От Дмитрий Кропотов
К Durga
Дата 01.06.2006 12:34:15
Рубрики История & память; Управление & методология;

Re: Что ж,...

>Вы дали определение частной собственности:

>"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества."
Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.

> Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.
Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).
Люди не относятся к средствам производства, а входят в производительные силы общества.

>Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:

> http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
>ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства.

В политэкономии отделяется частная собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации других людей, от просто частной собственности на средства производства (например, собственность на землю крестьянского двора), которая не используется для эксплуатации.
Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.


С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.

" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.

>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.

Предупреждение не по адресу, так как Семеновым и мной термин частная собственность употребляется в его точном значении, используемом в политэкономии.

>Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
Даже странно такое слышать. Если в стране есть несколько заводов, и принадлежат они нескольким капиталистам, составляющим _часть_ общества, очевидно, что средства производства принадлежат _части_ общества, т.е. являются частной собственностью.

В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).

Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.

Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?

От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:34:15)
Дата 01.06.2006 18:15:47

Семенов - он новатор.



И я бы сказал, что он слишком новатор. С такими нужно аккуратно.
Лучше уж решать известные проблемы, чем придумывать новый строй, да такой в котором не ясно, где класс а где государство.

>>Вы дали определение частной собственности:
>
>>"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества."
>Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.

Семенов дает свое определение с оговорками.

>> Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.

>Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).

Ну этот пример, мягко скажем, натянут.

>Люди не относятся к средствам производства, а входят в производительные силы общества.

>>Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:
>
>> http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
>>ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства.
>
>В политэкономии отделяется частная собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации других людей, от просто частной собственности на средства производства (например, собственность на землю крестьянского двора), которая не используется для эксплуатации.

Не могли бы вы сослаться на авторитетный источник с определением частной собственности - ну там Маркс, Ленин? Посмотрю, кстати сам как там это формулируется. Но насколько я помню политэкономию, в соседской общине была частная собственность на СП.

>Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.

Надо быть большим поклонником Семенова, чтобы осваивать язык Семенова. Боюсь, что таких немного. Отмечу кстати, что Семенова я уважаю, но истина дороже.

>С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.

Так и личная собственность есть экономическое отношение.

>" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.

Хорошо. Теперь надо только чтобы это именно так все и понимали, потому как если кто имеет другое определение то вас просто не поймут.


>>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
>
>Предупреждение не по адресу, так как Семеновым и мной термин частная собственность употребляется в его точном значении, используемом в политэкономии.

Почему вы так уверены?

>>Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
>Даже странно такое слышать. Если в стране есть несколько заводов, и принадлежат они нескольким капиталистам, составляющим _часть_ общества, очевидно, что средства производства принадлежат _части_ общества, т.е. являются частной собственностью.

>В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).

Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?

>Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.

Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.

>Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?

Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (01.06.2006 18:15:47)
Дата 02.06.2006 09:43:05

Семенов - историк и философ

>>Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.
>Семенов дает свое определение с оговорками.
Какие оговорки вы увидели?
>>Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).
>Ну этот пример, мягко скажем, натянут.
Это у вас от слабого знания основ политэкономии. Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.

>Не могли бы вы сослаться на авторитетный источник с определением частной собственности - ну там Маркс, Ленин? Посмотрю, кстати сам как там это формулируется. Но насколько я помню политэкономию, в соседской общине была частная собственность на СП.
Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.
У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.

>>Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.
>Надо быть большим поклонником Семенова, чтобы осваивать язык Семенова. Боюсь, что таких немного. Отмечу кстати, что Семенова я уважаю, но истина дороже.
ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

>>С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.
>Так и личная собственность есть экономическое отношение.
Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.

>>" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.
>
>Хорошо. Теперь надо только чтобы это именно так все и понимали, потому как если кто имеет другое определение то вас просто не поймут.
А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.

>>>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
>Почему вы так уверены?
Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.

>>В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).
>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
Да.

>>Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.
>
>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.

>>Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?
>
>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
Ведь надо как-то разделять собственность,
используемую для эксплуатации
- одним лицом
- группой лиц
- классом целиком
Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 09:43:05)
Дата 02.06.2006 15:37:09

Ну и отбриваете же вы, начальник. Так не годится.



>Это у вас от слабого знания основ политэкономии.

Круто. У вас я так понимаю это знание сильное.

>Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.

Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.

>Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.

А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.

>Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.

Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.

>У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.


Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.

>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.

>Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.

Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.

>А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
>Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.

Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.

>Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.

А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.

>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>Да.
Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.

>>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.


Что ж изложу здесь:
====
>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)

По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?

Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
====

>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
>А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
>Ведь надо как-то разделять собственность,
>используемую для эксплуатации
> - одним лицом
> - группой лиц
> - классом целиком
>Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.

Так о чем речь, чего в открытую дверь то ломиться? К Семенову как раз и претензии на расширение понятия "частная собственность".

Семенов просто постарался подключить понятие частной собственности к правам номенклатуры я думаю во многом сгоряча в раже 90-х годов. Если бы Семенов так и оставил понятие общеклассовой собственности ведущей к эксплуатации это было бы честнее.

Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
От Дмитрий Кропотов
К Durga (02.06.2006 15:37:09)
Дата 05.06.2006 10:11:06

Несколько заостряю, но не отбриваю

>>Это у вас от слабого знания основ политэкономии.
>Круто. У вас я так понимаю это знание сильное.
Ну, зря обижаетесь.

>>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.
>
>Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.
Просто этот момент недостаточно акцентируется. Вы согласны с тем, что деление в политэкономии имеется следующее:
Производительные силы общества состоят из
1.людей с их навыками и умениями
2.средств производства. Средства производства, в свою очередь подразделяются
2.1.Орудия труда, т.е. то, что человек размещает между собой и предметом труда
2.2.Предметы труда

Теперь рассмотрим рабовладельческий строй. Вы пытаетесь включить рабов в средства производства, точнее, в орудия труда- лишь на том основании, что они принадлежали хозяину, как и молоток.
Но форма собственности для базовых определений не важна. Производительные силы общества включают в себя людей и средства производства - и нельзя людей включать в средства производства только на том основании, что они - рабы.
>>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
>А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.
Хотелось бы услышать аргументы, а не голое отрицание.

>Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.
ТАк так оно и есть. Определение эксплуатации СЕменова, например, позволяет однозначно распутать ситуацию - ведь вам и самому приходилось слышать упреки, от того же Ниткин - дескать, марксисты не могут дать точного критерия наличия эксплуатации - а посему, понятие эксплуатации - ненаучно.
Когда я Ниткину указываю, что такой критерий есть - ему нечего возразить.

>Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.
Странно, давайте вы их повторите - лучше по отд. сообщению на каждое возражение - возможно, я их пропустил.

>>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

>По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.
Тут классики неправы - они просто не обладали необходимыми знаниями в области доклассовой и первобытной экономики. Например, и классики, и советская историография придерживалась мнения, что соседская крестьянская община - продукт _разложения_ первобытного общества. На самом деле это не так - соседская община - весьма поздний продукт, и процесс, приведший к ее образованию не есть разложение первобытного строя. Например, нельзя сказать, что престижная экономика, ее появление, расцвет и упадок - это этапы разложения первобытного строя.
Так что процесс появления особой (а не частной) собственности гораздо более сложен, чем это представлялось классикам. А частная собственность возникла из особой, на еще более позднем этапе, когда возникла эксплуатация человека человеком.

>Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.
Это обычно для любой науки. Возьмите словарь по политэкономии. Другое дело, что западная эк.наука сейчас вообще не признает политекономию за науку. Кому нужно исследование отношений собственности в совр. обществе? Это вскрыло бы многие важные вещи, в привлечении внимания к которым никто из сильным мира сего не заинтересован.

>Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
ТАк я и доказываю, что определения Семенова наиболее четкие из имеющихся. Ваши же - нет, например, вы вынждены иногда людей записывать в средства производства, а иногда - нет, т.к. ваше определение частной собственности подразумевает, что эта собственность - только на средства производства, а люди к средствам производства не относятся - ведь при капитализме вы их не относите к средствам производства, а при рабовладельческом строе - относите.
Т.е. ваше определение частной собственности вносит путаницу.

>Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.
А частное лицо, по вашему - это что? Группа, по-вашему - это что? Следует дать термин, объединяющий все эти понятия. Общее у них то, что все они описывают _часть_ общества. И, разумеется, говорить о части общества можно только в сопоставлении с обществом в целом.

>А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.
См. выше. По-вашему, частная собственность - это собственность _частного_ лица. А что такое _частное_ лицо? По-вашему, оно может быть как отдельным человеком, так и группой.
Далее, какова величина группы? Что будет, если в виде группы будет выступать целый класс? Следует указать то общее, что имеется во всех этих случаях - а общее это - то, что эти варианты описывают собственность _части_ общества.

>>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>>Да.
>Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.
Не обязательно в драку, можно - в разъяснения.

>>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
>Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
>Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.
Приношу извинения. Просто время жалко.

>Что ж изложу здесь:
>====
>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>
>По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
>И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?
Как где взял? Из жизни, разумеется. Разве рабочий на конвейере ВАЗ получал в собственность то, что он производил?
Возьмем более простой случай - производство молотков одним рабочим в подсобном цехе. Они уже в процессе производства изымались из его собственности. Причем они не переходили в общенародную собственность, так как, если бы это имело место, сам работник мог бы продолжать в какой-то части распоряжаться произведенным продуктом. Но работник, чтобы получить молоток, сделанный им, в свою _личную_ собственность, должен был _купить_ его в магазине.

>Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности.
Тут вы опять демонстрируете слабое знание основ политэкономии. Дело в том, что процесс производства - одновременно и процесс распределения произведенного в собственность, только распределение это не вторичное, а первичное.
И в процессе производства произведенное _уже_ распределено в собственность кого-либо. Если этот кто-либо - не непосредственный производитель, мы имеем эксплуатацию.

> То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации.
Грабеж - это не способ эксплуатации, а метод.Кстати, эксплуатация бывает первичная - в процессе производства (или в процессе первичного распределения) и вторичная - в процессе _перераспределения_. И вот вторичная эксплуатация может осуществляться несколькими методами, среди которых систематический военный грабеж, оброк, налоги и т.д.

>Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация.
Общества, но не его части. Если бы изымаемый продукт попадал в собственность общества - сам работник, как безусловный член общества, не утрачивал бы право распоряжения и пользования им. Однако работник, чтобы этим правом воспользоваться вынужден был бы _купить_ произведенное им в магазине - пусть и в магазине при фабрике, пусть и со скидкой.
Это и есть показатель, что произведенное изымалось, но не попадало в общественную собственность.

>Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
У вас весьма отрывочные представления о способе распределения в первобытном обществе. РЕкомендую ознакомиться с литературой (напр., Ю.Семенов, Экономическая этнология), чтобы не говорить о том, чего не знаете.
К вашему сведению, в первобытном обществе на ранней стадии его развития произведенный продукт никто не _распределял_ ни женщины (за искл. доли продукта для детей), ни старейшины, ни охотники, его добывшие. Принципом распределения был _разбор_ = т.е. когда каждый член общества подходил и брал столько, сколько считал нужным, но с тем расчетом, чтобы не лишить доступа к пище остальных.

>>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества).
ТАк не пытались подумать - потому и не возникало вопросов. А попробуйте дать определение частному лицу, такое, чтобы в него входили как отдельные лица, так и их группы, так и целые классы. Что получится - придется указать, что частное лицо - представитель _части_ общества. Следовательно, собственность _частного_ лица = собственность _части_ общества.
Если такое понятие не вводить, возникает путаница и тавтология - дескать, частная собственность - собственность любого количества _частных_ лиц. Причем не вводится ограничения - ведь и общество в целом можно объявить совокупностью _частных_ лиц, тогда и разница между общественной и частной собственностью стирается полностью.

>Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
эмоции (с)