Встреча : Статья

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин
Дата	05.07.2006 20:56:00
Рубрики	История & память; Культура & искусство; Душа & тело;

Re: В чем...

>>>Малообоснованный тезис. Что значит сменяется? Где, в каком обществе, по какой причине?
>
>Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?

А притом, что если ретроспективно рассматривать мотивацию разваливших СССР номенклатурщиков и примкнувших к ним интеллигентов ( той узкой части интеллигенции, которая при власти всегда пасется колеблясь от фрондерства до холуйства) то он будет выглядеть приблизительно так – СССР в силу социализма умел распределять потоки стоимости в зависимости от будущей экономической структуры и это давало ему существенные преимущества по сравнению с капитализмом. Капитализм со временем сумел выработать ответ, хотя и весьма ограниченный, работающий только в условиях периферии - чтобы инвестиции в развитие не был бесприбыльными недостаток реальных товаров компенсируется товарами виртуальными – акциями, фьючерсами, долговыми обязательствами. а структура модулируется гос.закупками. Понятно, что оплачивается всё это эксплуатацией периферии, ну а поскольку периферия довольно велика, то меду первым вариантом социализма улучшенной формой капитализм сложился паритет. глядя на эту картину номенклатурщики и примкнувшие к ним интеллигенты думали приблизительно так: « вот, превосходил СССР кап. страны по темпам развития, и даже по углю и стали превзошел, а где же победа? а может, ну её эту победу социализма, давайте как возьмемте отрасли где у нас есть задел, выпустим обязательств больше чем продукция этих отраслей как на западе делают, скупим в добавок к нашим нефтепроводам нефтепроводы на западе их НПЗ и тоже будем эксплуатировать весь мир контролем над технологиями». то что эта позиция предательская и глупая в общем то понятно – предательская, поскольку казалось бы естественная закупка НПЗ к нефтепроводу есть эксплуатация (вместо сталинского – «закупим вместо НПЗ завод по производству хим. оборудования, а потом легко (т.е. малым трудом) произведем себе и НПЗ и завод удобрений и любую химию, какую захотим») и глупая, поскольку. чтобы отнять у запада кусок пирога, надо его превзойти, а для этого, надо перейти ко второй стадии социализма, а тогда и подобных интересов уже не возникнет.

>>>Как в этом свете следует относиться к контркультуре буржуазного общества? Я раньше наивно думал, что она пытается противостоять навязываемой масскультуре.
>>К какой контркультуре? К той, которую описывает тов. Киреев? Положительно, т.к. она ратует за свободное распространение информации.
>
>А вы стало быть за сводное распространение информации. Ну так фильмы, подобные «Эммануэль» как раз свободно распространяют информацию. И художники абстакционисты, и «Архипелаг» солженициновский. Что вы имеете против свободного такого распространения ? Или опять: на словах вы за одно, а на деле за другое?

Почему, же пускай и «Эммануэль» и абстракционисты и «архипелаг» лежат где-нибудть на общедоступной полочке, как Солженицын в библиотеке Машкова. может и пригодятся для чего. хотя бы для того, что бы любителей солжа и порнухи было во что носом тукнуть, но вот только не надо требовать, что «Эммануэли» и Солженицыну на верность присягали, иначе это никакая не информация, а манипуляция.

>>С чего это? Как раз наоборот, открыто и наглядно объясняется, почему «Эммануэль» и истинная любовь не совместны и никаких ссылок на тайное, доступное только избранным знание нет.
>>Не переводите стрелки – доказано ведь, что в «Эммануэли» любви нет, а есть только чисто механическое взаимодействие.
>
>Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.

манипулируете – поскольку запрещаете мне разобраться в этой свободной информации и вынести свое суждение относительно наличие истиной любви в «Эммануэль»

>>Ну так дело не в том, что только кучка диссидентов понимала высокую культуру, остальные нет, а в том, что как раз высокая культура была доступна массам, потому диссидентам надо было выбрать в качестве эстетического идеала что-то противоестественное, чтобы было чем кичиться хоть этим уподобиться западной элите.
>
>Опять же демагогия чистейшей воды. Вы считаете, что искусство должно быть «естественным». Но с чего вы это взяли? Вам хоть слово то «ИСКУССТВО» своей морфологией говорит о чем то? «ИСКУССТВО» - родственно слову «искусственный», а «естественный».

Не играйтесь словами – искусственное – созданное человеком, а противоестественное – нежизнеспособное, не целосообразное творение.

>>>Как вы думаете, если я подойду к кому-то и сказжу «Мил. государь, возможно, вы враг народа и мразь» - это будет гипотеза или оплевывание?
>>Ну я то таких гипотез не выдвигал.
>
>>>Преступления Сталина (даже партией признанные) перевешивают его революционный вклад. Даже по советскому уголовному праву за тяжкие преступления лишали наград и регалий.
>>Это признание имеет приблизительно такой же вес, как признание обвиняемого на суде, что он «враг народа и просто сволочь», тем более что оно идет в одном пакете с враньем Хрущева про 10 млн. в лагерях, видимо что бы прикрыть свое рвение в деле репрессий, да и вообще, если могли невинно репрессировать. то могли невинно реабилитировать.
>
>В одно пакете оно идет только в демагогии Кара-Мурзы. На самом деле на XX съезде озвучивались реальные цифры, а то что Хрущев написал в мемуарах на старости лет – малоинтересно.

Сейчас перечитал доклад и не увидел никаких вразумительных цифр. кроме доли расстрелянных из состава ЦК и того, что число осужденных за контрреволюционные преступления выросло в 1937 году в 10 раз.

>Так совершил Сталин преступления или нет? Были ли «враги народа» (возьмем для простоты только верхушку из ЦК) врагами народа или нет. Ответьте просто и мы сразу поймем, выдвигаете ли вы гипотезы , оплевывающие вождей революции, или я ошибся, обвинив вас.

Как я могу сказать, были ли «враги народа» врагами народа, если материалы дел остаются недоступными широкой общественности. А если по литературе судить (например по той же «политбюро. механизмы политической власти») то картина складывается приблизительно такая – в 1937-1938 был нанесен удар по бюрократическим кланам, а также был уничтожены те кто угрозы не представлял, но не соответствовал по своим деловым качествам занимаемому посту (Рудзутак приводится в качестве примера), и об этом косвенно свидетельствует тип чистки то что её поручили проводить Ежову, который до этого кадрами заведовал, но в вязи низким качеством человеческого материала получилось как с коллективизацией – загребли не только потенциальных или актуальных (а ведь такие тоже небось были, нельзя этого отрицать судя по опыту 80-х или исходя из того, что некоторые товарищи тогда успели утечь за границу, а значит у них были соответствующие связи) заговорщиков, но и тех, кто просто рядом стоял к примеру, скажем есть тов. Тухачевский, который решил стать новым Бонапартом и есть тов. Королев, который разрабатывает для НКО реактивное оружие с тов. Тухачевским общается по долгу служба, то тов. Ежов возьмет и обоих посадит.. на всякий случай. Ну и чьё это будет преступление? Товарищ Сталина? Удобная позиция для ежовых Хрущевых, ничего не скажешь.

>>>>Ну что Вы, какой долг – долг это тоталитаризм, а у либералов долга нет есть только права и долги.
>>>Да вы хоть сотую долю тех лишений испытали, на которые пошли те презираемые вами правозащитники?
>>Очередная манипуляция – отсылка на святость критикуемой персоны - конечно, всякий диссидент у нас святой великомученик и поэтому он неподсуден и имеет право на любое преступление.
>
>Да вы сначала скажите, какое преступление совершили те диссиденты времен СССР, а уж потом будем разбираться, подсудны они или нет. Пока что вы их обвинили в том, что им якобы недоступно чувство долга.

>>>Тем не менее, мы говорили про высказывания диссидентов именно советского периода.
>>А с чего это такое органичение? как раз наоборот, изменение обстановки четко показывает кто за что боролся – те люди, которые как Зиновьев, переехав на запад критиковали и запад тоже или как Тарасов или Кагарлицкий продолжали стоять за социализм даже после гибели СССР и даже те кто был антикоммунистом, нол тем не менее разоблачали нарушения прав человека, где бы он не происходили несомненно заслуживают уважения, а те кто рукоплескал ельцинскому режимы или любым военным акциям США, а таковых среди диссидентов большинство, никакого уважения не заслуживают.
>
>С того, что патркомовская братия гнобила этих людей именно тогда.

А сейчас людей никто не гнобит? Включая бывшую парткомовскую братию?

>И ваши первоначальные обвинения относились именно к тому периоду.

Ну так сегодняшнее состояние – результат действия диссидентско-номенклатурной братии.

>А сейчас – совсем другой расклад. Мало ли что за 20 лет с людьми могло статься.

Но ведь если я скажу – «Мало ли что за 20 лет с людьми могло статься – в 1917 был революционером, а в 1937 врагом народа оказался» - вам ведь непонравиться.

>Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).

А других вариантов нет? И не по одну л строну баррикад находятся Лукашенко и Лимонов?

>>>Кролика зря, между прочим, помянули, ведь именно изгнав сексуальность из межполовых отношений – останется одно кроличье размножение.
>>Ну это уже просто шиза –сексуальность противопоставляется межполовым отношениям и размножению одновременно – прямо мистическая оргонная энергия имени Райха какая-то.
>
>В чем же шиза? Будто вы не знаете, что размножаться можно и без сексуальных отношений. «Кроликов» (в широком смысле слова) – таки иногда и размножают. Это вам любой ветеринар подтвердит.
>«ИСКУССТВЕННОЕ ОСЕМЕНЕНИЕ, введение спермы самца специальными инструментами в половые органы самки для ее оплодотворения. Искусственное осеменение сельскохозяйственных животных проводят для интенсивного использования высокоценных самцов с целью улучшения породных и продуктивных качеств животных. Применение искусственного осеменения предупреждает распространение ряда болезней, передающихся при естественном осеменении. При искусственном осеменении рыб икру смешивают с молоками и инкубируют.»

Шиза в том что вы противопоставили отношению между полами сексуальные отношения., которые являются не более чем англицизмом эквивалентным первому понятию и в итоге получилось, что как физиологическая, так и эмоциональная сторона межполовых отношений была отброшена.

>>>С моей точки зрения, в области сексуальных отношений сюжет явно выходит за рамки традиционного буржуазного общества. Про остальные области, я ничего не говорил.
>>Ну так и буржуазное общество стало нетрадиционным – с переходом от конкурентного мануфактурного фабричного производства к монопольному постфордистскому собственность мелкого буржуа на свою жену сменилась всеобщей проституировнностью.
>
>Ой, только не начинайте влезать в область, в которой ничего не понимаете. Может и семейную частную собственность отменили? А чего ж до сих пор желающие развестись частных детективов нанимают, чтобы жену в измене уличить?

Ну так нанять детектива, чтобы уличить жену в измене выгодно, когда жена скажем является совладельцем предприятия мужа и если она изменила, то можно её имущество себе оттяпать, а если нет такой в лучшем случае средней фирмы, а есть гигантская ТНК, владельцами которой выступают либо другие ТНК либо её дочки, т.е. юридические лица, а коллективным капиталистом выступает высший менеджмент этих переплетенных между собой корпораций. то капитал уже перестает быть связан личностью владельца высшему менеджеру такой корпорации уже не нужно уличать жену в измене – доход с собственности он получает в качестве гигантской зарплаты со своего поста, а не от тулов собственности тогда он вполне может позволить себе поменяться с кем-нибудь женой, поучаствовать в оргии ил еще как-нибудь развлечься, так сказать совершенно «свободно», но ведь согласитесь, что никакой это не коммунизм, а отчуждение и не думало убывать, наоборот оно достигло своей предельной стадии

>>Ну да, зачем писать, а то вдруг читатели окажутся быдлом, а то хуже того – холуями – что метать бисер перед свиньями!?
>
>Заметьте, не я предложил.

Напоминает ответ алкоголика, на предложение выпить – видимо все таки Вы испытываете чувство удовлетворения, что где-то есть быдло и холуи.:)

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (05.07.2006 20:56:00)
Дата	05.07.2006 23:36:36

Что обозначает странное слово "целосообразное"?

>>Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?
>А притом...

опять длинный текст и опять не по делу. Вы вначале поставили на одну доску элитарность высокобразованногои культурного человека в СССР, который за счет этого смог приобщиться в нетипичному искусству, и элитарность буржуя, который купил просто это за деньги просто чтобы показать свое превосходство. Первый гордится своей элитарностью справедливо, потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п., второй никакого подобного труда не вложил (деньги он вообще мог украсть или плучить по наследству).

>Почему, же пускай и «Эммануэль» и абстракционисты и «архипелаг» лежат где-нибудть на общедоступной полочке, как Солженицын в библиотеке Машкова. может и пригодятся для чего. хотя бы для того, что бы любителей солжа и порнухи было во что носом тукнуть, но вот только не надо требовать, что «Эммануэли» и Солженицыну на верность присягали, иначе это никакая не информация, а манипуляция.

А кто требует то? Это вы все норовите обязательно кого-то во что-то носом ткнуть. Не надоело?

>>Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.
>манипулируете – поскольку запрещаете мне разобраться в этой свободной информации и вынести свое суждение относительно наличие истиной любви в «Эммануэль»

выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.

>Не играйтесь словами – искусственное – созданное человеком, а противоестественное – нежизнеспособное, не целосообразное творение.

Пока что я вижу, что вы играетесь словами. Что например обозначает странное слово "целосообразное"? "Полезное, служащее цели" (какой цели, кстати?) или "целое, законченное"?

>Сейчас перечитал доклад и не увидел никаких вразумительных цифр. кроме доли расстрелянных из состава ЦК и того, что число осужденных за контрреволюционные преступления выросло в 1937 году в 10 раз.

И к чему вы это сказали? Если там нет цифр, то тем более нечего на Хрущева всех собак вешать.

>Как я могу сказать, были ли «враги народа» врагами народа, если материалы дел остаются недоступными широкой общественности. А если по литературе судить (например по той же «политбюро. механизмы политической власти») то картина складывается приблизительно такая – в 1937-1938 был нанесен удар по бюрократическим кланам, а также был уничтожены те кто угрозы не представлял, но не соответствовал по своим деловым качествам занимаемому посту (Рудзутак приводится в качестве примера), и об этом косвенно свидетельствует тип чистки то что её поручили проводить Ежову, который до этого кадрами заведовал, но в вязи низким качеством человеческого материала получилось как с коллективизацией – загребли не только потенциальных или актуальных (а ведь такие тоже небось были, нельзя этого отрицать судя по опыту 80-х или исходя из того, что некоторые товарищи тогда успели утечь за границу, а значит у них были соответствующие связи) заговорщиков, но и тех, кто просто рядом стоял к примеру, скажем есть тов. Тухачевский, который решил стать новым Бонапартом и есть тов. Королев, который разрабатывает для НКО реактивное оружие с тов. Тухачевским общается по долгу служба, то тов. Ежов возьмет и обоих посадит.. на всякий случай. Ну и чьё это будет преступление? Товарищ Сталина? Удобная позиция для ежовых Хрущевых, ничего не скажешь.

И опять вы ушли от ответа на мои в общем то простейшие вопросы.
Могу я резумировать вашу позицию так:
- Сталин никаких преступлений не совершал
- репрессированые (члены ЦК) либо были и в самом деле виновны, либо их уничтожили по справедливости на благо нашей любимой Родины
- историю задним числом переписали также на благо

>>Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).
>А других вариантов нет? И не по одну л строну баррикад находятся Лукашенко и Лимонов?

Лимоновское белоруское отделение вроде бы выступает в унисон с Лукашенко против оппозиции. Но не думаю, что они находятся по одну строну баррикад.

>Шиза в том что вы противопоставили отношению между полами сексуальные отношения., которые являются не более чем англицизмом эквивалентным первому понятию и в итоге получилось, что как физиологическая, так и эмоциональная сторона межполовых отношений была отброшена.

ну в таком случае противопоставлять любовь и сексуальное влечение - это такая же шиза. Почему вы присвоили себе право определять, что сексуальность - это только физиология? Я уж не говорю о том, что грань между физиологическими и психическими процесссами весьма условна.

>Ну так нанять детектива, чтобы уличить жену в измене выгодно, когда жена скажем является совладельцем предприятия мужа и если она изменила, то можно её имущество себе оттяпать, а если нет такой в лучшем случае средней фирмы, а есть гигантская ТНК, владельцами которой выступают либо другие ТНК либо её дочки, т.е. юридические лица, а коллективным капиталистом выступает высший менеджмент этих переплетенных между собой корпораций. то капитал уже перестает быть связан личностью владельца высшему менеджеру такой корпорации уже не нужно уличать жену в измене – доход с собственности он получает в качестве гигантской зарплаты со своего поста, а не от тулов собственности тогда он вполне может позволить себе поменяться с кем-нибудь женой, поучаствовать в оргии ил еще как-нибудь развлечься, так сказать совершенно «свободно», но ведь согласитесь, что никакой это не коммунизм, а отчуждение и не думало убывать, наоборот оно достигло своей предельной стадии

ерунду несете. Куда ж он девает доход, если не вкладывет в семейное имущество? А значит ваш случай никак не выходит за рамки моего примера.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (05.07.2006 23:36:36)
Дата	06.07.2006 17:21:08

А самому непонятно?

>>>Я из вашего ответа понял, что вы говорите об обществе капитализма. Но при чем тут оно, когда мы с вами вели разговор о диссидентах СССР?
>>А притом...
>
>опять длинный текст и опять не по делу. Вы вначале поставили на одну доску элитарность высокобразованногои культурного человека в СССР, который за счет этого смог приобщиться в нетипичному искусству, и элитарность буржуя, который купил просто это за деньги просто чтобы показать свое превосходство. Первый гордится своей элитарностью справедливо, потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п., второй никакого подобного труда не вложил (деньги он вообще мог украсть или плучить по наследству).

Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда. нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.

>>Почему, же пускай и «Эммануэль» и абстракционисты и «архипелаг» лежат где-нибудть на общедоступной полочке, как Солженицын в библиотеке Машкова. может и пригодятся для чего. хотя бы для того, что бы любителей солжа и порнухи было во что носом тукнуть, но вот только не надо требовать, что «Эммануэли» и Солженицыну на верность присягали, иначе это никакая не информация, а манипуляция.
>
>А кто требует то? Это вы все норовите обязательно кого-то во что-то носом ткнуть. Не надоело?

Пока не надоест некоторым размахивать знаменем из дерьма будем это знамя в дерьмо и макать.

>>>Ну какие у вас основания решать за других, совместима ли у них истинная любовь и «Эммануэль» или нет? Ну откуда эта маниакальная монополия на обладание «истинным»? Что ж вы людей то остальных в дерьмо то записываете? Дайте людям свободный доступ к информации, а они уж сами разберутся. Не надо их опекать, как детей неразумных.
>>манипулируете – поскольку запрещаете мне разобраться в этой свободной информации и вынести свое суждение относительно наличие истиной любви в «Эммануэль»
>
>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.

В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.

>>Не играйтесь словами – искусственное – созданное человеком, а противоестественное – нежизнеспособное, не целосообразное творение.
>
>Пока что я вижу, что вы играетесь словами. Что например обозначает странное слово "целосообразное"? "Полезное, служащее цели" (какой цели, кстати?) или "целое, законченное"?

Целосообразно, как не трудно догадаться – сообразное целому. Соответствующие ссылки на Ильенков и Гребнева я дал.

>>Сейчас перечитал доклад и не увидел никаких вразумительных цифр. кроме доли расстрелянных из состава ЦК и того, что число осужденных за контрреволюционные преступления выросло в 1937 году в 10 раз.
>
>И к чему вы это сказали? Если там нет цифр, то тем более нечего на Хрущева всех собак вешать.

К тому, что враньё про 10 млн. действительно в мемуарах. Но впрочем доклад тоже не блещет – это первая редакция любимой песенки антисоветчиков.

>>Как я могу сказать, были ли «враги народа» врагами народа, если материалы дел остаются недоступными широкой общественности. А если по литературе судить (например по той же «политбюро. механизмы политической власти») то картина складывается приблизительно такая – в 1937-1938 был нанесен удар по бюрократическим кланам, а также был уничтожены те кто угрозы не представлял, но не соответствовал по своим деловым качествам занимаемому посту (Рудзутак приводится в качестве примера), и об этом косвенно свидетельствует тип чистки то что её поручили проводить Ежову, который до этого кадрами заведовал, но в вязи низким качеством человеческого материала получилось как с коллективизацией – загребли не только потенциальных или актуальных (а ведь такие тоже небось были, нельзя этого отрицать судя по опыту 80-х или исходя из того, что некоторые товарищи тогда успели утечь за границу, а значит у них были соответствующие связи) заговорщиков, но и тех, кто просто рядом стоял к примеру, скажем есть тов. Тухачевский, который решил стать новым Бонапартом и есть тов. Королев, который разрабатывает для НКО реактивное оружие с тов. Тухачевским общается по долгу служба, то тов. Ежов возьмет и обоих посадит.. на всякий случай. Ну и чьё это будет преступление? Товарищ Сталина? Удобная позиция для ежовых Хрущевых, ничего не скажешь.
>
>И опять вы ушли от ответа на мои в общем то простейшие вопросы.
>Могу я резумировать вашу позицию так:
>- Сталин никаких преступлений не совершал

Не совершал, пока судом не доказано обратное.

>- репрессированые (члены ЦК) либо были и в самом деле виновны, либо их уничтожили по справедливости на благо нашей любимой Родины

Читать умеете? Я ведь пишу о Ом, что репрессии это такая же внезаконная политическая акция как раскулачивание ил красный террор столь же обоснованная, но и примерно с такими же последствиями в плане страданий невиновных и непричастных.

>- историю задним числом переписали также на благо

Так это вы с либералам любите переписывать истою на свой лад.

>>>Сейчас о другом надо думать: холуйствовать ли перед лукашенками и гнобить ли сегодняшних диссидентов (вроде лимоновцев).
>>А других вариантов нет? И не по одну л строну баррикад находятся Лукашенко и Лимонов?
>
>Лимоновское белоруское отделение вроде бы выступает в унисон с Лукашенко против оппозиции. Но не думаю, что они находятся по одну строну баррикад.

Да? Но ведь когда-то и Лукашенко и лимонов заявляли, что мечтают о возрождении СССР. так что мало ли…

>>Шиза в том что вы противопоставили отношению между полами сексуальные отношения., которые являются не более чем англицизмом эквивалентным первому понятию и в итоге получилось, что как физиологическая, так и эмоциональная сторона межполовых отношений была отброшена.
>
>ну в таком случае противопоставлять любовь и сексуальное влечение - это такая же шиза. Почему вы присвоили себе право определять, что сексуальность - это только физиология? Я уж не говорю о том, что грань между физиологическими и психическими процесссами весьма условна.

Условно, но тем не менее человек это не человеческий организм, а конкретная совокупность общественных отношений, организм же выступает лишь биологической предпосылкой. Так и физиологический аспект сексуальности выступает лишь предпосылкой собственно человеческого чувства любви.

>>Ну так нанять детектива, чтобы уличить жену в измене выгодно, когда жена скажем является совладельцем предприятия мужа и если она изменила, то можно её имущество себе оттяпать, а если нет такой в лучшем случае средней фирмы, а есть гигантская ТНК, владельцами которой выступают либо другие ТНК либо её дочки, т.е. юридические лица, а коллективным капиталистом выступает высший менеджмент этих переплетенных между собой корпораций. то капитал уже перестает быть связан личностью владельца высшему менеджеру такой корпорации уже не нужно уличать жену в измене – доход с собственности он получает в качестве гигантской зарплаты со своего поста, а не от тулов собственности тогда он вполне может позволить себе поменяться с кем-нибудь женой, поучаствовать в оргии ил еще как-нибудь развлечься, так сказать совершенно «свободно», но ведь согласитесь, что никакой это не коммунизм, а отчуждение и не думало убывать, наоборот оно достигло своей предельной стадии
>
>ерунду несете. Куда ж он девает доход, если не вкладывет в семейное имущество? А значит ваш случай никак не выходит за рамки моего примера.

А зачем ему вкладывать – капитал уже и без этих вкладов самовозрастает. так что он может потратить свой доход на роскошь и развлечения.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.07.2006 17:21:08)
Дата	06.07.2006 18:50:59

Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал?

>Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда.

не вижу аналогии, может поясните? В чем "спекуляция", "воровство" или "ограбление" тех культурных (пусть даже и немного чванливых людей, о которых мы говорили?

>нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.

вот элита, которая годилась своей културностью и стимулировал остальных также приобщаться к тому, чем есть гордиться. Вы же выражаете идеологию самодовольных лентяев, тех кто "не хочу учиться, хочу жениться".

>>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.
>В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.

Ефремова вспомнили вы очень кстати. Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал? А ведь всё ваше поливание грязью "Эммануэли" легко можно к "Таис афинской" применить. Тут тебе и рабовладение, и празность, и разложение, и свободная любовь и многое другое.

От	Durga
К	Вадим Рощин (06.07.2006 18:50:59)
Дата	06.07.2006 19:27:02

Кстати, красочным ответом

вражеским наветам могла бы стать экранизация той же "Таис Афинской" в СССР, причем я бы мог это снять так, что на западе бы запретили. Но что греха таить, на закате СССР всем заправляли партократы, которые бы не дали это сделать из соображений как раз пуританизма.

Кстати, до чего уж были советские фильмы пуританскими, но иногда просто потрясает, когда читаешь обсуждения их на западе/в США. Так например возмущения одного типа, что советская пропаганда пропустила фильм "Солярис", а ведь там, оказывается Сарториус педофил и Снаут тоже педофил...

От	Михайлов А.
К	Durga (06.07.2006 19:27:02)
Дата	06.07.2006 20:21:37

Что за бред?

>Кстати, до чего уж были советские фильмы пуританскими, но иногда просто потрясает, когда читаешь обсуждения их на западе/в США. Так например возмущения одного типа, что советская пропаганда пропустила фильм "Солярис", а ведь там, оказывается Сарториус педофил и Снаут тоже педофил...

Как же это так получилось? Американские цензоры курят слишком крепкую траву?

От	Durga
К	Михайлов А. (06.07.2006 20:21:37)
Дата	12.07.2006 16:19:07

Душа штатника - потемки

>>Кстати, до чего уж были советские фильмы пуританскими, но иногда просто потрясает, когда читаешь обсуждения их на западе/в США. Так например возмущения одного типа, что советская пропаганда пропустила фильм "Солярис", а ведь там, оказывается Сарториус педофил и Снаут тоже педофил...
>
>Как же это так получилось? Американские цензоры курят слишком крепкую траву?
Вот еще было, давно правда

Американские отзывы на фильм "Морозко"

Комсомольская правда, 28.12.2001, программа передач, дословно.

"Анекдот недели

"МОРОЗКО"

ТВ-6, 11-50
Режисер: Александр Роу
В ролях: Александр Хвыля, Инна Чурикова

Невинный фильм-сказка вышел в СССР в 1964 году. В конце 90-х он был выпущен в США на видеокассетах. Неожиданно вызвал у американцев бурю эмоций и сразу вошел в список 100 худших фильмов всех времен и народов на крупнейшем киносайте Интерента - www.us.imdb.com.

Из отзывов пользователей сайта, посмотревших фильм:

"Самый странный фильм в истории кино! Вероятно группа русских сценаристов наелась наркотиков..."

"Какая-то придурковатая фантазия-сказка про хвастливого парня, превратившегося в медведя, одиннацатилетнюю аутистку, которую он хочет соблазнить, идиотский дом с ногами, неблагополучную семью уродливых русо-финнов, длиннобородого уродливого парня, который замораживает деревья и убивает птиц, санки, похожие на свинью, грибообразного гнома..."

"Да, этот фильм кажется ужасным. Но заметьте, в нем присутствует нездешний сюрреализм..."

"Кислотные телепузики..."

"Хуже всего, что этот фильм называют детским. ...Это шизофреническая, ужасающая, психопатическая мешанина. Если бы я посмотрел этот фильм в детстве, я бы сошел с ума".

"Мне еще было интересно узнать пикантные подробности жизни в сельской России. Я и понятия не имел, что перед знакомством с потенциальным мужем русские девушки делают клоунский макияж и надевают корону, как в закусочной Burger King!"

Можно сходить посмотреть на http://us.imdb.com/CommentsShow?58374

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (06.07.2006 18:50:59)
Дата	06.07.2006 19:17:34

Тот самый.

>>Какие знакомые слова –« потому что вложил в это свой труд, терпение и т.п.» - сказал Добрыня когда объяснял почему спекулянт Тарик может ограбить трудягу Ахмеда.
>
>не вижу аналогии, может поясните? В чем "спекуляция", "воровство" или "ограбление" тех культурных (пусть даже и немного чванливых людей, о которых мы говорили?

Аналогия самая прямая- стремление группки диссидентов монополизировать культуру – вспомните как во время перестрпойки эти господа нахваливали «закон о кухаркиных детях» и т.д.

>>нет, дорогой мой, высокообразованный культурный человек в СССР был нормой, а не элитностью и чванство собственным образованием выдавало лишь некультурность.
>
>вот элита, которая годилась своей културностью и стимулировал остальных также приобщаться к тому, чем есть гордиться. Вы же выражаете идеологию самодовольных лентяев, тех кто "не хочу учиться, хочу жениться".

Опять с больной головы на сдоровую перекладываете- - это как раз Вы пытаетесь подменить Истину, Любовь и Красоту буржуазной похабелью.

>>>выносите свое суждение ради бога. Но кто вам дал право презирать тех людей, которые вынесли суждение, противоположное вашему? Вы утверждаете, что "Эмануэль" не может помочь научиться любви, а они утверждают, что может и им помогла. Хотите им возразить? Пропагандируйте пожалуйста свои учебные пособия (вы кстати их так и не назвали). И давайте сравним результаты обучения.
>>В качестве «учебного пособия2 можно порекомендовать «Лезвие бритвы» И. Ефремова - там вопросы эроса подробно рассматриваются и в частности показано почему порнография любви не научает.
>
>Ефремова вспомнили вы очень кстати. Это не тот Ефремов, которые "Таис афинскую" написал? А ведь всё ваше поливание грязью "Эммануэли" легко можно к "Таис афинской" применить. Тут тебе и рабовладение, и празность, и разложение, и свободная любовь и многое другое.

Я за вас додумывать не обязан – попробуйте доказать, что всё что выдвинуто здесь против «Эммануэль» может быть отнесено к «Таис афинской»

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (06.07.2006 19:17:34)
Дата	07.07.2006 10:58:01

Ну что ж, я думаю для вас это закономерный итог данной дискуссии

Ну что ж, я думаю для вас это закономерный итог данной дискуссии. Начали вы с того, что поставили себя выше других людей и рассказали нам о своем к ним презрении. На основании того, что они учились любви, в том числе по фильму «Эммануэль». В таких случаях всегда возникает резонный вопрос, а если достаточные основания для подобного самолюбования? Я постоянно задаю данный вопрос Скептику: «вот вы известны своим презрением к быдлу, но есть ли у вас какие то более высокие идеалы и цели, по сравнению с быдлом». Ответа на это вопрос я от Скептика так и не дождался. Другой пример: Известный нам всем Георгий , часто выступающий с позиции ревнителя традиционной морали и пуританских нравов, на деле (по его собственному признанию) является любителем грязной интернет порнухи.
Вор кричит «держи вора» громче всех.

Так же и вы. На деле оказалось, что те источники и авторы по которым обучались любви вы по вашим же сегодняшним критериям являются такой же грязной «порнухой» как и «Эммануэль». Если кто не в курсе, напомню, что главная героиня романа Ефремов «Таис афинская» - это греческая гетера, которая спит со всеми направо и налево, а также не стесняется являться голой в общественных местах. При этом героиня подана автором вовсе не как падшая проститутка. Это вам не Достоевский с Сонечкой Мармеладовой. Автор откровенно симпатизирует своей героини. Лично я не вижу в этом большого криминала, по если вспомнить все аргументы, которые выдвигали мои оппоненты в процессе спора, то книга с их точки зрения должна выглядеть весьма диавольской.

Возникает вопрос. Ну раз в итоге мы пришли все же к тому же, с чего начали, только с другой стороны, то стоило ли так злобствовать?

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.07.2006 10:58:01)
Дата	07.07.2006 12:07:11

Если для вас «Таис афинская» то же, что и «Эммануэль», то Вы просто пошляк.

Извините, но ничего другого о человеке, который в «Таис афинской» не увидел ничего кроме пары тройки половых актов сказать нельзя.
Отрывочек из «Лезвия бритвы» специально для Вас:

«

А с нашей, западной точки зрения фильм без секса, без того, чтобы
показать красивую девчонку раздетой, - как ваш индийский фильм без
пения и танцев! Да ведь и у вас так стало только после мусульманских
завоеваний! А до того - кто был смелее во всем мире в вопросах секса,
как не индийцы! Посмотрите в окно, на храмы Кхаджурахо! Да, о чем я
говорил? Ага, неприкрытая девчонка, и фильм уже попадает в разряд
порнографических! И черт с ним! Вы не знаете этого, но частный прокат
для любителей у нас ненамного меньше широкого показа для всей публики.
А стоимость его значительно выше - доходная вещь!
- Но ведь вы, кроме всего, человек искусства, - возражал Даярам.
- Вы должны обладать совестью и вкусом настолько, чтобы видеть цель и
грань дозволенного. Можно показать женщину совершенно обнаженной и в
то же время кристально чистой и благородно прекрасной. Можно
изобразить страсть так, что в ней не будет ничего аморального, да
посмотрите вы как следует на те же скульптуры Кхаджурахо. Или вы,
европейцы, видите их другими глазами?
Продюсер налил себе еще вина, а художнику - чаю.
- В отношении Кхаджурахо - вы правы. Надо обладать накаленным
сексуальным воображением или быть мальчишкой десяти лет, чтобы
посчитать их аморальными. Но, дорогой мой, в этом-то и дело. Все
фотографы красивых моделей знают, что полная нагота не имеет, ну, как
это сказать, мы называем это секс-эппил - полового призыва. Чтобы
получить его, надо искусно полураздеть женщину. Без этого снимок не
будет иметь спроса, следовательно, успеха. Также и в фильмах - нас
вовсе не интересует обнаженность и красота, а только секс-эппил. Пусть
это даже будет некрасиво! Для всего есть свои законы, и, поверьте, они
нами изучены.
- Охотно верю! - воскликнул Даярам, стискивая кулаки от
возмущения. - Изучили, но не поняли, что совершаете преступление? Или
вы идете на него сознательно?
- Громкие слова! При чем тут преступление?
- Преступление ваше и вам подобных - в спекуляции на самом лучшем
в жизни - на красоте, которая облагораживает и возвышает нас, людей,
украшает нашу далеко не веселую жизнь. А вы, вместо того чтобы учить
понимать и ценить ее, учите, как втаптывать ее в грязь, как видеть за
ней лишь животные чувства самца и самки. Великие боги! Красота - это
средство, данное человеку, чтобы возвыситься и отойти от животного,
цель, куда стремиться в жизни. А вы пользуетесь ею по изученным вами
законам, не возвышая, а принижая и деморализуя людей. Да вы хуже, чем
политики! Те лгут и обманывают нас словами, выворачивая все понятия
долга, чести, свободы и права на пользу своей группировки, так что у
обыкновенного человека голова идет кругом. Убедившись в обмане, он
перестает верить словам. Но слова - еще полбеды. Вы подрываете веру в
красоту, а это страшная беда для будущего, для тех, кто пойдет по
жизни уже смолоду отравленным вашими змеиными произведениями!
Трейзиш слушал Даярама, сильнее прищуривая глаза и дымя
сигаретой. Когда художник остановился перевести дух, американец
положил ему руку на колено и сказал дружеским, доверительным тоном:
- Прекрасная проповедь! Не воображайте, что я ничего не понимаю.
Но вы художник, родившийся с культом красоты в душе, с верным ее
чувством и вкусом. А что же делать тому, у кого нет ничего этого, а
есть вполне здоровая тяга мужчины к красивой женщине? Только, и не
больше.
- Его надо и можно научить понимать красоту. Вы сами сказали:
тяга к красивой женщине. Значит, любой человек понимает, что женщина
красива? Значит, у него есть понимание красоты, только неразвитое?
- Да, черт побери, любой кули знает, но будь я проклят, если
понимаю, как он знает. Инстинкт какой-то!
- Пусть, не все ли равно. Если в каждом есть такой инстинкт,
тогда зачем же его хоронить под спудом житейского мусора? И вам
помогать этому?
- Черт, вы ловко спорите и чуть было не убедили меня. Пусть вы
правы. Но чтобы научить, надо еще заставить человека учиться, а он по
природе ленив. А секс берет его за горло, заставляет краснеть и
дрожать, забывать обо всем решительно. Вот в чем сила наших фильмов, и
именно она решающий аргумент. Что, впрочем, и доказывается спросом.
- Документальная картина о Кхаджурахо тоже имела громадный спрос!
- Не принимаю сопоставления! Она шла широким прокатом. Дайте
свободный от цензуры прокат любому из моих фильмов, и я берусь затмить
любую картину стократным доходом!
Даярам презрительно отмахнулся.
- Раньше я сам возмущался узостью вашей киноцензуры, а теперь,
поговорив с вами, вижу, что иначе нельзя. Нельзя оставлять щель, в
которую вы сразу просунете нечистые руки. Нельзя разрешить чистого и
здорового эротизма потому, что вы моментально перевернете его в
грязное потакание низменным инстинктам. И опомниться не успеешь!
Только сейчас я понял, что именно вы и вам подобные порождаете цензуру
и мешаете развитию нормального отношения к красоте человеческого тела
и половой морали.

»

Вы бы Даярама конечно записали бы в сталинисты, а Трейзиша в борцы за эмансипацию женщин.
в общем, мне искренне жаль человека, который не способен отличить искусство от порнографии, а революцию от реакции!

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (07.07.2006 12:07:11)
Дата	07.07.2006 13:24:03

По сути вы с помощью этого диалога повторили свои старые аргументы

>Извините, но ничего другого о человеке, который в «Таис афинской» не увидел ничего кроме пары тройки половых актов сказать нельзя.
> Отрывочек из «Лезвия бритвы» специально для Вас:

это довольно типичный диалог. Но что он дает нам нового? По сути вы с помощью этого диалога повторили свои старые аргументы.

- Что есть "правильная" любовь, а есть извращения. Что есть "правильное" искусство и фильмы, а есть извращенные. И что именно вы знаете, как отличить правильное от извращенного. Ну тех, кто волею судьбы получил удовольствие от искусства, записанного вами в извращеное, можно презирать и поливать грязью всячески. Не утруждая себя доказательством их порочности. Скажем вам и в голову не пришлось бы проанализировать поведение людей, в свое время смотревших фильм "Эммануэль" на предмет того, насколько их сегодняшние чувства являются настоящими, насколько они сегодня оказалсь способны любить. Вы априори таких людей записали в "убогие".

Ну и конечно старая как мир мысль: "Мол мы в принципе против цензуры. Но как ее отменть, ведь тут же из всех щелей полезут извращенцы разные".

Так и рассуждали парткомовские цензоры в СССР. И руководствуясь благими намерениями присваивали себе запретитиельных полномочий все больше и больше. В конце концов этих полномочий у верхушки стало столько, что она легко провела со страной операцию по отъему собственности и установления такого порядка, который был выгоден только этой верхушке.

Р.С. о моральном регулировнии читайте Райха http://orgonomic.narod.ru/w/lib/sexrev/sexrev6.htm#par120

"Приверженность принудительной морали, а именно такова точка зрения, которой придерживаются представители политической реакции, позволяет видеть лишь одну абсолютную противоположность между биологическим инстинктом и общественным интересом. За констатацией такого противоречия следует ссылка на необходимость морального регулирования — ведь, как говорят сторонники этого подхода, "отмена морали приведет к тому, что звериные инстинкты затопят все и вся и вызовут хаос". Очевидно, что утверждение об общественном хаосе, играющее в политике столь большую роль, представляет собой не что иное, как выражение страха перед человеческими инстинктами.

Так необходима ли мораль? Да, в той мере, в какой инстинкты на деле угрожают совместной жизни членов общества. Возникает следом другой вопрос. Как же в этом случае можно ликвидировать регулирование, основанное на принудительной морали? Ответ на этот вопрос можно дать тотчас же, если взять в советчики сексуальную экономику со следующим выводом, сделанным ею: моральное регулирование естественных биологических притязаний людей порождает в результате подавления, неудовлетворения вторичные, судорожные, асоциальные влечения. Эти влечения неизбежно должны быть заторможены. Следовательно, мораль возникла первоначально не из потребности подавления инстинктов, мешающих обществу, ведь она существовала до появления этих асоциальных инстинктов. Она возникла в первобытном обществе под воздействием определенной заинтересованности развивавшегося и приобретавшего экономическое могущество верхнего слоя в подавлении естественных потребностей, которые сами по себе не мешали социальной жизни. Регулирование, опирающееся на принудительную мораль, получило свое обоснование в тот момент, когда то, что было порождено этим регулированием, начало действительно угрожать общественной жизни. Например, подавление удовлетворения потребности в питании сначала породило склонность к воровству, которая, в свою очередь, сделала необходимым моральное правило, запрещавшее красть.

Таким образом, если мы будем обсуждать вопрос о том, необходима ли мораль, следует ли ее ликвидировать или на место одной морали поставить другую, а то и вообще заменить моральное регулирование саморегулированием, то мы не продвинемся ни на шаг, не отличив естественные биологические влечения от вторичных социальных влечений, порожденных моралью. Неосознанная душевная жизнь людей в патриархальных условиях наполнена влечениями обоих типов. Ясно одно: в процессе обоснованного подавления асоциальных влечений жертвой подавления оказываются и естественные, биологические, так как нельзя отличить одни от других. Если же, как уже говорилось, представители политической реакции с самого начала с понятием "влечение" связывают понятие "асоциальное", то различие между этими понятиями открывает перед нами выход."

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (07.07.2006 13:24:03)
Дата	07.07.2006 14:01:20

Всё произошло как было предсказано.

Даряма и Ефремова вы с легкостью записали в сталинисты и встал на сторону порно-бизнеса, прикрываясь при этом убогим субъективным идеализмом – мол, не существует ни объективной истины, ни способа к ней приблизится, а каждый как хочет так и видит, от чего получает удовольствие то и истина – если «современный художник» Джоконду – ничего страшного «он так видит».

От	Durga
К	Вадим Рощин (06.07.2006 18:50:59)
Дата	06.07.2006 19:15:20

"Таис афинская", она не вредна.

Исторический же роман...