История & память; Культура & искусство; Душа & тело;
Спокойнее.
Никто Вас в антисоветизме не обвиняет и не собирается обвинять.
>1. Я предложил Вам сравнить два конкретных литературных произведения. Какие "концлагеря"? Какие "оправдания колониализма"? Не нравятся Вам дороги построенные англичанами, присмотритесь к дорогам построенным Советским Союзом.
Ну причем здесь отечественные дороги? Вы ведь не хотите сказать, что неплохо было бы если бы Россия стала бы чьей-нибудь колонией, чтобы научилась строить дорог, ил что надо было англичан в среднюю Азию в 19 век пустить и были бы у казахов узбеков дороги не чета советским. А если вернуться к литературе (Стругацкие vs Киплинг), то она отражает два разных взгляда на прогресс – коммунистический капиталистический соответственно, а значит такое литературное противопоставление есть противопоставление прогрессорской деятельности колониализму. их различия. как мне кажется. я описал достаточно ясно.
>2. Ваша критика Толкиена выше моего понимания. Как в Черном Властелине (зацикленном исключительно на себе) и его рабах удалось увидеть СССР с Гулагом - для меня загадка (и еще оказывается мои аргументы антисоветские...).
Таким образом, Вы вообще отвергаете самую возможность критики идеологических подтасовок, ведь подтасовка, потому и подтасовка, что она не может быть отождествлена с объектом на критику которого претендует.
И вообще я не понимаю чего Вам непонятно. Ну давайте я тот критический текст здесь размещу. а вы разберете по строчкам, если не лень конечно (а то мы от исходной темы «развитие. информация. безопасность», в которой есть что обсудить, ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики).
==========================================================
>//Да знаю я это все - и про то, что «Сильмариллион» это ветхозаветный миф в скандинавском антураже и про новозаветные источники творчества Толкиена (что хорошо прослеживается по «Речам Финрода и Андрет»), но в том то и дело, что Толкиен создал настоящее Отражение , в котором смыслов больше, чем вкладывал в него сам автор – кольцо всевластья это именно что символ тотальности, освоенной субъектом всеобщности и именно поэтому оно должно быть уничтожено.//
>Да. Я признаю вашу правоту отчасти – грех Кольца – это желание абсолютной власти, абсолютного могущества, абсолютного Добра или Зла. Толкин показывает, что это желание Абсолютного Добра не достижимо и оборачивается обретением безграничного зла, своей противоположностью. Характерно, что чем могущественнее персонаж, тем сильнее ему повредит Кольцо, несмотря на то, что он возьмет его сначала ради добрых целей – Кольцо все обратит во зло. Ваша утопия как раз опровергается мифом Толкина и его панорамой уничтожения Кольца ради стихийности социального процесса, в котором будет и добро и зло, но зато не будет такой чудовищности как Кольцо. Заметьте, что слуги Саурона даже не имеют личной воли, они движутся по воле Кольца, так и члены вашего будушего общества-коммуны не будут иметь собственной воли, а будут двигаться по воле совершенного Организма и во имя Марксизма-Коммунизма. У них даже семьи не будет как у орков-мутантов, которых «из пробирок» делали.
Вот видите, Вы подтверждаете мои слова – Вы пропагандируете (художественный текст не может быть доказательством, он выступает средством пропаганды определенного набора идей, ценностей т.д.) ту же систему ценностей, что и Толкиен – для вас и для Толкиена абсолютным и безусловным добром, самоцелью выступает стихийность социального процесса (и кстати для вас обоих эта стихийность вполне конкретна – это феодальная стихийность, фетишем выступает именно феодальное устройство общества), а освоение социальных процессов человеком, самоосвоение социума и освоение человеком самого себя считается злом , «чудовищностью». Далее, вспомним, что Толкиен сочинял мифологию для Англии, а миф дуалистичен, но не диалектичен – в мифе сталкиваются добро со злом и правда с ложью, но никогда не стакиваются добро с добром и две правды, как обычно происходит в действительности и потому локальный план произведения может вступать в противоречие с центральной проблемой и примеры таких противоречий Вы привели - обращение кольцом во зло действий любого персонажа, отсутствие личной воли у назгулов, представление орков в качестве неорганизованной толпы грязных животных и т.д. Рассмотрим подробнее эти противоречия. Смысл первого противоречия состоит не в обращении во зло, а в том, что обращение объявляется злом (кстати в этом можно убедиться по искушению Галадриэли –этика Толкиена предписывает отказ от Кольца несущего Свет ) – тоталитарная система способна утилизировать любое движение субъекта – что не делай, а все равно послужишь вящей славе тоталитаризма (на уровне социализма это проверяется поглощением предпринимательской деятельности государством – стихийная организация связей между субъектами производства заменяется планомерной и организаторская, предпринимательская активность людей поглощается целиком, а не растрачивается на конкуренцию удается организовать гораздо больше типов производств) , если это тоталитаризм коммунистический, то всякое внутренне движение субъекта раскрывается в общественно необходимое творчество, но именно такая тотальность субъекта (по сути неположительная инфернальность) этически неприемлема ни Вам ни Толкиену. Если в первом противоречии мы рассмотрели тотальность направленную вовне, то второе посвящено тотальности направленной внутрь – тут можно вспомнить восточную притчу о святом мудреце, предпочетшим власти над миром власть над самим собой – власть над миром призраков, которую давали 9 колец это символ власти человека над собственным внутренним миром и над собственным подсознанием (вспомним, что хоббитов, хранивших кольцо, терзают демоны подсознания – демоны алчности, похоти, чревоугодия прочих смертных грехов - демоны искушают к недостойному употреблению кольца), которую и Вы и Толкиен отвергаете, причем опять таки, вспомнив про восточную притчу, можно сказать, что Толкиен соглашается здесь с другим британским литератором-реакционером Р.Киплингом – «Запад есть Запада, Восток есть Восток и вместе им не сойтись» - народы востока (кстати граница между востоком и западом тут проходит не по Суэцу, а по Рейну, если не по Ла-Маншу ) не желают чисто англосаксонской свободы бежать от боли и стремиться к удовольствиям (т.е. чисто животной свободы вожделений), а потому должны быть порабощены самым натуральным образом, путем превращения в колонии для «просвещенных мореплавателей» - народам должны быть принесена западная «свобода» … путем опиумных войн, сожженных дотла славянских деревень, костров из книг на площадях перед старыми западными университетами и одурманивающей пропаганды Геббельса и его последышей. Третье противоречие унаследовано от «Сильмариллиона» - «Сильмариллион» это архаичный ветхозаветный миф, а не новозаветная философская притча, каковой является «Властелин Колец» и потому материя, извращенная падшим духом должна обладать архетипично неприемлемыми чертами – она должна быть мерзкой, дурнопахнущей, орки должны быть склоны к каннибализму, инцесту и т.д., но проблема «ВК» это не проблема борьбы с падщим духом и хтонческими силами, а проблема борьбы трансцендентной духовности против тоталитарно организованной материи – армии Саурона должны быть идеально организованы, ими должны командовать гениальные полководцы, он должны быть вооружены лучшим оружием, выпушенным мощнейшей промышленностью и разработанным лучшими учеными и инженерами и этой необоримой силе, которая сомнет любой сопротивление, справиться с любой случайностью и любой действие противника обратит против него же противостоят несколько героев-индивидуалистов, а победу приносят ничтожнейшие существа – пара хоббитов из норы и горлум, чей облик «несовместим с человеческим достоинством» - победу они приносят именно чудом, которое есть непосредственное проявление трансцендентной божественной воли - побеждает не та сторона которая умнее или этичнее ( кстати здесь Толкиен оказался недостаточно смел, в отличии от одного американского писателя ( по памяти воспроизвожу по «Фантастике и футурологии» Ст. Лема) в романе которого верующие земляне находят в космосе планету, которая вполне успешно развивается, люди на ней вполне счастливы свободны, но … о, ужас1 – являются атеистами и корабельный священник предлагает планету уничтожить, а членам экспедиции стереть память, потому как планета и люди на ней несомненно созданы дьяволом, чтобы искусить землян к атеизму – Толкиен мог бы вывести орков или назгулов образцами этичности в стиле конфуцианского благородного мужа и показать, что это еще страшнее (с т.з. этики Толкиена разумеется)), а та на которой пребывает благодать божья -
Горлум совершил все грехи, в том числе грех каина и уды, но именно он приносит победу – еще один парадокс – кольцо «совращает» всех чистых и чем чище человек, тем ближе он к совращению и только погрязший в грехе избегает «совращения» - Толкин неожиданно озвучивает современный неолиберальный вывод – толерантность (терпимость, которая обитает в домах терпимости) - залог свободы. Но, впрочем, отдадим Толкиену должное – он сумел сохранить диалектическое протвопоставление инволюции и эволюции. Бытия тварного и самотворящего – эльфов и людей – надо полагать это следы революционного романтизма, которые несомненно присутствуют в «Сильмариллионе».
Итак, разбор творчества Толкиена закончен, прошу заметить, сколь много социальных смыслов мы извлекли из казалось бы религиозного текста (это к опровержению Ваших вышеизложенных тезисов)
Все нижеследующее, разумеется, исключительно имхо.
1. Сравнить произведения Киплинга и Стругацких Вы не смогли, т.к. все время находились вне контекста этих произведений (отсюда растут ноги у всех этих концлагерей и жутких колониализмов). Между тем, произведение Киплинга не позитивное, а нормативное (как грамматически, так и по факту, ибо колониалисты никаким рабским служением во имя светлых целей не занимались). Я интерпретирую данное произведение так: "Ты должен смиренно и самоотверженно трудиться на благо отсталых народов, даже не взирая на черную неблагодарность с их стороны (по недомыслию), и, когда они достигнут одного с тобой уровня, они оценят то, что ты сделал для них (оценят как равные)". Эта концепция получила свое развитие в послевоенную эпоху и составила теоретический фундамент глобализации (с разговорами о развитых и развивающихся странах, догоняющем развитии, трансфере технологий и т.д.)(разумеется, тут есть и своя чревоточинка). Сейчас определенная группа западных (тот же Стиглиц), африканских и социалистических (тот же Кастро) деятелей критикуют нео-либерализм за фактический отход от декларируемых принципов. Такой же развивающий подход практиковал и СССР: строил дороги и крупные хозяйственные объекты (ГЭС, АЭС (в том же Ираке)) [сомнительные фантазии на счет казахов и узбеков я опускаю], порой проливал кровь (в том числе и руками своих солдат, и порой это выглядело нелицеприятно). Что, СССР декларировал и проводил колониальную политику? Стругацкие находились в этом контексте, и именно тут они смыкаются с Киплингом. Далее, Стругацкие ставили вопрос "может ли человек в отношении к другому человеку оставаться безучастным?" (ради какой-то мифической чистоты уникальной культуры и пр.) и отвечали "не может". Культуры живые - при малейшем соприкосновении сразу же начинается реакция и взаимопроникновение. Впрочем, как и конкретные человеческие судьбы.
А ляпить ярлыки "марксист/колониалист и точка" может любой дурак (абстрактно выражаясь).
2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.
>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...
Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.
Непонятно откуда взялся тезис о колониальной политике СССР. СССР вел не колониальную, а прогрессорскую политику – советский союз помогал выращивать отсталым странам и регионам свое собственное «дерево развития» - запускал в прогрессируемых общества воспроизводство академической науки, высокоразвитой промышленности и т.д. Запад же вел совсем другую политику – вначале колониальную -продукты капиталистической индустрии вывозятся в колонии и обмениваются на продукт доиндустриальных секторов (по ценам колонии, превышающим стоимость при пром. производстве) это позволяет сконцентрировать рабочую силу в метрополии на индустриальном развитии, туземцы же стагнируют, в метрополии растет концентрация капитала и тогда начинает империализм – вывоз каптала в колонии – туземцы теперь сами себе производят потребительские товары, которые они раньше покупали, но прибавочная стоимость , создаваемая их трудом уходит иностранному капиталисту, растетконцентрация международного финансового капитала и туземные предприятия, работавшие на локальный рынок. включаются в международную. производственную систему разделения труда, капитализм становится глобальным, т.е. имеет место не прогрессорство, а эксплуатация, хотя конечно капиталистическая эксплуатация сочетается определенного рода прогрессом. Но этот прогресс оказывается отчужденным от мирового пролетариата – накопленное человечеством богатство технологий, форм организации производства, культуры образования наконец просто вещное богатство противостоит целым классам и этносам и консервирует неспособность к воспроизводству этого богатства (отсюда и глобальный кризис ПС капитализма).
Итак, зафиксируем противопоставление – возвышение другого до своего уровня и объединение в единство различных, но равных (это коммунистическая позиция, изложенная Стругацкими в художественной форме) противопоставляется уничтожению своеобразия (туземцев превращают в стандартных одномерных пролетариев, не имеющих право на свою историю культуру) и консервации неравенства (и культурные особенности оказываются здесь лишь маркером второсортности и никакого другого смысла не несут, как не несут его балалайки с кокошниками).
Что касается Киплинга, то он своей нормативностью лишь пытался выдать последнее за первое, пытался найти высокий смысл в существовании британской империи, но в двадцатом веке такого смысла уже не было и быть не могло и если бы Киплинг были бы действительно заинтересован в индусах, он бы воспитывал индийских революционеров. а не воспевал бы борьбу Лондона с Петербургом в горах Гиндукуша.
теперь по остальным пунктам:
>2. По Толкиену добавить нечего: все ясно как день.
простите, а что Вам ясно?
>>ушли в какой то медвежий угол сравнения Толкиена и Киплинга с эталоном марксистской эстетики...
>
>Такого тезиса здесь не стояло вообще. Пренебрежение дисциплиной общения приводит к бесконечному разговору обо всем, что на глаза попадется (почти как у акынов) и в результате ни о чем.
Как же не стояло – ветка начинается с темы «марксистская эстетика vs буржуазная порнография» и эта тема конечно быстро исчерпалась разумеется полным посрамлением последней. Далее всплыла куда более интересная тема – «диалектика свободы информации и безопасности развития» по коей я выдвинул ряд тезисов, связывающих решение кризиса индустриального техноценоза и социализм II. В дискуссии по этой теме проскользнула ссылочка на «критику Толкиена слева», которую Вы решили обсудить, хотя я её предложил в качестве альтернативы взгляду раннего Переслегина и Рыбакова, увидевших в СССР угрозу фашистского перерождения. Ну и наконец в критике Толкиена Вы решили поднять на принципиальную высоту вопрос о воспевании Киплингом британской империи и так возникла тема «Стругацкие vs Киплинг или Кольцо против Империи». И после этого Вы обвиняете меня в пренебрежении дисциплиной дискуссии, хотя я четко разделяю темы и по каждой выдвигаю вполне содержательные тезисы!