11:19:16)
Дата	07.09.2006 13:15:05

И снова о свободе

>>А я и не говорил что много. Но всё же я сделал несколько более сильное утверждение, чем то что Вы сейчас изложил – Александр воспринимает реальность не просто неадекватно, а целенаправленно (и высшая цель здесь именно интересы американских ТНК, не талибов или номенклатурщиков)неадекватно и распространяет эту неадекватность дальше.
>
>А Александр вдруг вернется на родную землицу и будет уже тут мракобесничать (как Игорь или Скавенджер) - и вся ваша теория про ТНК рассыпется как карточный домик.

Вдруг, только кошки родятся. Александр народную хемлицу не вернется, потому как убоится охоты на ведьм к которой он подзуживает. А если и вернется то только в качестве гауляйтера от нового мирового порядка, который «освободит» Россию от созданной им же тирании. то скорее всего струсит, ведь не даром он вспоминает какого то там сенатора, который выбросился из окна криком «русские идут!»

>>нет, потому как свобода человека труда присоциализме в том состоит тем обусловлена, что он может изменять межотраслевой баланс своего общества, а если он выбирает буржуазную псевдосвободу, то этой настоящей свободы он лишается – выживает лишь один баланс – рыночно-равновесны, соответствующий максимуму прибавочной стоимости.
>
>да пусть хоть и лишается. Он же это делает добровольно. Какое вы имеете право его держать и не пущать?

Во-первых, не я, а общество - выпускать или не выпускать это не моим произволом определяется, а общественной необходимостью. Во-вторых, Вы опять таки апеллируете к некой свободе, но это опять таки конкретная свобода, совпадающая с максимизацией энтропии общества, в то время как наша свобода, свобода как максимальная самореализация личности оказывается связанной с минимизацией энтропии общества – для максимальной самореализации каждый человек должен управлять как можно большим числом людей (и они им тоже), т.. мы имеем как раз упорядоченные, а не разупорядоченные состояния индивидуумов.

>>>Итак, значит вы солидаризируетесь с солидаристами в вопросе берлинской стены. Строго говоря это уже не вопрос свободы в данном обществе, а вопрос свободы покинуть данное общество. Но можно рассмотреть и его.
>>Кстати интересный вопрос. Вот вы на него как ответите? Имеет ли право человек из коммуниста стать фашистом? Или холуем?
>
>ясно дело - имеет. А какие сомнения?
А на мой взгляд не имеет человек такого морального права из коммуниста становиться фашистом или холуем. Противоречит это восходящему движению общества (это к моральному закону в себе. как осознанной необходимости). И такой человек вполне справедливо будет считаться предателем и его нужно исключить из партии или даже убить (если партия в подполье, а человек стал холуйничать перед тайной полицией). и вообще, если для Вас холуйство фашистское мракобесие – право человека, то что же Вы тогда холуином размахиваете.

>>Выше я это уже объяснил. Если все за цацками ломануться, то социализм сдохнет и люди лишаться своей свободы, а капитализм будет жиреть паразитировать на их халявной рабочей силе. И вообще здесь также причина по которой нельзя стариков не кормить детей не воспитывать, а вместо этого затрачивать себя исключительно на производство потребление цацок. Так жить можно но не долго – одно поколение. Какое уж тут «воспроизводство действительной жизни»
>
>гладко стелете, да жестко спать.

«…Как насчет стелить самому себе и вытирать самому себе попу самостоятельно? Власть Советов отучила или кишка тонка?» ( http://tov.lenin.ru/misc/october.htm ) :)

>Во-первых, сам по себе тезис о том, что "все ломанутся" сомнителен потому что никаким реальными историческими фактами не полдкрепляется. Это из области фантазий.

Это не фантазия, а приведение к абсурду. Если мы возьмем какую-нибудь нашу свободу или право распространим его на всех, то ситуация останется самосогласованной. Могут ли всё люди получать образование максимального уровня? – да, могут, на освоение культуры человек всегда тратт меньше чем на пользоване, потому баланс соблюден. Могут ли все люди управлять всему? Тоже могут в силу единства творчества управления. И так далее (вспомните понравившуюся Вам дискуссию со Scavenger’ом, где я отстаивал коммунистические свободы)

>Во-вторых, если некоторый отток мигрантов действительно угрожает жизни оставшихся, то можно было бы разработать разумные механизмы для компенсации. Об этом уже сто раз говорилось. Например, уезжающий должен компенсировать расходы общества на его воспитание и образование.

А вот это уже НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. И по буржуазным и по коммунистическим представлениям. По буржуазным – с чего это человек должен за что-то там плотить, когда он имеет право на свободное перемещение? Пусть платит только транспортной компании, которая его с востока на запад доставит, а государству – ни-ни. По коммунистическим – предоставляемые человеку права на воспитание, образование, здравоохранении т.д. есть безусловные права, предоставляемые именно человеку как таковому, а не потому что он член нашей корпорации, как то отложено виртуально за них заплатил, в обмен присягнул на верность и т.д.

Но вообще конечно следует продумать некий аналог хим.потенциала для общества.

>Людские ресурсы ведь также не являются невозобновляемыми.

Да это так и потому при малом оттоке людей социалистическое общество всё еще будет воспроизводится, и даже расширенно воспроизводиться. Но это означает, что капиталистическое общество будет паразитировать на потоке прибавочного продукта, воплощенного в людях, вытекающего из социалистического общества. И разрешить это противоречие можно лишь одним способом – надо так воспитывать своих людей, чтобы даже попав в общество капиталистическое они стали бы индуцировать коммунистические отношения, чтобы высосанный из социализма питательный сок оказался бы для капитализма ядом (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm пункт 4 ). Тогда конечно можно будет вести свободу передвижения за пределами общества… потому как общество будет беспредельно – где есть наш человек, там есть наше общество.

>>А почему я должен с этим соглашаться? Выгодский вроде всяким там Митиным не подсюсюкивал, а открыто ставил острые вопросы в психологической науке.
>
>почему соглашаться? Да хотя бы потому что историками уже накоплен огромный набор фактов о том, что творилось в то время. Никому в "белых одеждах" - не было шансов занять хорошие позиции.

Ну значит Выгодский это утверждение опровергает.

>>И вообще, Вы же ведь тоже ученый на ниве общественных наук (философ), так Вы что тоже того..? :)
>
>я уже после перестройки

Ну так и после перестройки холуи целыми стадами ходят, так что исходя из «накопленного огромного набора фактов» можно предположить, что на Вас нет белых одежд.

>>Выгодский умер в 1936. Работа «Исторический смысл психологического кризиса» видимо (дату первой публикации сборнике не привели, но ссылки внутри работы ограничиваются 1926 годом) вышла 1927.
>
>ну вот, а закручивать гайки начали еще до смерти Ленина

Как-то странного – закручивать гайки тали до смерти Ленина, а все основные дискуссии по вопросу куда идут что думать приходятся как раз на 20-е годы даже 30-х по ряду вопросов (скажем по ОТО ) они еще продолжались. Или Вы намекаете на гайки в очень специфическом смысле – не в смысле своьбоды дискуссий, а в смысле сексуальной свободы?
Кстати, у вас из этого утверждения, не вытечет, что Ленин тоже того.. сталинист там или «добрый царь»?

>>Дело не в том, подвергался фрейдизм травле или нет, а в том, что он методологически не верен. Да он может служить методологической теорией, быть источником вопросов для становящейся психологической науки (ну это скорее справедливо для 20-х когда работал Выгодский), но истинной диалектико-материалистической. исторической методологией он не обладает. А если считаете, что обладает то Вам не к марксистам, а к шопенгауэрианцу А.Путту.
>
>Критерий истины - практика. Пока что мы видим, что полностью облажались имено вульгарные марксисты. И до сих пор не лажаются - не знают какому божку поклоняться: то ли Сталину, то ли Лукашенке.

Про вульгарных божков не надо – марксистская психология убедительно доказала свою правоту, научившись воспитывать слепоглухонемых детей, т.е. искусственно воспроизводить психику. А это есть критерий практики прямо как у Энгельса про угольную смолу, строение которой человек тогда полностью познал, когда научился её воспроизводить.

>А фрейдизм и неофрейдизм вполне достойно занимает свою нишу.

Нишу буржуазного психоанализа?

>>>Ну начнем с того, что вовсе не все из перечисленных персонажей стремятся именно занять место господ. Многих наоборот влечет именно роль холуев. Здесь это можно рассматривать по аналогии с мазохизмом.
>>>Но в целом эта тема сложная.
>>Может разовьете? Как Алекс фашизм? И ведь в тему будет – что-то вроде «психологический портрет русского фашиста».
>
>для начала надо интересующимся хотя бы изучить работу Райха "Психология масс и фашизм", работы Маркузе.

Ну Маркузе и Фромм уже во многом отошли от иррациональной фрейдистской методологии, апеллирующей к либидо и танатосу, как проявлениям мировой воли, встали на марксистские рельсы. А вот оргонная энергия Райха это явное мракобесие – попытка поставить идеальное (чувство в данном случае) впереди материального. Но тем не менее Вы всё таки статью то напишите, может у читателя возникнет интерес к Фромму и к Маркузе и любимому Вами Райху.

>>Но всё таки, согласитесь, такого объяснения недостаточно, ведь непонятно откуда взялась потребность «чморить».
>
>как раз это то понятно. Из патриархального воспитания и мракобесия.

Но если уж вы встал на рельсы психологи, то нужно объяснить как конкретно в ходе патриархального воспитания формируются внутренние устремления человека к мракобесию, к насилию над своими близкими и т.д.

>>И главноене объяснено – почему жлобы и александры всё время так логически ошибаются чтобы больше угодить капиталистам.
>
>не обязательно капиталистам. Любым хозяевам.

Но жлобы и Александры угождают именно капиталу отнюдь не стремятся скажем пойти в рабство к каким-нибудь мусульманам рабовладельцам.

>>Про лукашизм не знаю, а про сталинизм сомнительно – как-то это не приветствовалось чморить жену и детей, пропагандировалась противоположная линия поведения.
>
>не спорю. Но я и не говорил так. Сталинизму в вину может быть поставлено то, что он вместо того чтобы развивать в людях самоуправленческие качества, формировал покорность и веру в доброго царя.

Ну про самоуправленческие качества мы уже говорили –нечем было в 20-е 30-е самоуправлять, да и по сравнению с капитализмом нельзя сказать что уровень самоуправления в СССР был ниже. Кроме того, ведь решение «давайте-ка товарища NN расстреляем, потому как он враг народа» это тоже проявление (дурное) самоуправления. что касается покорности и врыв доброго царя, то в равной мере формировал боролся – формировал в силу централизации действий жесткости этих действий, боролся в силу развернувшегося грандиозного творчества, воспитания нового человека и т.д.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (07.09.2006 13:15:05)
Дата	07.09.2006 14:53:51

Re: И снова...

>Вдруг, только кошки родятся. Александр народную хемлицу не вернется, потому как убоится охоты на ведьм к которой он подзуживает.

предположим, что именно этот Александр не вернется, ну так другие Александры тут мракобесничают. Я ж не зря привел пример Игоря и Скавенджера.

>Во-первых, не я, а общество - выпускать или не выпускать это не моим произволом определяется, а общественной необходимостью.

в данном случае это определилось вовсе не общественой необходимостью, а потребносятми номенлатуры. Очень было удобно ей вместо того, чтобы реально искать пути построения более справедливого общества, удовлетворения потребностей как можно большего числа его членов - просто держать и не пущать. Любую пакость ведь можно объявить общественной необходимостью. А отличие от настоящей "общественной необходимостьи" то весьма простое - оно в механизме принятия подобных решений. Как они принимаются, тайно или явно, демократически или по самодурству, обсуждаются или нет, испольуется ли манипуляция и лицемерие.

>А на мой взгляд не имеет человек такого морального права из коммуниста становиться фашистом или холуем. Противоречит это восходящему движению общества (это к моральному закону в себе. как осознанной необходимости). И такой человек вполне справедливо будет считаться предателем и его нужно исключить из партии или даже убить (если партия в подполье, а человек стал холуйничать перед тайной полицией).

замечательно - "расстрелять предателя". А теперь примерьте это на себе или на сталинистах. Потому что движение сталинизма по отношению к движению первых лет революции было без сомнения низходящим: примеров масса.

>Это не фантазия, а приведение к абсурду. Если мы возьмем какую-нибудь нашу свободу или право распространим его на всех, то ситуация останется самосогласованной.

Могут ли все люди одновременоо попасть в Большой театр? Нет, не могут. Значит этот театр надо запретить.

>А вот это уже НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. И по буржуазным и по коммунистическим представлениям. По буржуазным – с чего это человек должен за что-то там плотить, когда он имеет право на свободное перемещение?

тут надо с либеральными идеологами проконсультироваться. Сдается мне, что вы на них наговариваете. Не считают же они за нарушение прав человека контракт при приеме на работе, обязывающий индивида отработать определенное кол-во лет.

>По коммунистическим – предоставляемые человеку права на воспитание, образование, здравоохранении т.д. есть безусловные права, предоставляемые именно человеку как таковому, а не потому что он член нашей корпорации, как то отложено виртуально за них заплатил, в обмен присягнул на верность и т.д.

это не так. Не человеку как таковому, а именно члену данного общества в обмен на исполнение этим членом его гражданских обязанностей.

>Да это так и потому при малом оттоке людей социалистическое общество всё еще будет воспроизводится, и даже расширенно воспроизводиться. Но это означает, что капиталистическое общество будет паразитировать на потоке прибавочного продукта, воплощенного в людях, вытекающего из социалистического общества.

людей всё ж таки не надо отождествлять с продуктом (колесиками и винтиками).

>И разрешить это противоречие можно лишь одним способом – надо так воспитывать своих людей, чтобы даже попав в общество капиталистическое они стали бы индуцировать коммунистические отношения, чтобы высосанный из социализма питательный сок оказался бы для капитализма ядом (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm пункт 4 ). Тогда конечно можно будет вести свободу передвижения за пределами общества… потому как общество будет беспредельно – где есть наш человек, там есть наше общество.

Предпаолоджим вы лично были бы именно так воспитаны. И что? Номеклатурщики бы отпустили вас за берлинскую стену?

>>>И вообще, Вы же ведь тоже ученый на ниве общественных наук (философ), так Вы что >Ну так и после перестройки холуи целыми стадами ходят, так что исходя из «накопленного огромного набора фактов» можно предположить, что на Вас нет белых одежд.

почти не успел запачкать

> Кстати, у вас из этого утверждения, не вытечет, что Ленин тоже того.. сталинист там или «добрый царь»?

нет не вытекает, я имел в иду годы болезни Ленина - он уже не могу влиять на политику: не прислушались же партийцы к его завещанию.

>>А фрейдизм и неофрейдизм вполне достойно занимает свою нишу.
>Нишу буржуазного психоанализа?

фрейдизм - да, неофрейдизм (в особенности фредомарксизм) - нет

>Ну Маркузе и Фромм уже во многом отошли от иррациональной фрейдистской методологии, апеллирующей к либидо и танатосу, как проявлениям мировой воли, встали на марксистские рельсы.

это и есть фредомарксизм

>А вот оргонная энергия Райха это явное мракобесие – попытка поставить идеальное (чувство в данном случае) впереди материального.

а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет

>Но тем не менее Вы всё таки статью то напишите, может у читателя возникнет интерес к Фромму и к Маркузе и любимому Вами Райху.

возможно

>Но если уж вы встал на рельсы психологи, то нужно объяснить как конкретно в ходе патриархального воспитания формируются внутренние устремления человека к мракобесию, к насилию над своими близкими и т.д.

ну это можно. Однако лучше все-таки вам прочитать первоисточник
http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

>Но жлобы и Александры угождают именно капиталу отнюдь не стремятся скажем пойти в рабство к каким-нибудь мусульманам рабовладельцам.

я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение

>Ну про самоуправленческие качества мы уже говорили –нечем было в 20-е 30-е самоуправлять, да и по сравнению с капитализмом нельзя сказать что уровень самоуправления в СССР был ниже.

рыба гниет с головы. Сворачивание партийных дискуссий, шельмование и уничтожение оппонентов, даже съезды партии не созывались в положенный срок. Ну а что касается низового уровня, то тут вы отчасти правы.

>Кроме того, ведь решение «давайте-ка товарища NN расстреляем, потому как он враг народа» это тоже проявление (дурное) самоуправления.

сомнительно, чтобы народ додумался до того, что какой-нибудь Зиновьев или Бухарин - враги народа

>что касается покорности и врыв доброго царя, то в равной мере формировал боролся – формировал в силу централизации действий жесткости этих действий, боролся в силу развернувшегося грандиозного творчества, воспитания нового человека и т.д.

возможно, лицемерие оказалось более тяжёлой гирей на чаше весов

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.09.2006 14:53:51)
Дата	07.09.2006 18:52:30

Re: И снова...

>>Вдруг, только кошки родятся. Александр народную хемлицу не вернется, потому как убоится охоты на ведьм к которой он подзуживает.
>
>предположим, что именно этот Александр не вернется, ну так другие Александры тут мракобесничают. Я ж не зря привел пример Игоря и Скавенджера.

А Вы уверены, что мотивация александров заокеанских и александров местных одна и та же.

>>Во-первых, не я, а общество - выпускать или не выпускать это не моим произволом определяется, а общественной необходимостью.
>
>в данном случае это определилось вовсе не общественой необходимостью, а потребносятми номенлатуры. Очень было удобно ей вместо того, чтобы реально искать пути построения более справедливого общества, удовлетворения потребностей как можно большего числа его членов - просто держать и не пущать.

Неверно. Даже если максимально быстро строиться всё более справедливое общество, наиболее полно удовлетворяющее потребности людей в самореализации и творческой деятельности (а не в кокаине, например), то. как я показал. оно будет держать и не пущать прыгать через стены, до тех пор пока уровень сознательности граждан не превысит определенный критический уровень. Поэтому исходя из запрета прыгать через стены нельзя установить наличие паразитических потребностей номенклатуры, они должны быть установлены независимо.

>Любую пакость ведь можно объявить общественной необходимостью.

Но мы говорим не о любой пакости. а о запрете самовольно покидать общество в котором живешь.

>А отличие от настоящей "общественной необходимостьи" то весьма простое - оно в механизме принятия подобных решений. Как они принимаются, тайно или явно, демократически или по самодурству, обсуждаются или нет, испольуется ли манипуляция и лицемерие.

Общественная необходимость объективна и её существование не зависит от субъективно выбранной процедуры реализации. Конечно, надо стремиться к тому, что бы как можно больше решений принимались явно, т.е. осознавались гражданами но, критикуя прошлое, следует принять во внимание, что уровень развития общества был еще недостаточен для поголовной сознательности ведь было еще много мещан даже с университетскими дипломами

>>А на мой взгляд не имеет человек такого морального права из коммуниста становиться фашистом или холуем. Противоречит это восходящему движению общества (это к моральному закону в себе. как осознанной необходимости). И такой человек вполне справедливо будет считаться предателем и его нужно исключить из партии или даже убить (если партия в подполье, а человек стал холуйничать перед тайной полицией).
>
>замечательно - "расстрелять предателя". А теперь примерьте это на себе или на сталинистах. Потому что движение сталинизма по отношению к движению первых лет революции было без сомнения низходящим: примеров масса.

Ничего подобного, если под сталинизмом понимать индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, совершенные в форсированном темпе, (а это и есть суть сталинизма с моей т.з.) то это, несомненно, восходящее явление. А если говорить о следователях НКВД, решивших порукоприкладствовать, чтобы работу себе облегчить. то это конечно нисходящее явление, однако такой следователь сам оказывался в лубянском подвале в полном соответствии с выведенной нами закономерностью

>>Это не фантазия, а приведение к абсурду. Если мы возьмем какую-нибудь нашу свободу или право распространим его на всех, то ситуация останется самосогласованной.
>
>Могут ли все люди одновременоо попасть в Большой театр? Нет, не могут. Значит этот театр надо запретить.

А в какой конституции записано право посещать большой театр? Туда по билетам пускают, а не по предъявлению самого себя. А если говорить о праве на культурное развитие, то каждый может балет или оперу по телевизору посмотреть и таким образом одновременность осуществиться без всякого абсурда.

>>А вот это уже НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА. И по буржуазным и по коммунистическим представлениям. По буржуазным – с чего это человек должен за что-то там плотить, когда он имеет право на свободное перемещение?
>
>тут надо с либеральными идеологами проконсультироваться. Сдается мне, что вы на них наговариваете. Не считают же они за нарушение прав человека контракт при приеме на работе, обязывающий индивида отработать определенное кол-во лет.

Ну так тут один свободный индивидуум свободно заключил сделку с другим свободным индивидуумом, что он будет на него работать определенное время за определенное вознаграждение. А тут разве есть договор, тем более с индивидуумом? Да такой договор. заключенный при рождении и либералы и коммунисты сочтут крепостным правом или рабством – ведь получиться, что человек должен выкупать себя у государства.

>>По коммунистическим – предоставляемые человеку права на воспитание, образование, здравоохранении т.д. есть безусловные права, предоставляемые именно человеку как таковому, а не потому что он член нашей корпорации, как то отложено виртуально за них заплатил, в обмен присягнул на верность и т.д.
>
>это не так. Не человеку как таковому, а именно члену данного общества в обмен на исполнение этим членом его гражданских обязанностей.

Здесь Вы смешиваете две вещи – права конечно социально обусловлены и нет природных прав человека, но коммунистическое общество одностороннее берет на себя обязательства воспитать всестороннее развитую личность, а потом эта личность свободно реализует себя, а общество так организует общение, чтобы утилизовать эту самореализацию в том числе и в воспитание новых всесторонне развитых личностей. В противном случае, если обязательства двусторонние мы имеем естественную ситуацию несвободы и отчуждения, а не коммунизм. Так что если будете настаивать вы не меня «выведете на чистую воду», а себя.

>>Да это так и потому при малом оттоке людей социалистическое общество всё еще будет воспроизводится, и даже расширенно воспроизводиться. Но это означает, что капиталистическое общество будет паразитировать на потоке прибавочного продукта, воплощенного в людях, вытекающего из социалистического общества.
>
>людей всё ж таки не надо отождествлять с продуктом (колесиками и винтиками).

Я не отождествляю, просто на производство гармонично развитой личности затрачено общественное рабочее время, превышающее трудозатраты на производство рабсилы в кап. обществе и если люди прыгают через стену за цацками, то капитализм получает их в качестве более дорогой и производительной рабочей силы, которая производит капитализму дополнительную прибавочную стоимость

>>И разрешить это противоречие можно лишь одним способом – надо так воспитывать своих людей, чтобы даже попав в общество капиталистическое они стали бы индуцировать коммунистические отношения, чтобы высосанный из социализма питательный сок оказался бы для капитализма ядом (см. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/4078.htm пункт 4 ). Тогда конечно можно будет вести свободу передвижения за пределами общества… потому как общество будет беспредельно – где есть наш человек, там есть наше общество.
>
>Предпаолоджим вы лично были бы именно так воспитаны. И что? Номеклатурщики бы отпустили вас за берлинскую стену?

Не знаю. Думаю тогда ни средств для проверки воспитанности и ни вообще понимания необходимости такой проверки не существовало.

>>>>И вообще, Вы же ведь тоже ученый на ниве общественных наук (философ), так Вы что >Ну так и после перестройки холуи целыми стадами ходят, так что исходя из «накопленного огромного набора фактов» можно предположить, что на Вас нет белых одежд.
>
>почти не успел запачкать

Но немножко есть?:)

>> Кстати, у вас из этого утверждения, не вытечет, что Ленин тоже того.. сталинист там или «добрый царь»?
>
>нет не вытекает, я имел в иду годы болезни Ленина - он уже не могу влиять на политику: не прислушались же партийцы к его завещанию.

Ну почему не прислушались? прислушались – Ленин же не только Сталина а и всех остальных еще почище обругал, вот партийцы Сталина и выбрали.:)

>>>А фрейдизм и неофрейдизм вполне достойно занимает свою нишу.
>>Нишу буржуазного психоанализа?
>
>фрейдизм - да, неофрейдизм (в особенности фредомарксизм) - нет

Ну и какую же достойную нишу сейчас занимает фрейдомарксизм?

>>Ну Маркузе и Фромм уже во многом отошли от иррациональной фрейдистской методологии, апеллирующей к либидо и танатосу, как проявлениям мировой воли, встали на марксистские рельсы.
>
>это и есть фредомарксизм

Только судя по градиенту Фрейда там будет всё меньше, а Маркса всё больше и в конце концов это линия сольется генеральной линией марксистской психологии идущей от Выгодского и Макаренко. Причем генеральная линия имеет успешные эмпирические подтверждения в виде того же загорского интерната. а вот фрейдомарксизм таких подтверждений не имеет – помниться Маркузе посетил одну из коммун свободной любви, которая была организована якобы по его идеям и ему страшно не понравились царившие там нравы.

>>А вот оргонная энергия Райха это явное мракобесие – попытка поставить идеальное (чувство в данном случае) впереди материального.
>
>а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет

Это свидетельствует о методологической порочности теоретика, выдвигающего такие гипотезы. Энгельс вон физиком не был, однако сформулировал актуальную сегодня проблему согласования механики и термодинамики и термодинамики и теории эволюции.

>>Но тем не менее Вы всё таки статью то напишите, может у читателя возникнет интерес к Фромму и к Маркузе и любимому Вами Райху.
>
>возможно

Ну так беретесь? Может так и номер «Востока» посвященный проблеме фашизма набнеереться.

>>Но если уж вы встал на рельсы психологи, то нужно объяснить как конкретно в ходе патриархального воспитания формируются внутренние устремления человека к мракобесию, к насилию над своими близкими и т.д.
>
>ну это можно. Однако лучше все-таки вам прочитать первоисточник
> http://www.situation.ru/app/sresallid136.htm

Пока не убедительно. Анализируется классовое положение мелких буржуа, к этому механически примешивается «торможение сексуальной энергетики» и в итоге чудесным образом получается интериоризация структур буржуазного общества в сознание. в общем Вы могли бы предъявить Райху те же вопросы, что и мне сейчас (но я в отличии от Райха на «психология фашизма» не претендовал). Я еще почитаю, поразбираюсь, но всё-таки с Вас статья.

>>Но жлобы и Александры угождают именно капиталу отнюдь не стремятся скажем пойти в рабство к каким-нибудь мусульманам рабовладельцам.
>
>я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение

В смысле, что таки стремятся к плетке и парандже ?

>>Ну про самоуправленческие качества мы уже говорили –нечем было в 20-е 30-е самоуправлять, да и по сравнению с капитализмом нельзя сказать что уровень самоуправления в СССР был ниже.
>
>рыба гниет с головы. Сворачивание партийных дискуссий, шельмование и уничтожение оппонентов, даже съезды партии не созывались в положенный срок. Ну а что касается низового уровня, то тут вы отчасти правы.

Ну съезды собирались нерегулярно только в предвоенный, военный и период послевоенного восстановления – неуставной промежуток был только межу 18 (1939) и 19 съездами ВКП(б). А что касается шельмования, то оно в ходе этих партийный дискуссий и проходило.

>>Кроме того, ведь решение «давайте-ка товарища NN расстреляем, потому как он враг народа» это тоже проявление (дурное) самоуправления.
>
>сомнительно, чтобы народ додумался до того, что какой-нибудь Зиновьев или Бухарин - враги народа

Я говорю не о Зиновьеве и Бухарине, а об основной массе репрессий в партии и госаппарате.

>>что касается покорности и врыв доброго царя, то в равной мере формировал боролся – формировал в силу централизации действий жесткости этих действий, боролся в силу развернувшегося грандиозного творчества, воспитания нового человека и т.д.
>
>возможно, лицемерие оказалось более тяжёлой гирей на чаше весов

Ну это только если весы принадлежат базарной торговке… Той самой, который Гегель вывел как образчик абстрактно мыслящего человека.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (07.09.2006 18:52:30)
Дата	07.09.2006 22:01:44

Re: И снова...

>А Вы уверены, что мотивация александров заокеанских и александров местных одна и та же.

думаю, да. Психология то одинакова. Есть конечно некоторые различия. Например, местные имеют возможность регулярно посещать православных священников, а Александр такой возможности не имеет. Поэтому его "религиозность" малоубедительна.

>Но мы говорим не о любой пакости. а о запрете самовольно покидать общество в котором живешь.

так по каким же все-таки соображениям вы запрещате это реализацию этого желания? Ведь это же получается - тюрьма.

>Общественная необходимость объективна и её существование не зависит от субъективно выбранной процедуры реализации.

конечно объективна. Только вот как узнать, в чем она состоит?

>Конечно, надо стремиться к тому, что бы как можно больше решений принимались явно, т.е. осознавались гражданами но, критикуя прошлое, следует принять во внимание, что уровень развития общества был еще недостаточен для поголовной сознательности ведь было еще много мещан даже с университетскими дипломами

Предположим что так. Но кому же тогда можно доверить принятие решений? Очевидно - ученым, людям науки, которые в научных дикуссиях выяснят, что хорошо, а что плохо. Именно этоу идею обыгрывали многие создатели концепций идеального государства.
А теперь давайте с этой точки зрения посмотрим практику СССР.

>Ничего подобного, если под сталинизмом понимать индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, совершенные в форсированном темпе, (а это и есть суть сталинизма с моей т.з.) то это, несомненно, восходящее явление.

индустриализация не является критерием. У Гитлера тоже была индустриализация.

>А если говорить о следователях НКВД, решивших порукоприкладствовать, чтобы работу себе облегчить. то это конечно нисходящее явление, однако такой следователь сам оказывался в лубянском подвале в полном соответствии с выведенной нами закономерностью

Зачем же о стрелочниках? Сначала надо посмотреть, что диспетчера делали?

>А в какой конституции записано право посещать большой театр? Туда по билетам пускают, а не по предъявлению самого себя. А если говорить о праве на культурное развитие, то каждый может балет или оперу по телевизору посмотреть и таким образом одновременность осуществиться без всякого абсурда.

Так можно и западны Берлин по телевизору посмотреть и полки магазинов , набитые цацками, тоже по телевизору разглядывать.

>Ну так тут один свободный индивидуум свободно заключил сделку с другим свободным индивидуумом, что он будет на него работать определенное время за определенное вознаграждение. А тут разве есть договор, тем более с индивидуумом? Да такой договор. заключенный при рождении и либералы и коммунисты сочтут крепостным правом или рабством – ведь получиться, что человек должен выкупать себя у государства.

тем более, раз договора нет, почему вы запрещаете этому человеку покинуть общество?

>Я не отождествляю, просто на производство гармонично развитой личности затрачено общественное рабочее время, превышающее трудозатраты на производство рабсилы в кап. обществе и если люди прыгают через стену за цацками, то капитализм получает их в качестве более дорогой и производительной рабочей силы, которая производит капитализму дополнительную прибавочную стоимость

то есть опять мы приходим к тому, что вся проблема в компесации.

>Ну почему не прислушались? прислушались – Ленин же не только Сталина а и всех остальных еще почище обругал, вот партийцы Сталина и выбрали.:)

чему вы смеетесь то? Думаю в подвалах лубянки людям было не дло смеха.

>Только судя по градиенту Фрейда там будет всё меньше, а Маркса всё больше и в конце концов это линия сольется генеральной линией марксистской психологии идущей от Выгодского и Макаренко. Причем генеральная линия имеет успешные эмпирические подтверждения в виде того же загорского интерната. а вот фрейдомарксизм таких подтверждений не имеет – помниться Маркузе посетил одну из коммун свободной любви, которая была организована якобы по его идеям и ему страшно не понравились царившие там нравы.

Интересно, чтобы увидел Выгодский, посетив психушку брежневских времен, где "лечили" диссидентов. Вот вам и равзитие "генеральной линии" марксистской психологии.

>>а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет
>Это свидетельствует о методологической порочности теоретика, выдвигающего такие гипотезы. Энгельс вон физиком не был, однако сформулировал актуальную сегодня проблему согласования механики и термодинамики и термодинамики и теории эволюции.

Идеологически порочны были вульгарные марксисты запрещавшие генетику, кибернетику и теорию относительтности.
А Райх ничего не запрещал. Оно просто выдвинул некую гипотезу, которая до сих пор не подтверждена, ни опровергнута.

>>я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение
>В смысле, что таки стремятся к плетке и парандже ?

конечно

>Ну съезды собирались нерегулярно только в предвоенный, военный и период послевоенного восстановления – неуставной промежуток был только межу 18 (1939) и 19 съездами ВКП(б). А что касается шельмования, то оно в ходе этих партийный дискуссий и проходило.

да вот вас, я смотрю, на карамурзинском форуме забанили тоже в ходе "дискуссии" :)))

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.09.2006 22:01:44)
Дата	07.09.2006 23:37:15

Re: И снова...

>>А Вы уверены, что мотивация александров заокеанских и александров местных одна и та же.
>
>думаю, да. Психология то одинакова. Есть конечно некоторые различия.

Вот Вы это покажете в своей статье по психологии фашизма.

>Например, местные имеют возможность регулярно посещать православных священников, а Александр такой возможности не имеет. Поэтому его "религиозность" малоубедительна.

Думаете в Мемфисе нет православных попов из какой-нибудь РПЦЗ

>>Но мы говорим не о любой пакости. а о запрете самовольно покидать общество в котором живешь.
>
>так по каким же все-таки соображениям вы запрещате это реализацию этого желания? Ведь это же получается - тюрьма.

Я эти соображения уже привел. и объяснил почему апелляции к естественности и «раз не запрещено, значит разрешено» не проходят.

>>Общественная необходимость объективна и её существование не зависит от субъективно выбранной процедуры реализации.
>
>конечно объективна. Только вот как узнать, в чем она состоит?

А об этом мы говорили, когда беседовал о партийной демократии, которой в СССР к сожалению было недостаточно.

>>Конечно, надо стремиться к тому, что бы как можно больше решений принимались явно, т.е. осознавались гражданами но, критикуя прошлое, следует принять во внимание, что уровень развития общества был еще недостаточен для поголовной сознательности ведь было еще много мещан даже с университетскими дипломами
>
>Предположим что так. Но кому же тогда можно доверить принятие решений? Очевидно - ученым, людям науки, которые в научных дикуссиях выяснят, что хорошо, а что плохо. Именно этоу идею обыгрывали многие создатели концепций идеального государства.
>А теперь давайте с этой точки зрения посмотрим практику СССР.

Ну, как показал опыт перестройки, ученые тоже могут впадать в мракобесие, потому как «узкий специалист подобен флюсу». а что касается СССР то ему конечно мягко говоря недоставала открытых научных дискуссий, результаты которых граждане могли бы попробовать применить на практике и таким образом поучиться управлению, но те обсуждения в ЦК или на отраслевых коллегиях в ходе которых и принимались значимые для страны решения велись достаточно квалифицированными (в рамках задач социализм 1 по крайней мере) людьми и обычно эти решения разъяснялись общественности.

>>Ничего подобного, если под сталинизмом понимать индустриализацию, коллективизацию и культурную революцию, совершенные в форсированном темпе, (а это и есть суть сталинизма с моей т.з.) то это, несомненно, восходящее явление.
>
>индустриализация не является критерием. У Гитлера тоже была индустриализация.

У Гитлера индустриализации не было, она была у Бисмарка. И это была совсем не та индустриализация что при Сталине. При Сталине мы имеем именно социалистическую индустриализацию, осуществленную социалистическими методами.

>>А если говорить о следователях НКВД, решивших порукоприкладствовать, чтобы работу себе облегчить. то это конечно нисходящее явление, однако такой следователь сам оказывался в лубянском подвале в полном соответствии с выведенной нами закономерностью
>
>Зачем же о стрелочниках? Сначала надо посмотреть, что диспетчера делали?

Помните старый анекдот про фокусников? «Выходит американский фокусник. Взмахнул покрывалом – пустое место. еще раз взмахнул – велосипед, еще взмахнул – форд, еще взмахнул – роскошный лимузин, еще – снова пустое место. выходит советский фокусник. – пустое место – секретарь месткома- секретарь райкома – секретарь обкома – секретарь ЦК – пустое место». так что не только стрелочники но и диспетчера и начальники станций ( напоследних Вы больше любите напирать) отправлялись в места не столь отдаленные

>>А в какой конституции записано право посещать большой театр? Туда по билетам пускают, а не по предъявлению самого себя. А если говорить о праве на культурное развитие, то каждый может балет или оперу по телевизору посмотреть и таким образом одновременность осуществиться без всякого абсурда.
>
>Так можно и западны Берлин по телевизору посмотреть и полки магазинов , набитые цацками, тоже по телевизору разглядывать.

Западный Берлин действительно можно посмотреть по телевизору, а вот цацки надо потреблять чтоб даже пустого места не осталось, они для того и сделаны, чтобы побольше труд перемолачивать. А вот музыку надо слушать, распредмечивать, а не потреблять.

>>Ну так тут один свободный индивидуум свободно заключил сделку с другим свободным индивидуумом, что он будет на него работать определенное время за определенное вознаграждение. А тут разве есть договор, тем более с индивидуумом? Да такой договор. заключенный при рождении и либералы и коммунисты сочтут крепостным правом или рабством – ведь получиться, что человек должен выкупать себя у государства.
>
>тем более, раз договора нет, почему вы запрещаете этому человеку покинуть общество?

А почему надо разрешать? Ведь естественных прав просто не существует, только развитие общество порождает возникновение определенных прав у его членов. как мы увидели право выхода из общества возникает строго после права быть всестороннее развитой гармоничной личностью (в кап. обществе тоже нет права выхода из него)

>>Я не отождествляю, просто на производство гармонично развитой личности затрачено общественное рабочее время, превышающее трудозатраты на производство рабсилы в кап. обществе и если люди прыгают через стену за цацками, то капитализм получает их в качестве более дорогой и производительной рабочей силы, которая производит капитализму дополнительную прибавочную стоимость
>
>то есть опять мы приходим к тому, что вся проблема в компесации.

Такчто будем разрабатыать теорибю хим.потенциала для общества.

>>Ну почему не прислушались? прислушались – Ленин же не только Сталина а и всех остальных еще почище обругал, вот партийцы Сталина и выбрали.:)
>
>чему вы смеетесь то? Думаю в подвалах лубянки людям было не для смеха.

>>Только судя по градиенту Фрейда там будет всё меньше, а Маркса всё больше и в конце концов это линия сольется генеральной линией марксистской психологии идущей от Выгодского и Макаренко. Причем генеральная линия имеет успешные эмпирические подтверждения в виде того же загорского интерната. а вот фрейдомарксизм таких подтверждений не имеет – помниться Маркузе посетил одну из коммун свободной любви, которая была организована якобы по его идеям и ему страшно не понравились царившие там нравы.
>
>Интересно, чтобы увидел Выгодский, посетив психушку брежневских времен, где "лечили" диссидентов. Вот вам и равзитие "генеральной линии" марксистской психологии.

Ну многие диссиденты досих пор нуждаются в лечении. Баба Лера например. Но генеральная линия марксистской психологии состоит не в лечении диссидентов от шизы, а в обосновании условий становления личности, в Ом числе и гармонично развитой личности.

>>>а оргонная энергия (гипотезы Райха в естествознании) - это вообще не из той оперы и к политике никакого отношения не имеет
>>Это свидетельствует о методологической порочности теоретика, выдвигающего такие гипотезы. Энгельс вон физиком не был, однако сформулировал актуальную сегодня проблему согласования механики и термодинамики и термодинамики и теории эволюции.
>
>Идеологически порочны были вульгарные марксисты запрещавшие генетику, кибернетику и теорию относительтности.

А мы не про вульгарных марксистов, не говоря уж о том, что вычислительную математику книжку Винера никто не запрещал, а критика кибернетическогоподхода к общетву человеку оказалась весьма справедливой.

>А Райх ничего не запрещал.

Потому что запрещалку не дали?:)

>Оно просто выдвинул некую гипотезу, которая до сих пор не подтверждена, ни опровергнута.

Потому что экспериментально не проверяема.

>>>я думаю здесь ваше фундаментальное заблуждение
>>В смысле, что таки стремятся к плетке и парандже ?
>
>конечно

А вы думаете это искренне стремление?

>>Ну съезды собирались нерегулярно только в предвоенный, военный и период послевоенного восстановления – неуставной промежуток был только межу 18 (1939) и 19 съездами ВКП(б). А что касается шельмования, то оно в ходе этих партийный дискуссий и проходило.
>
>да вот вас, я смотрю, на карамурзинском форуме забанили тоже в ходе "дискуссии" :)))

Ну вот видите, как вредна свобода дискуссий – здесь то румяные монархисты забанены изначально.:))

От	Durga
К	Михайлов А. (06.09.2006 14:54:41)
Дата	06.09.2006 17:11:51

Re: Ну Фриц...

>Дурга просто пал жертвой манипуляции – общечеловеческое ( родовое) конечно существует и потому могут быть сформулированы некие всеобщие направления социальной эволюции, которые и выступят всеобщими целями, но эти «цели» отнюдь не совпадают (хотя содержат их в себе) с особенными ценностями, присущими каждой культуре, а что касается распространяемыми буржуазной пропагандой «общечеловеческими ценностями» то никакие это не общечеловеческие и не ценности вовсе.

Тут нужно пояснее выражаться, жертвой чьей манипуляции я пал. Около шести раз я спрашивал Альмара, что он понимает под термином "ОЧ", и как это согласуется с марксизмом. Термин "ОЧ" наиболее активно был использован как раз буржуазной пропагандой, пытавшейся таким образом внушить идею об универсальности буржуазных, американских и иудео-христианских ценностях. "ОЧ", то есть ценности для каждого человека безусловно существуют, ими являются еда, вода и тепло. Представление об "ОЧ" в социальной сфере есть ничто иное как скрытое биологизаторство - попытка переноса биологии (ценности человека, как вида) в социальную сферу - оружие империализма в чистом виде.

От	Михайлов А.
К	Durga (06.09.2006 17:11:51)
Дата	06.09.2006 19:10:33

Чья манипуляция? Того, кто придумал клише «ОЧ»

Взгляд марксизма на ОЧ я Вам, вообще то, уже изложил – любая культура со своими ценностями есть результат исторического развития конкретного общества, однако у человека есть всеобщая родовая сущность – та самая социальная материя (а вовсе не только биологические потребности организма), которая, развиваясь, порождает различные способы производства и социальные организмы с соответствующими культурами. Эта социальная материя (человеческие деятельность общение) обладает объективными, всеобщими закономерностями, которые можно изучить и сформулировать на их основе инварианты развития (как это сделано здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/113/113901.htm 4 абз. обсуждение - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm ) которые и выступят всеобщими ценностями. Однако эти «ценности» будут иметь весьма отдаленное отношения к свободе торговли и праву опустить бюллетень в урну.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.09.2006 19:10:33)
Дата	06.09.2006 22:05:46

Re: Чья манипуляция?...

>Однако эти «ценности» будут иметь весьма отдаленное отношения к свободе торговли и праву опустить бюллетень в урну.

откуда такая уверенность? Я к примеру могу найти достаточно цитат Ленина, где он говорит о необходимости народовластия (демократии).

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.09.2006 22:05:46)
Дата	06.09.2006 23:40:36

Re: Чья манипуляция?...

>>Однако эти «ценности» будут иметь весьма отдаленное отношения к свободе торговли и праву опустить бюллетень в урну.
>
>откуда такая уверенность? Я к примеру могу найти достаточно цитат Ленина, где он говорит о необходимости народовластия (демократии).

Но к свободе торговли народовластие отношение не имеет. И народовластие это гораздо больше чем право опускать бюллетень – это право на прямое участие в управлении. Да и не является демократия инвариантом развития, а только внешней формой. А если будете подгонять под измеримый инвариант, то получите инферно с обратным знаком.

От	Вадим Рощин
К	Durga (06.09.2006 17:11:51)
Дата	06.09.2006 18:07:23

И всё? А чего про сортир забыли?

>Тут нужно пояснее выражаться, жертвой чьей манипуляции я пал. Около шести раз я спрашивал Альмара, что он понимает под термином "ОЧ", и как это согласуется с марксизмом. Термин "ОЧ" наиболее активно был использован как раз буржуазной пропагандой, пытавшейся таким образом внушить идею об универсальности буржуазных, американских и иудео-христианских ценностях.

конкретно можете перечислить, какие именно, по вашему мнению, чужебесные ценности подсовываются доверчивым русичам под маской "общечеловеческих"?

>"ОЧ", то есть ценности для каждого человека безусловно существуют, ими являются еда, вода и тепло.

И всё? А чего про сортир забыли? Без его наличия также не особо не посуществуешь (в собственном дерьме можно захлебнуться).

От	Durga
К	Вадим Рощин (06.09.2006 18:07:23)
Дата	06.09.2006 18:16:21

В кустики, в кустики...

>>Тут нужно пояснее выражаться, жертвой чьей манипуляции я пал. Около шести раз я спрашивал Альмара, что он понимает под термином "ОЧ", и как это согласуется с марксизмом. Термин "ОЧ" наиболее активно был использован как раз буржуазной пропагандой, пытавшейся таким образом внушить идею об универсальности буржуазных, американских и иудео-христианских ценностях.
>
>конкретно можете перечислить, какие именно, по вашему мнению, чужебесные ценности подсовываются доверчивым русичам под маской "общечеловеческих"?

ЧС на СП это номер раз.

>>"ОЧ", то есть ценности для каждого человека безусловно существуют, ими являются еда, вода и тепло.
>
>И всё? А чего про сортир забыли? Без его наличия также не особо не посуществуешь (в собственном дерьме можно захлебнуться).

Может вам еще и яхту с гальюном в качестве общечеловеческой ценности?

От	Alex~1
К	Вадим Рощин (06.09.2006 12:13:54)
Дата	06.09.2006 13:06:30

Re: Ну Фриц...

>Собственно говоря, Гитлер и набирал сторонников из такого электората ("вначале чисто инстинктивно любил родину и социальную справедливость").
>Беда в том, что парадигме догматического марксизма объяснить этот парадокс невозможно. Творческий марксизм в союзе с нефрейдизмом однако может сделать шаг вперед к понимаю сути проблемы.

Странная какя-то беда. Что "догматический марксизм" - без неофрейдизма - говорит по поводу любви к Родине и социальной справедливости?

От	Вадим Рощин
К	Alex~1 (06.09.2006 13:06:30)
Дата	06.09.2006 15:09:11

Re: Ну Фриц...

>Странная какя-то беда. Что "догматический марксизм" - без неофрейдизма - говорит по поводу любви к Родине и социальной справедливости?

Не в силах объяснить то, отчего классовое сознание уступает место фашисткой идеологии. Это все описано в книге Райха "Психология масс и фашизм"
====================================
"....Таким образом, основная проблема заключается в следующем: что служит причиной этого раскола или, другими словами, что препятствует совпадению экономической ситуации с психологической структурой масс? Короче говоря, проблема заключается в понимании природы психологической структуры масс и ее соотношения с экономическим базисом, на основе которого она возникла.
Для такого понимания мы в первую очередь должны освободиться от концепций вульгарного марксизма, которые лишь преграждают путь к пониманию фашизма. В принципе, эти концепции сводятся к следующим положениям.
В соответствии с одной из своих формул вульгарный марксизм полностью отделяет экономику от социальной жизни в целом и утверждает, что «идеология» и «сознание» человека определяются исключительно и «непосредственно» его экономической жизнью. Таким образом, механистически устанавливается антитеза между экономикой и идеологией, между «базисом» и «надстройкой». Кроме того, устанавливается жесткая и односторонняя зависимость идеологии от экономики и упускается из виду зависимость развития экономики от развития идеологии. Поэтому для вульгарного материализма не существует проблемы так называемого «влияния идеологии». Несмотря на то, что вульгарные марксисты теперь говорят об «отставании субъективного фактора» в том смысле, как его понимал Ленин, на практике они ничего не могут с ним поделать, так как их прежняя концепция идеологии как продукта экономической ситуации в значительной мере утратила гибкость. Вульгарные марксисты не занимаются исследованием экономических противоречий в области идеологии и не считают идеологию исторической силой.
Действительно, вульгарные марксисты стараются изо всех сил не замечать структуру и динамику идеологии; они отметают ее как «психологию», которая не может быть «марксистской», и оставляют субъективный фактор, так называемую «психическую жизнь» в истории, на усмотрение метафизического идеализма политической реакции, варварам и розенбергам, которые полностью возлагают ответственность за прогресс истории на «ум» и «душу» и, как ни странно, благодаря этому тезису добиваются огромного успеха. Забвение этого аспекта социологии в материализме XVIII века подвергалось критике самим Марксом. С точки зрения вульгарных марксистов, психология, несомненно, является метафизической системой, и поэтому они не проводят абсолютно никакого различия между метафизическим характером реакционной психологии и основными элементами психологии, которые были открыты в процессе новаторских психологических исследований и подлежат дальнейшему развитию. Вместо конструктивной критики вульгарные марксисты предлагают «голое» отрицание и, отвергая в качестве «идеалистических» такие реальности, как «влечение», «потребность» и «внутренний процесс», чувствуют себя «материалистами». В результате этого они сталкиваются с трудностями и терпят одну неудачу за другой, так как в политической деятельности они вынуждены постоянно обращаться к помощи практической психологии и говорить о «потребностях масс», «революционном сознании», «воле к забастовке» и т. д. Чем энергичнее вульгарные марксисты отрицают психологию, тем чаще они прибегают на практике к метафизическому психологизму и безжизненному лицемерию. Так, например, они пытаются объяснить историческую ситуацию «психозом Гитлера», утешить массы и убедить их не терять веру в марксизм. Несмотря ни на что, они заверяют, что прогресс не остановился, революцию не сломить и т. д. Не говоря ничего существенного о сложившейся ситуации и не понимая, что произошло, они, наконец, опускаются до попыток внушить людям иллюзорное мужество. То, что политическая реакция неизменно находит выход из трудного положения, а острый экономический кризис может привести как к варварству, так и к социальной свободе, остается для вульгарных марксистов книгой за семью печатями. Их мысли и поступки не определяются социальной реальностью. Напротив, они преобразуют реальность в своем воображении так, чтобы она соответствовала их желаниям."