От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 29.05.2006 15:41:38
Рубрики История & память; Управление & методология;

Вынужден не согласиться с теорией политаризма.

Думал написать рецензию на статью Семенова "Россия, что произошло с ней в 20-м веке", но пишется медленно, а за Дмитрия, я смотрю взялись. Потому просто несколько замечаний, которые возникли по мере прочтения, которые ключевые и с которыми согласиться не могу.

Думаю, что разногласия в понимании частной собственности всё таки требуют дать её четкое определение, потому как идя от допущений нетрудно далее построить любую теорию, и запутать вопрос. Потому я просто напишу некоторые комментарии к 1 главе книги, с чем я не согласен. Правда книгу я не дочитал, но сразу по прочтению возникают вопросы.


> II. Советское общество — классовое, базирующееся на частной собственности

> Переходя к анализу социально-экономическогэ строя СССР, сразу же уточним, что мы будем его рассматривать в таком виде, в котором он существовал до 1985 г., не принимая во внимание происходящие сейчас перемены.

> Способ производства есть производство, взятое в определенной общественной форме. Этой формой является система социально-экономических (или производственных) отношений одного определенного типа. Социально-экономические, или производственные, отношений всегда есть в своей сущности отношения собственности.

> Но сами отношения собственности существуют в двух видах. Один вид - экономические отношения собственности, существующие в форме отношений распределения и обмена. Согласно материалистическому пониманию истории они возникают и существуют независимо от сознания и воли людей, являются объективными, материальными. В обществе, где существует государство, экономические отношения собственности закрепляются в праве, в котором выражается воля государства. Так возникают правовые, юридические отношения собственности. Общественную форму производства образуют, разумеется, не юридические, а материальные экономические отношения собственности. Последние являются фундаментом, основой любого общества.

> Существует, по крайней мере, одно положение, относящееся к нашему прошлому социально-экономическому строю, которое принимается всеми: и его защитниками, и его противниками. Это тезис о том, что в нашем обществе основная часть средств производства находилась в собственности государства. Его вполне можно принять, но с одной поправкой: собственностью государства являлись все вообще средства производства.

Пока согласен.

> Могут возразить, что кроме государственной собственности у нас существовала также и колхозно-кооперативная. Бесспорно, что между государственными предприятиями и колхозами имелись определенные различия. Однако они не затрагивают сути дела. Колхозно-кооперативная собственность с самого начала во многом была юридической фикцией. Реальным собственником средств производства, которые использовались в колхозах, всегда являлось государство. Государство и юридически было собственником основного средства производства — земли. До ликвидации системы МТС государству и официально принадлежал весь парк тракторов и комбайнов. Но главное: государство всегда не менее безраздельно распоряжалось продуктом труда колхозников, чем вещами, созданными на заводах и фабриках.

Я думаю тут следует сделать оговорку. Всё таки следовало бы определить почетче, как изменялся расклад собственности со времен Сталина по 1985 год. Здесь была, между прочим, существенная динамика, и Ю. Семенов описывает не ситуация для СССР вообще, а ситуацию позднесоветского времени.

> Согласно правовым нормам, нашедшим свое выражение в Конституции и Основных Законах СССР, государственная собственность являлась собственностью общенародной, собственностью всех членов общества вместе взятых. В принципе такое возможно. Но государственная собственность может быть одновременно и общенародной только при одном непременном условии: государство должно быть демократическим, а демократия при этом должна быть не формальной, а реальной. Лишь тогда, когда государственная власть реально принадлежит народу, государственная собственность может быть общенародной.

С этим согласен.

> Но, как признается сейчас почти всеми, у нас не было не только реальной, но даже формальной демократии. Была лишь фикция демократии. Даже в выступлениях высших руководителей КПСС существовавший у нас политический режим характеризовался как тоталитарный, т.е. как крайне антидемократический. Общим местом в последних документах КПСС стало утверждение, что в нашей стране трудящийся человек был отчужден от власти и собственности. А это может означать только одно: государственная собственность у нас не была общенародной, общественной.

И с этим тоже.

> Иногда говорят, что она была ничейной. Но так никогда не бывает. Всякая собственность предполагает наличие собственника или собственников. Если нет собственников, то нет и самой собственности. А государственная собственность на средства производства, несомненно, существовала. Были и собственники.

> И этими собственниками средств производства являлись люди, входившие в состав государственного аппарата. Сразу же необходимы уточнения. Говоря о государственном аппарате, мы должны иметь в виду не только собственно государственный, но и партийный аппарат. Последний вплоть до самых последних лет был не просто частью, но становым хребтом государственного аппарат. Это первое. Второе заключается в необходимости учитывать, что люди, входящие в состав государственного аппарата, занимали в нем далеко не одинаковое положение. Условно их можно подразделить на две основные категории: ответственных (или номенклатурных) работников и всех прочих. И не все, а лишь ответственные работники партгосаппарата представляли собой собственников средств производства. Причем собственность эта носила своеобразный характер. Ни один из номенклатурщиков, взятый в отдельности, не был собственником средств производства. Собственниками средств производства являлись только все они, вместе взятые. Мы имеем здесь дело с совместной собственностью, но не всего общества, а лишь одной его части.

Критичных замечаний пока нет

> Наше общество делилось, таким образом, на две основные части, на две большие группы людей, которые отличались по их отношению к средствам производства. Одна из этих групп владела средствами производства, другая была лишена их. В результате представителям последней ничего не оставалось, как работать на владельцев средств производства. Различие в отношении к средствам производства определяло различие способов получения и размеров доли общественного богатства, которой располагала каждая из этих групп.

А вот тут есть момент, но к нему ниже.

> Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.

А вот это даже как-то стыдно читать. Семенову неплохо бы сослаться на что-нибудь, из чего можно было бы делать такие жесткие выводы. Но учитывая экстремальную по своей психологической значимости силу влияния "колхозного" фактора на идеологию, и следовательно на горожан, я не могу расчитывать пока на то, что появится в ближайшее время трезвый анализ "колхозного" вопроса. На этом вопросе мгновенно спотыкаются самые крепкие люди, и любая попытка его разобрать тонет в воплях асфальтовых крестьян (это не о Семенове).

> Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий.

И вот здесь тоже неплоха была бы ссылка. Конечно, про ГУЛаг я тоже из телевизора много слышал. Но я как и многие не склонен телевизору доверять. Семенову следовало бы показать, чем "эксплуатация в ГУЛаге" отличалась от работ заключенных во всех других тюрьмах и лагерях мира, либо не выделять ГУЛаг как особенность ПО СССР.

> Значительная часть прибавочного продукта шла на расширение производства и другие нужды общества. Но немалая его доля поступала на содержание группы владельцев средств производства. Внешне они, как и все вообще рабочие и служащие, получали от государства заработную плату. Но даже если бы весь их доход принимал форму заработной платы, то и в таком случае сущность его была бы совершенно иной, чем у производителей материальных благ. Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт.

Вот тут важно показать, как качественно отличается доход политариста от дохода плебея, Семенов это делает всё-таки както странно. Но он говорит про другую сущность. Забегая вперед скажем, что сущность дохода собственника и эксплуатируемого всегда крайне праста. Первый имеет всё что имеет и прирастил, а второй только то, что ему выделил первый своим благоволением.

> Но различие содержания вылилось и в различные формы. Иными были не только размеры доли общественного богатства, получаемой представителями господствующей группы. Иным был и способ получения этой доли. Все члены этой группы пользовались тем, что принято называть привилегиями. Они имели доступ к спецраспределителям, спецмагазинам, спецбуфетам, спецсанаториям, спецбольницам и т.д. Они вне обычных очередей, а то и просто вне всякой очереди получали квартиры, причем, разумеется, высшего качества. Многие пользовались госдачами с обслугой и охраной.[2]

> На языке наиболее циничных представителей господствующей группы должности, с которыми были связаны привилегии, именовались должностями с «корытом». И это необычайно точное обозначение.

> Размеры «корыт» были, конечно, различны. Все зависело от места должности в пирамидальной иерархической системе. Чем выше была должность, тем большим был размер «корыта», чем ниже — тем меньшими были привилегии. Но они всегда имели место.

Вот здесь похоже Семенов считает, что нашел то качественное отличие, которое отличало один класс от другого. Да это было, но к сожалению согласиться с тем что это качественное отличие верно нельзя. У всех советских людей была зарплата и "корыто". У каждого советского человека в корыте были бесплатное мед обслуживание, образование и пр. привелегии. У кого-то, например работников транспорта - еще и бесплатный проезд. Ну у номенклатурщиков, ясен фиг было покруче, то есть несправедливость, конечно, была. Но говорить о качественном различии ИМХО нельзя.

> Выше уже было сказано, что не все работники госаппарата входили в состав группы совместных владельцев средств производства. Ими являлись лишь ответственные работники. Переход к анализу отношений распределения позволяет точнее определить этот круг. Распределение средств производства в наиболее отчетливой форме проявляется в распределении произведенного продукта. В группу совместных собственников средств производства входили те люди, которые занимали должности с "корытом". Все они являлись получателями прибавочного продукта, созданного чужим трудом, то есть эксплуататорами. У людей, находившихся внизу пирамиды, "корыто" было небольшим дополнением к заработной плате. У тех, кто был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, котооое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам.[3]

Я так понимаю, качественное отличие в том что К(орыто) > З(арплата), или может К >> З, в то время как у плебея К < З (К<<З)(кстати, если учесть жильё, то еще подумать надо о соотношении К и З). Но это неверно. Забегая вперед скажем, что как собственник политарист должен был обладать единственным правом - брать столько, сколько пожелает из казны. Это было бы качественное отличие. Насчет последней фразы я вообще был очень удивлен. Там есть ссылка, интересно бы почитать. Что-то верится с трудом, кто-нибудь читал?

> Привилегии, особенно те, которыми пользовалась верхушка, всегда держались в тайне от народа, хотя, конечно, полностью скрыть их было невозможно. Они никогда не были законодательно оформлены, хотя существовала масса секретных инструкций. Были привилегии, оформленные различного рода административными актами, имелись и такие, которые не были никак не оформлены, но считались в среде господствующей группы вполне естественными, законными. Наконец, представители господствующей группы не брезговали и такими средствами извлечения дохода, которые представляли собой прямое нарушение существующих законов. И чаще всего это сходило им с рук.

> Таким образом, наше общество давно уже было расколото на две большие группы людей, различавшиеся по отношению к средствам производства, и по способам получения и размерам получаемой доли общественного богатства. Отличались они, разумеется, и ролью в организации труда. В силу различия места в системе производственных отношений одна из этих групп безвозмездно присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых. Конечно, как в любом классовом обществе, не все его члены обязательно принадлежали к одному из этих классов. Существовали слои населения, не относившиеся ни к одному из них. Но это не меняет общей картины.

Семенов на мой взгляд несправедливо приписывает приписывает государству свойства класса. Хотя кое где он прав - при социализме государства быть не должно.

> Одним из первых тезис о том, что общество, возникшее в результате Октябрьской революции, было классовым, выдвинул П. Сорокин. «...Октябрьская революция, — писал он в 1922 г., — ставила своей задачей разрушение социальной пирамиды неравенства — и имущественного, и правового, — уничтожения класса эксплуататоров, и тем самым эксплуатируемых. Что же получилось? — Простая перегруппировка. В начале революции из верхних этажей пирамиды были выкинуты старая буржуазия, аристократия и привилегированно-командующие слои. И обратно, снизу наверх, были подняты отдельные "обитатели социальных подвалов". "Кто был ничем, тот стал всем". Но исчезла ли сама пирамида? — Ничуть. Если слепым сначала казалось, что она исчезает, то только в начале революции и только слепым. Через два-три года разрушаемая пирамида оказалась живой и здоровой. На низах снова были массы наверху командующие властители». [4]

> Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]

По моему ненависть Семенова к номенклатурщикам тоже подвела его к явному преувеличению "масштабов классового расслоения" в СССР.

> Н.А. Бердяев в 1937 году писал о том, что В.И. Ленин «не предвидел, что классовое угнетение может принять совершенно иные формы, не похожие на капиталистические. Диктатура пролетариата, усиливая государственную власть, развивая колоссальную бюрократию, охватывающую, как паутина, всю страну и все себе подчиняющую. Эта новая советская бюрократия, более сильная, чем бюрократия царская, есть новый привилегированный класс, который может жестоко эксплуатировать народные массы».[6]

> В 1939 году Б. Рицци (Ридзи) в книге «Бюрократизация мира» пришел к выводу, что в СССР возникло классовое общество нового типа, которое он охарактеризовал как «бюрократический коллективизм». Бюрократия в этом обществе владеет средствами и накапливает прибыль, но делает это коллективно, а не индивидуально, как старые имущие классы. «В советском обществе, — писал он, — эксплуататоры не приобретают прибавочную стоимость непосредственно, как делает капиталист, прикарманивающий дивиденды своего предприятия. Они делают это косвенно через государство, которое сначала забирает весь национальный прибавочный продукт, а затем распределяет среди своих собственных чиновников».[7]

> Вывод о том, что партийные и государственные функционеры в советском и вообще всех обществах, именуемых социалистическими, представляют собой господствующий класс был подробно обоснован М. Джиласом. Этот эксплуататорский класс был назван им просто «новым».[8]

> В работе М.С. Восленского «Номенклатура. Господствующий класс Советского Союза» (1980; М., 1991) было достаточно убедительно показано, что этот господствующий слой, для обозначения которого он применяет термин «номенклатура», полностью подходит под данное В.И. Лениным определение общественного класса. Однако, в отличии от Б. Рицци, ни М. Джилас, ни М.С. Восленский не сделали вывода о существовании в обществах, именуемых социалистическими, особого антагонистического способа производства, отличающегося от любого из трех классических: рабовладельческого, феодального и капиталистического.

Семенов предлагает общество, в котором государство не отделено, и стоит над классами, а само является классом. В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы. Но ведь работники - это те, кто работает, а эксплуататоры должны бы быть освобождены от сего (постыдного в классовых обществах) занятия. Ясно что например рядовой солдат хоть и является частью государства, не является "эксплуататором" в схеме Семенова. Тогда возникает вопрос - а где грань отделяющая чиновника эксплуататора от чиновника плебея?

> Все перечисленные выше классические способы производства основаны на частной собственности на средства производства, а первые два также и на собственности на личности производителей, в первом случае полной, во втором — верховной. На частной собственности был основан и описываемый антагонистический способ производства.

Та-да-да-дам...

> Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека.

Пришлось прочитать несколько раз последнюю фразу. Но тут не логика, а аналогия. По мнению автора частная собственность может как быть так и не быть собственностью лица. Тут нужно бы взять определение частной собственности. Я с определением автора не согласен. Ниже изложу точку зрения на собственность которая на мой взгляд гораздо яснее вскрывает сути разных типов собственности. Статья была опубликована в газете "Ленинский путь".

>В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.

> Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной.

Вот это я не очень понял. Что обобщает обобщение "во всех случаях принимает форму государственной"? Это "Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью." входит в обобщение?

> Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственныя аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами.

Опять же раз выделено ядро то чем? К > З?

> Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного поодукта, которую можно было бы назнать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом.

Ю Семенов понимает, что его определение частной собственности немного странно. "Общеклассовая" частная собственность явление вполне известное, такая сосбтвенность называется общественной. Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?

> Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную.

Могут и скажут.

> Сейчас о частной собственности говорят чуть ли не все, никак ее не определяя. Единственное, что иногда встречается, это — ее характеристика как любой собственности, кроме государственной. Но, если прислушаться к защитникам общества, основанного на частной собственности, то в их рассуждениях можно достаточно отчетливо выделить три фазы.

> Первая — обоснование взгляда на это общество как на такое, где все будут частными собственниками. На этой фазе под частной собственностью понимается вообще собственность на вещи, причем такая, которая предполагает право их отчуждать. Но ведь такая собственность всегда существовала и в советском обществе. Человек мог иметь, купить и продать даже дом, не говоря уже о других вещах.

> И когда вслед за этим утверждается, что у нас частной собственности не было, что ее нужно ввести, то здесь в данный термин вкладывается уже другой смысл: имеется в виду собственность отдельных лиц на средства производства. Такой собственности у нас, действительно, давно уже не было.

> И, наконец, третья фаза: атака на понятие трудовой частной собственности, горячее обоснование права частного собственника использовать наем рабочих. Но сам наем предполагает, что в обществе, наряду с людьми, владеющими средствами производства, имеются и такие, у которых их нет. И здесь в термин «частная собственность» вкладывается уже третий смысл: собственность на средства производства одной части общества, дающая ей возможность эксплуатировать другую ее часть.

И это абсолютно верно. Семенов очень хорошо изложил.

> Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно?

Странное мнение. Классификация собственности для того и нужна, чтобы выделить один вид из множества. Для последней собственности, которая "сообща, совместно" есть название собственности общественной (хоть и не общенародной). Иначе говоря дав несколько признаков явления каждый из которого является сужающим нельзя "расширять" понятие явления взяв только один из его признаков на другие явления.

> Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности (общенародной! D) на средства производства в нашем обществе не было. Отсутствовал в нем и принцип распределения: от каждого по способностям, каждому по труду. Иными словами, наше общество не являлось социалистическим ни в каком смысле этого слова. Никакого социализма у нас не было и нет, как не было его и нет ни в одной стране мира. Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными.

А вот это зря. За что ж тогда радеем? За политарное общество или за социализм, которого не было? Потому слова "никакого cоциализма не было" вредны, ведут к идее "ну и не надо" и могут даже стать основой для слидаристских идей.












> Согласно правовым нормам, нашедшим свое выражение в Конституции и Основных Законах СССР, государственная собственность являлась собственностью общенародной, собственностью всех членов общества вместе взятых. В принципе такое возможно. Но государственная собственность может быть одновременно и общенародной только при одном непременном условии: государство должно быть демократическим, а демократия при этом должна быть не формальной, а реальной. Лишь тогда, когда государственная власть реально принадлежит народу, государственная собственность может быть общенародной.
=======

Немного о собственности.
Под частной собственностью верно подмечено Ю.С. нужно понимать общество с тремя перечисленными признаками. Потому:

Есть частный собственник например топора, или завода. Частная собственность подразумевает полную свободу действий собственника, например, продать и пропить.

Есть групповой частный собственник при коллективной частной собственности, он может забрать из дела свой пай, продать акцию, и пропить.

А есть общественный собственник - человек вложивший свои деньги в то или иное общество и ставший его членом. Такой не может в любое время забрать из общества свои деньги. (например в церкви, если кто жертвовал деньги, а потом разуверился и ушел в мир, то обратно свои деньги он не получит)

В СССР не было ни коллективной ни частной собственности на С.П.. Никтоне мог продать и пропить завод. А была общественная, в которую входили не все члены общества а только часть. Другая часть была во многом бесправной, и нужна была демократия, чтобы собственность стала общенародной.
От Кактус
К Durga (29.05.2006 15:41:38)
Дата 01.06.2006 17:53:16

Re: Вынужден не...

Здравствуйте,

>> Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.
>
>А вот это даже как-то стыдно читать. Семенову неплохо бы сослаться на что-нибудь, из чего можно было бы делать такие жесткие выводы. Но учитывая экстремальную по своей психологической значимости силу влияния "колхозного" фактора на идеологию, и следовательно на горожан, я не могу расчитывать пока на то, что появится в ближайшее время трезвый анализ "колхозного" вопроса. На этом вопросе мгновенно спотыкаются самые крепкие люди, и любая попытка его разобрать тонет в воплях асфальтовых крестьян (это не о Семенове).

На трезвый анализ не претендую. Про колхозы понравилось. Интересно, какими источниками информации Семенов пользовался. В его изложении получается, что крестьяне были крепостными, работали даром, а освободил их Никита Хрущев, который стал платить в деревне зарплату и выдал паспорта.

В той деревне, где жили мой дед и братья отца, крестьян к земле прикрепляла возможность заниматься любимым делом в привычном окружении и материальный достаток. С конца тридцатых и до начала войны, а затем с конца сороковых и до хрущевских «реформ» из деревни уезжали только в ссылку или на учебу. Возможность уехать была всегда.

На взрослого мужика после сдачи положенного государству выдавали трудодни: тонну - полторы зерна. В личном распоряжении колхозников были огромные, по меркам городских дачников, покосы и огороды. Все это позволяло держать скотину и выращивать овощи. Мясо, молоко и овощи отправлялись в город на рынок. Но главное – овцы. Они давали работу на всю зиму. В деревне работали семейные мануфактуры по производству валенок и полушубков. Денежные доходы колхозников были такими, что когда в конце пятидесятых отцу за какую-то работу за границей разрешили купить машину, то он – летчик – поехал просить деньги в деревню. Его все время донимали просьбами помочь в покупке списанной военной автотехники, станков. Председатель колхоза в конце сороковых вышел «наверх» с просьбой на деньги колхозников построить в деревне фабрику по производству валенок и передать ее в собственность вновь организованному кооперативу. Отказали, так как «противоречило экономической политике партии» и построили государственную - аж в 1969 году, когда в деревне овец не осталось.

Не знаю, можно ли здесь говорить об эксплуатации? Налоги тогда тоже эксплуатация. Работа в колхозе воспринималась не как барщина, а как извечная трудовая повинность крестьянина перед государством. Зато в своем хозяйстве он был волен.

Что проделал Хрущев? Провел конфискационную денежную реформу 1961 года «съевшую» накопления колхозников. Отнял покосы и огороды, заменил натуральную оплату денежной. В результате держать скотину стало невозможно. Крестьянин лишился возможности работать на себя. Только денежные доходы уменьшились примерно в 10 раз. Осталась работа на государство за мизерную зарплату, безделье, жизнь без будущего и ее неизменная спутница - водка. К 1963 году из деревни уехала вся молодежь, а чуть позже забрали и стариков. На 30 лет Победы на том месте, где была деревня, мужики поставили обелиск. На табличке – фамилии односельчан, не пришедших с войны. В день Покрова божьей матери там собираются потомки жителей деревни.

Результаты хрущевских реформ известны:
- стремительная, не предусмотренная никакими планами урбанизация, уничтожение деревни;
- неполная социализация городского населения – город не успевал переварить новых жителей, приобщить их к своей культуре;
- нехватка самых элементарных материальных благ в городах: жилья и продовольствия;
- недостаток рабочих мест в городах, который противоречил принципу полной занятости при социализме, препятствовал росту производительности труда и породил уравниловку.

Деревня у нас когда-то была старообрядческой. Единственный способ услышать непечатное слово – завести разговор о Хрущеве. Ни о ком не говорили с такой ненавистью и презрением, как о нем.

Похоже Семенов и здесь немножко заблуждался. "Крепость" и рабство - не одно и тоже. Жизнь без зарплаты за счет собственного хозяйства и нищета - синонимы только в понимании горожанина.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (01.06.2006 17:53:16)
Дата 04.06.2006 01:08:09

есть_и_дуругие_взгляды

http://www.ruralworlds.msses.ru/golosa/glava1.html
------------------
После войны налог накладывался и на колхоз, да еще и не
один. Так, в 1948 г. был хороший урожай, колхозникам выдали
на трудодни. Так в том году на колхоз наложили три налога.
Первый налог колхоз выполнил, наложили второй - в колхозе
практически ничего не осталось, и тем не менее наложили
третий налог. Так все, выдали колхозникам, все у них
отобрали. Сделали госзакуп - по одной ведомости выдали, а по
другой забрали. Только Хрущев отменил налоги, хоть за это
ему спасибо.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (04.06.2006 01:08:09)
Дата 04.06.2006 01:12:05

Re: есть_и_дуругие_взгляды

http://www.hrono.ru/dokum/1929kol/kol038.html
----
Если колхозник вырабатывал меньше годовой нормы, его судили
и давали 10 лет. Мотивировка была - "ведение паразитического
образа жизни". А сейчас никто не работает, и никого за это
не сажают в тюрьму.
Из нашего колхоза две девушки попытались сбежать. Из
колхоза-то они убежали. Но когда пришли устраиваться на
производство, с них потребовали справку от председателя
колхоза. Её не оказалось. Их вернули в колхоз, судили и
посадили в тюрьму. Вырваться из колхоза было почти невозможно.
Колхозник обязан был не только хлеб выращивать. Зимой нас
посылали на лесозаготовки. Нас посылали на строительство
шахт в Анжеро-Судженске. Мы и дороги строили. Приходила
разнарядка: прислать столько-то колхозников. Нас и посылали.
Мы работали даром.
В войну и после войны сильно голодали. Но даже колосок
боялись унести домой: вдруг кто-то донесет. "Подлизал" у нас
хватало. С фронта несколько человек вернулись коммунистами.
Эти уже отличались от плёточника. Им приходилось уже самим
работать, пример показывать.
Вздохнули колхозники во времена Хрущева. В 1956 г. отменили
трудодни и ввели оплату деньгами. А в 60-е годы мы уже и
паспорта получали. Колхозникам даже пенсию стали
выплачивать, о чем мы раньше и представления не имели.
Правда, она была небольшая, и оплата её равнялась 10 трудодням.
От Potato
К Кудинoв Игорь (04.06.2006 01:12:05)
Дата 05.06.2006 03:13:48

Вы человек горячий, но эвакуированные рабочие тоже умирали от голода...

Вы человек горячий, но эвакуированные рабочие тоже умирали от голода...

===
Колхозник обязан был не только хлеб выращивать. Зимой нас посылали на лесозаготовки. Нас посылали на строительство шахт в Анжеро-Судженске. Мы и дороги строили. Приходила разнарядка: прислать столько-то колхозников. Нас и посылали.
Мы работали даром.
В войну и после войны сильно голодали.
===

Как по-Вашему войну выиграли?

1. Когда немцы блокировали Ленинград, был организован воздушный мост (сообщение по Ладоге надо было еще организовать).
Для снабжения Ленинграда добровольно-принудительно ободрали близлежащие районы:
http://militera.lib.ru/memo/russian/most_nad_ladogoy/01.html:
"Райкомам партии и райисполкомам Пестовского, Любытинского, Мошенского, Боровичского и Опеченского районов предстояло в первой декаде ноября [12] организовать доставку в Хвойную продуктов для отправки в Ленинград. Однако уже в конце октября в связи с резким ухудшением погоды и перебоями в подвозе продуктов установленное суточное задание — доставлять воздухом в Ленинград до 100 тонн продуктов — выполнялось с огромным трудом. В первых числах ноября объем суточных перевозок снизился до 70, а иногда и до 20 тонн.
...
Райком партии и райисполком обратились к населению Хвойнинского и соседних районов с просьбой оказать максимальную помощь ленинградцам продовольствием.
Весь партийный и советский актив Хвойнинского района, а также прибывшие в Хвойную представители из Ленинграда разъехались по колхозам, чтобы провести там общие собрания колхозников с повесткой дня «О сдаче в фонд помощи блокированному Ленинграду общественного поголовья скота и о сборе продуктов питания от населения».
...
Колхозы и колхозники только одного Хвойнинского района отдали в фонд помощи ленинградцам более 6 тысяч голов крупного рогатого скота, свиней, овец, а также различные продукты. Все это доставили на аэродромы и отправили на самолетах в Ленинград. Стар и мал, кто мот хоть как-то править лошадьми, везли сани, груженные продовольствием, к аэродромам. Обозы двигались ночью, чтобы к рассвету самолеты были загружены и могли уже лететь в Ленинград. "

2. Как известно во время Корсунь-Шевченковской операции снабжение войск прекратилось из-за распутицы. Чтобы обеспечить войска боеприпасами и харчем, мобилизовали жителей окрестных деревень. Давно известный факт.

3. Как строили (или восстанавливали разрушеные сначала отступающими советскими, потом отступающими немцами) дороги для Сталинграда, Курска, операции Багратион?
Тоже мобилизовывали местных жителей "в добровольно-принудительном" порядке. А то мы не знали.

Зато эвакуированные рабочие жировали вовсю. Так оно выходит, по-Вашему?
От Кудинoв Игорь
К Potato (05.06.2006 03:13:48)
Дата 05.06.2006 20:37:47

по_моему_выходит,_

> Зато эвакуированные рабочие жировали вовсю. Так оно выходит, по-Вашему?

что тяжко было всем. Я вот смотрю на сына и пытаюсь
представить, как его дед приблизительно в том же возрасте
стоял на ящике у токарного станка.... Не получается...

Однако тяжесть крестьянской доли в становлении страны была
весомее всех прочих. Чириканьем про подлинную крестьянскую
свободу жить без паспорта не удастся перекрасить не самую
радужную картину в веселенькие цвета, как бы не хотелось
прослезиться от умиления на пропагандистские картинки вроде
"Донских казаков" или изобилия ВСНХ.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (05.06.2006 20:37:47)
Дата 06.06.2006 12:32:14

Re: по_моему_выходит,_

Здравствуйте Игорь

>что тяжко было всем. Я вот смотрю на сына и пытаюсь
>представить, как его дед приблизительно в том же возрасте
>стоял на ящике у токарного станка.... Не получается...

>Однако тяжесть крестьянской доли в становлении страны была
>весомее всех прочих. Чириканьем про подлинную крестьянскую
>свободу жить без паспорта не удастся перекрасить не самую
>радужную картину в веселенькие цвета, как бы не хотелось
>прослезиться от умиления на пропагандистские картинки вроде
>"Донских казаков" или изобилия ВСНХ.

Прошу прощения что не могу подробно и вовремя ответить - проклятые капиталисты заставляют работать. Мои личный опыт в отношении деревни видимо отличается от распространенных оценок. Найду время - напишу подробно, чтобы народ мог поупражняться в критике.

У Вас есть противоречие. Сначала пишете о подростве за станком на снарядном ящике, потом - о тяжелой доле колхозника. Колхозник за станком не стоял.
Предположим, что государство отбирало у крестьянина все, что могло, и он жил на подножном корму. Согласен. Только возможности государства сильно преувеличены. У моего деда было восемь своих детей и трое приемных. Старший сын по традиции с пятнадцати лет работал у отца молотобойцем в кузнице. Потом его сменял следующий и т.д. Инструмент молотобойца («балда») – кусок стали размером с буханку хлеба на длинной рукояти. Истощенный подросток из жутика про колхозы его не поднимет. В конце сороковых отбор в летные училища по медицинским показателям был строгим – было из кого выбирать. Пульс и давление измеряют так: в покое - после пятнадцати приседаний - в покое. У отца эти показатели после приседаний не менялись. Когда стал приседать с нагрузкой – пришли в норму (табличную). Выкормить ораву детей до подобного физического состояния на подножном корму можно. Надо только уточнить, что входило в «подножный корм».

Вообще тема давняя и происхождение ее чисто антропологическое. Хитрый мужик навязывал барину представление о себе как о беспомощном покорном идиоте и барин это представление принимал. А разночинная интеллигенция миф развивала. Современные писатели - не лучше. Надергают жалостливых историй из воспоминаний старух, соответствующим образом их обработают и подают людям, чей опыт недостаточен для правильной оценки описанного. Это не об участниках обсуждения, а о тех, кто формирует позицию горожан, в частности интеллиенции в отношении деревни.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (06.06.2006 12:32:14)
Дата 06.06.2006 13:15:18

Re: по_моему_выходит,_

подросток, точивший на ящике снаряды, конечно, был
городским, спору нет.

Но и у вас есть изрядное противоречие - деревенский кузнец
уже не совсем крестьянин, так же как и мельник, например -
они живет не производством с.х продукции, а услугами.
КУзнецы в целом были зажиточнее крестьян, понятно, в-общем,
почему - и монопольное положение, и привлечение наемного
труда молотобойцев. В случае вашего деда, (и моего прадеда,
купившего маслобойку ) значительную долю благосостояния
семьи создали мальчики-подростки, могущие исполнять тяжелую
работу , но еще не отколовшиеся в собственные семьи. Я ведь
тоже могу нарисовать благостных картинок про крепкое
хозяйство прадеда - еще бы, шестеро неженатых сыновей и
только две дочери, вполне смогли подняться над остальной
деревней и купить маслобойку, стараясь уйти от черного
собственно крестьянского труда. А могу и рассказать другую
историю, про семью бабушки, с шестью сестрами и одним
братом, да еше рано умершим отцом.

по колхозному периоду крестьянства должны быть нормальные
неангажированные исследования, но что-то пока ничего не
попадается.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (06.06.2006 13:15:18)
Дата 06.06.2006 17:01:09

Re: по_моему_выходит,_

Здравствуйте,

Вы отметили, что у тех кто занимался каким-то трудом помимо земледельческого, уровень жизни был выше, чем у деревни в целом. В случае, который я описываю, все наоборот - промыслы были массовыми. Тех, кто ими не занимался, жили бедно, но их было меньшинство. Возможно, это определяется природно-климатическими условиями, но мне кажется, что в черноземной полосе России они сходные.

Достаток семьи складывался из доходов от земледелия и промыслов. Первое было основным. Второе (промыслы) не было обязательным т.к. можно было худо-бедно прожить и земледелием. Но денежные доходы от промыслов позволяли как платить налоги, так и выкупать землю у банка. Все поголовно занимались изготовлением полушубков, валенок. Зимой возили по замерзшей Волге хлеб, плотничали. Брались за ту работу, а которую был спрос. Чем меньше у крестьянина было земли, тем больше ему приходилось работать вне поля.

Как сложился тот слой советских уже крестьян, которые жили только за счет работы в колхозе? До столыпинской реформы уход в город означал исключение работника из переделов земли. Реформа позволила выделиться из деревни как самым сильным, так и самым слабым. Первых было три семьи, вторых – более двадцати. Получив собственность на землю, бывший деревенский бедняк спокойно (без опасения потерять) сдавал ее в аренду односельчанам и уезжал в город. Из богатых семей только одна сдавала землю в аренду, сама на ней не работая. Две другие построили хутор на отрубе и жили своим трудом. Деревня воспринимала столыпинские порядки как несправедливые, так как считала, что человек неспособный обрабатывать землю не должен ей владеть. Вообще право частной собственности на землю воспринималось крестьянами как юридическая база для жуликов.

Нужно отметить, что «вешатель» Столыпин был мягче, чем крестьяне. Они хотели, чтобы беднота ушла в город без земли, а Столыпин подал «лишним» людям в деревне хотя бы соломинку в виде возможности сдать земельный участок в аренду или продать его. Это был как бы страховой фонд на период адаптации в городе. Гуманизм и справедливость – не одно и то же.

При переделе земли весной 1918 года результаты столыпинской реформы были аннулированы. Землю поделили между теми, кто реально мог ее обрабатывать. Помещика не было. Выселили единственного кулака, который держал лавку, давал деньги в рост и сдавал землю в аренду. В его доме сделали библиотеку. После топливного кризиса 1918 года промышленность стала. Городские рабочие стали возвращаться в деревню. Если один из сыновей большой семьи работал в городе, то по возвращении ему приходилось выделять землю, так как лошади и инвентарь в семье были. А если вчерашний горожанин такой поддержки не имел, то дела его были плохи, потому что людей в деревне было слишком много, не хватало земли и лошадей. Фраза «мы вам припомним восемнадцатый год» относится именно к разделу земли, а не к идеологическим спорам. Роль этих обездоленных в Гражданской войне и коллективизации хорошо описана. Но я не об этом. В нашей деревне прослойка людей, не имевших доходов помимо земледелия от какого-то ремесла, сформировалась в ходе столыпинской реформы и проявилась сразу после революции. Она не была массовой.

>по колхозному периоду крестьянства должны быть нормальные неангажированные исследования, но что-то пока ничего не попадается.

Я потратил много времени на составление родословной своего семейства, лазил по архивам и краеведческим музеям, проверяя семейные байки, заставлял всю родню писать отчеты по заранее составленному вопроснику. Причина – неудовлетворенность описанием деревни в официальной истории. Но история одной семьи -очень узкая база для обобщений. А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (06.06.2006 17:01:09)
Дата 06.06.2006 17:41:49

позвольте посомневаться

>... Но история одной семьи -очень узкая база для обобщений.

Да. особенно с привязкой к черноземной полосе.

>А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.

позвольте посомневаться. Мора на серьзных исследователей вроде пока не было.
http://www.ruralworlds.msses.ru/classical/peasant/index.html
От Кактус
К Кудинoв Игорь (06.06.2006 17:41:49)
Дата 07.06.2006 13:36:08

Re: позвольте посомневаться

Здравствуйте,

>>А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.
>
>позвольте посомневаться. Мора на серьзных исследователей вроде пока не было.
> http://www.ruralworlds.msses.ru/classical/peasant/index.html

Я это все читал, большего понимания не получил. Более или менее полное описание (без анализа) крестьяства в советский период - Осиповой "Обманутый класс". Но вряд ли объективное - там больше плач стоит об уничтоженной деревне.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (07.06.2006 13:36:08)
Дата 07.06.2006 20:06:12

Re: позвольте посомневаться


Кактус сообщил в новостях
следующее:3017@vstrecha...
> Здравствуйте,
>
> >>А объективное профессиональное исследование мы увидим не скоро.
> >
> >позвольте посомневаться. Мора на серьзных исследователей вроде пока
не было.
> > http://www.ruralworlds.msses.ru/classical/peasant/index.html
>
> Я это все читал, большего понимания не получил. Более или менее полное
описание (без анализа) крестьяства в советский период - Осиповой
"Обманутый класс". Но вряд ли объективное - там больше плач стоит об
уничтоженной деревне.
>
а я с ним гавкался.

Теодор Шанин - это орел, лучший в мире крестьяновед. и любит крестьян,
вотличие от всех русских националполитиков,, в тч тов.сталина и тов.
других. Он их по жизни понимает.

А его детище "шанинка" (сайт которой дал Игорь) - одна из лучших вузов
и аудиторий (и библиотек). Там и сейчас все пучком. Приходите


От Durga
К Кудинoв Игорь (06.06.2006 13:15:18)
Дата 06.06.2006 13:44:24

Взяли бы

>по колхозному периоду крестьянства должны быть нормальные
>неангажированные исследования, но что-то пока ничего не
>попадается.

и написали сами из историй своего деда-прадеда.. Только надо писать самостоятельно спрашивая, а не с чужих слов . Ложь в таких случаях раскручивается мгновенно до невиданных размеров и фальшивых воспоминаний. Впрочем не верится в успех проекта.
От Potato
К Кудинoв Игорь (05.06.2006 20:37:47)
Дата 06.06.2006 07:38:09

Тяжелее всех было тем, кому было тяжело.

Тяжелее всех было тем, кому было тяжело.

Рабочим, которые впотьмах жевали промокший хлеб... А во время войны зачастую работавшими под бомбами или под обстрелом.

Или какому-нибудь интеллигенту, который в 1937 году попал под горячую руку и отсидел восемнадцать лет...
От Durga
К Кактус (01.06.2006 17:53:16)
Дата 01.06.2006 18:29:27

А вот здесь по моему прозвучала как раз правда.

Здравствуйте, спасибо за ответ.

Правда - то что пытались скрыть манипуляторы - два важных шага, о которых молчат переворачивая всё наоборот. То что Хрущев "освободил дав паспорта", но понимать этот шаг надо наоборот. Паспорт - символ рабства, символ подданства. И Хрущев сделал то что сделал. А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 18:29:27)
Дата 01.06.2006 22:50:43

Re: А вот...

>... А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.

Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 22:50:43)
Дата 02.06.2006 13:55:02

Закончили!


>>... А еще один шаг - брежневский - перевод рабочих со сдельщины на оклад в 1967, иначе говоря создание положения, когда рабочие стали действительно продавать рабочую силу, а не свободно работать на предприятиях по расценкам.
>
>Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?

Этот манипулятивный трёп с "коварными вопросиками" меня не интересует по причинам, которые я объяснил Жлобу здесь:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/184569.htm (в отношении АБ)

Если есть что сказать позитивное из опыта (например как настрадавшийся от коллективизации дедушка повез на рынок продавать мешок картошки, но его на вокзале остановили менты, попросили показать паспорт, а он показал справку из сельсовета, за что его избили сначала дубинками, а потом ногами, после чего отвезли на Лубянку, там допросили и репрессировали) - вам слово. А пустопорожний интеллигентский треп просто не интересен.

Скажу в заключение для всех, что работники психологической войны прекрасно знают, что когда хочешь разрушить что-то, например страну, надо раскачать противоречия между социальными группами. В стране открыто признавались классы рабочих и крестьян, противоречия между рабочими-крестьянами и интеллигенцией. Потому в перестройку и раскрутили до безумия этот "колхозный вопрос", и странно только что на этом крючке еще болтаются многие, причем те кто вроде как за СССР.

Причины же по которым дальнейший спор не интересен уже указаны в первом сообщении Кропотову (в критике Семенова)
От Кудинoв Игорь
К Durga (02.06.2006 13:55:02)
Дата 02.06.2006 14:04:08

значит,_не_видели.

>> Durga, скажите честно, вы видели когда нибудь сцену "приход нормировщика на участок" из производственного спекталя "пересмотр норм и расценок" ? А производственный отчет видели когда-нибудь ? Вообще, знаете, что это такое - где что в какой клеточке рисуется?

а я видел. Шекспировские страсти и рядом не стояли.

так что, не вам обличать интельский треп.
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 18:29:27)
Дата 01.06.2006 19:10:18

и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

в чем же заключалась "свобода" ?
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 19:10:18)
Дата 01.06.2006 23:12:54

Re: и_как_далеко_мог_свободный_беспаспортный_крестьянин_уехать_?

Здравствуйте,

>в чем же заключалась "свобода" ?

Извиняюсь, что пытаюсь ответить на вопрос, который мне не задавали. Уехать из деревни можно было:
- в другую деревню,
- в завербовавшись на стройку,
- устроившись работать на завод,
- поступив в учебное заведение,
- попав по призыву или добровольно в армию,
если напрячься, можно еще вспомнить. И я знаю факты, подтверждающие эти возможности.

Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

С уважением
Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (01.06.2006 23:12:54)
Дата 01.06.2006 23:30:44

ну_так_это_не_естьсвобода

конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
например, их не было у военнослужащих.

> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.

у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
рук,а не только от писателей.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 23:30:44)
Дата 02.06.2006 12:25:15

Re: ну_так_это_не_естьсвобода

Здравствуйте,

>конечно, было множество обходных путей, но факт то, что у
>колхозников была ограничена свобода передвижения - именно в
>этом и был смысл невыдавания паспортов. Так же , как ,
>например, их не было у военнослужащих.

Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру. Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный абстрактный принцип.

>> Реальных проблем деревни писатели часто не видели, а незначительные факты выдавали за события. А мы часто перенимаем их оценки.
>
>у меня бабушка - колхозница, я эти проблемы знаю из первых
>рук,а не только от писателей.

Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.

С уважением Сергей
От Кудинoв Игорь
К Кактус (02.06.2006 12:25:15)
Дата 02.06.2006 13:59:46

все_наоборот._

> Появление паспорта никаких новых возможностей колхознику не предоставляло
зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
напоминало ему о его более низком социальном статусе.
Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
фактически, было слегка подурбанизированным сельским
населением.

>т.к. главными ограничениями социального роста были уровень образования и степень вовлеченности в городскую культуру.
это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
культура кипела отнюдь не городская. Уровень образования -
тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

> Сводода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
абстрактный принцип.
да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
навозе не копались" .

> Я имел ввиду не кого-то конкретно, а общественное мнение, которое формируется печатным словом.
печатное слово, конечно, сильно, но горизонтальные связи
куда убедительнее, ПМСМ.
От Кактус
К Кудинoв Игорь (02.06.2006 13:59:46)
Дата 02.06.2006 19:39:51

Re: все_наоборот._

Здравствуйте,

>зато отсутствие паспорта у сельского жителя ненавязчиво
>напоминало ему о его более низком социальном статусе.

Паспорт был только символом более высокого социального статуса горожанина, который установился еще при царе Горохе. Существенные отличия были именно культурные.

>Учитывайте, что горизонтальные связи в обществе были очень
>сильны, в силу того, что большинство городских рабочих имело
>деревенские корни в первом -втором поколениях, и,
>фактически, было слегка подурбанизированным сельским
>населением.

Горизонтальные связи между городским и сельским населением – связи в основном внутрисемейные по линии деревня - город. Те сильные горизонтальные внесемейные связи, которые существовали в деревне, в городе исчезали безвозвратно.
Во втором поколении уже не было подурбанизированных крестьян. Были люди, которые потеряли богатую и разнообразную деревенскую культуру и не приобрели городскую. Падение уровня культуры населения в целом определялось в первую очередь снижением этого уровня в городах. Многие проблемы «застойного» времени: пьянство, подростковая преступность, распад семьи и т.п. - от этого. Под культурой я здесь понимаю не «знание всех тех богатств, которые выработало человечество», а систему ограничений. Культурному человеку в отличие от некультурного много чего нельзя.

>это несерьезно. Народ прекрасно жил даже в мегаполисах, не
>сильно озабочиваясь вовлечением в городскую культуру. На
>моих глазах в конце 70х рядом с домами Главмосстроя
>культура кипела отнюдь не городская.

Социализация человека, вовлечение его в общество с той или иной культурой, происходит под влиянием окружения, чаще против его воли. Самый простой пример – социализация ребенка. Без слез и воплей об ущемлении каких-то выдуманных прав не проходит. Пока урбанизация была плановой и шла одновременно с культурной революцией – процесс был управляемым. Культурную революцию свернули, урбанизацию пустили на самотек - и пошел распад самых важных связей, которые создают общество. Сельский житель из ограничений деревни вырвался, зачем ему добровольно принимать ограничения города? К деревенской несвободе он как монах к веригам привык и не замечает. А в городе любое ограничение воспринимается им как покушение на свободу. Именно такая публика, оказавшаяся между двух культур, стала социальной базой революции 1993-96 годов. Иногда ее называют «совком», но термин неправильный, так как пачкает всех советских людей.

>Уровень образования - тем более несерьезно, поскольку его нивелирование было
>предметом серьезной заботы власти. ДАлеко за примером мне
>ходить не надо - отец после сельской школы поступил в
>Московский университет, даже безо всяких рабфаков и квот.

Усилия государства и их результат – не одно и то же. Качество обучения в деревенских школах отставало от городских. Школ было меньше. Тяга деревенского населения к образованию в нашем общественном мнении несколько преувеличена. Мой отец ходил в семилетку каждый день за шесть километров пешком (зимой на лыжах). Ходил один – его сверстники учиться не хотели. Девочкам родители запрещали учиться после четырех классов. Мой дед отправил в школу своих двух дочерей – над ним вся деревня потешалась. Огромная деревня, а школа – четырехлетняя. Называли ее «четырехзимняя» потому что с началом полевых работ всех подростков на занятия не пускали. Доступность ВУЗов даже в бытовом смысле для городского жителя была больше. Так что разница в уровне образования была. Мне кажется, что пример с Вашим отцом говорит больше о нем, чем о ситуации в целом. Не думаю, что таких как он в деревне было много.

> > Свобода передвижения? Сразу и не припомню зачем она была
>нужна крестьянину. Для него это скорее непонятный
>абстрактный принцип.
>да, особенно, когда "городские" приезжали домой и в
>разговорах можно было сравнить качество жизни в городе и на
>селе. Поэтому главной целью всех деревенских было вытолкать
>детей наверх, в город. "чтобы они, как мы, всю жизнь в
>навозе не копались" .

Это верно в применении к послехрущевской деревне. Хотя Вы смешали свободу передвижения и преимущества городской жизни. У деревенской жизни были свои преимущества, которые удерживали население сильнее, чем отсутствие паспортов. В первую очередь – хозяйственная самостоятельность в личном подворье. Пока она была, хотя бы ограниченная, – народ не разбегался.
Если сводить качество жизни к материальному благосостоянию, тогда да - в городе лучше. Только это узкий подход. «Не хлебом единым…» Человека привлекает возможность самореализации в творческом труде, когда от задумки до исполнения – все твое. Важно и культурное окружение, когда кругом «свои». И просто любовь к природе, к родным местам.

С уважением Сергей
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 19:10:18)
Дата 01.06.2006 20:57:13

В любую точку СССР (-)
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 20:57:13)
Дата 01.06.2006 21:09:07

и_там_поселиться_влюбую_гостиницу,_

получить на почтамте письмо "до востребования" или денежный
перевод, записаться в библиотеку, или там подработать
грузчиком, если деньги кончились. Ага.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 21:09:07)
Дата 01.06.2006 21:14:50

Абсолютно никаких проблем. Вы вообще в СССР жили, или не успели?

Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
От Пуденко Сергей
К Durga (01.06.2006 21:14:50)
Дата 02.06.2006 09:51:11

Re: Абсолютно никаких...


Durga сообщил в новостях
следующее:2856@vstrecha...
> Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев
повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам.

с 1932 (введение всеобщей пасортной системы) у колхозников не было
паспортов и это было для знач.части населения тогда огромные поражением
в правах. Там и тогда. Ввели потому в 1932 еле выбрались из кризиса
коолективизации-голодухи-роста городов. Москва напр выросла в н раз.
Индус-три-али-за-ция,знаете ли.

Получение паспортов было приобретением прав (там и тогда)

>Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки
(паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.

Вы свободолюбивы как птичка. Счас Вам по требованию сверхдемокартических
Европ у нас тоже введут биометрический паспорт а потом вошьют чип под
кожу(общество контроля заместо глубоко ненавидимого Вами
дисциплинарного) и Вы станете свободным аки пташка.
Только не вздумайте в емейлах нехорошо говорить про губернаторов, про
Ваш.обком,его номенклатуру, и не зарывайте за амбаром банку с долларами
(как при проклятом дисциплинарном режиме, клятом,сатанинском
сталингизме, прятали колбаски с червонцами), - все равно все теперь
отследят со спутников (Эшелон).
Тут и теперь. Швабода!
От Кудинoв Игорь
К Durga (01.06.2006 21:14:50)
Дата 01.06.2006 22:39:31

я-то как раз пожил и поездил.

подозреваю, что поболе вашего. А еще поработал ... ээээ.... в сфере обращения мат. ценностей. А вы вот железно не представляете себе что такое мат.ценности, и по каким законам они обращаются. Отчего так бескомпромиссно машете картонной сабелькой.

>Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
От Durga
К Кудинoв Игорь (01.06.2006 22:39:31)
Дата 02.06.2006 13:36:25

И чо, сильно угнетала советская власть колхозника?

Я так вас понимаю все колхозники СССР, особенно при Сталине (при котором вы безусловно жили и работали в колхозе) как класс крестьян испытывали жестокое угнетение со стороны класса рабочих. Конечно, ведь должна же быть классовая борьба!


>подозреваю, что поболе вашего. А еще поработал ... ээээ.... в сфере обращения мат. ценностей. А вы вот железно не представляете себе что такое мат.ценности, и по каким законам они обращаются. Отчего так бескомпромиссно машете картонной сабелькой.

Отлично представляю. А вот вам начисто вытряхнули из головы память.

>>Мы конечно не берем во внимание период с того момента, когда Хрущев повесил паспортное ярмо на шею еще и крестьянам. Но всё перечисленное вами делалось без этой сраной туалетной бумажки (паспорта) до последних времен СССР. Менты ваще задолбали уже.
>
От Кудинoв Игорь
К Durga (02.06.2006 13:36:25)
Дата 02.06.2006 14:12:18

колхозники_обожалиработать_за_"палочки".

прямо таки тащились, почти что пёрлись. И еще и детям и
всем родственникам нахваливали работу в колхозе "за
палочки". Непонятно, почему только устроенные в городе дети
были родительской доблестью.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (29.05.2006 15:41:38)
Дата 31.05.2006 10:13:10

Это от недостатка исторического подхода

Любой объект марксизм призывает рассматривать в процессе исторического развития.
Поэтому, попытка этого избежать может привести к неверным выводам

>Думаю, что разногласия в понимании частной собственности всё таки требуют дать её четкое определение, потому как идя от допущений нетрудно далее построить любую теорию, и запутать вопрос.
Это определение имеется.

Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества.

>Я думаю тут следует сделать оговорку. Всё таки следовало бы определить почетче, как изменялся расклад собственности со времен Сталина по 1985 год. Здесь была, между прочим, существенная динамика, и Ю. Семенов описывает не ситуация для СССР вообще, а ситуацию позднесоветского времени.
Увеличивалась роль общегосударственной собственности.

>> Весь созданный трудом производителей продукт поступал в распоряжение представителей первой группы, причем распоряжение бесконтрольное, часть его шла обратно производителям для обеспечения их существования. Но так дело обстояло не всегда. Было время, когда члены многих колхозов вообще ничего не получали из совместно созданного продукта. Они жили в основном за счет собственного подсобного хозяйства. На этом примере не только явственно проступает различие между работниками государственных предприятий, которые все-таки всегда получали заработную плату, и колхозниками, но и еще одна особенность описываемого способа производства. Представители первой большой группы, вместе взятые, являлись собственниками не только средств производства, но и личностей непосредственных производителей. Колхозники, как известно, в то время были фактически прикреплены к земле, что и вынуждало их работать на государство, по существу, полностью безвозмездно. Эксплуатация здесь выступала в неприкрытой форме.
>
>А вот это даже как-то стыдно читать. Семенову неплохо бы сослаться на что-нибудь, из чего можно было бы делать такие жесткие выводы. Но учитывая экстремальную по своей психологической значимости силу влияния "колхозного" фактора на идеологию, и следовательно на горожан, я не могу расчитывать пока на то, что появится в ближайшее время трезвый анализ "колхозного" вопроса. На этом вопросе мгновенно спотыкаются самые крепкие люди, и любая попытка его разобрать тонет в воплях асфальтовых крестьян (это не о Семенове).
Значимость этого вопроса не так уж велика, да и период, когда колхозники были практически на подножном корму- не так уж обширен. Так что определенный перехлест со стороны Семенова здесь следует признать - примерно такой же (да и источник его вполне может быть аналогичен) - как в определении числа репрессированных и богатства номенклатурщиков.

>> Грубой и совершенно откровенной была, конечно, и эксплуатация огромной армии работников, наполнявшей в сталинские времена бараки ГУЛАГа. Но эксплуатировались не только заключенные и не только колхозники. Эксплуатации подвергались вообще все производители материальных благ, включая и живших на воле работников государственных предприятий.
>
>И вот здесь тоже неплоха была бы ссылка. Конечно, про ГУЛаг я тоже из телевизора много слышал. Но я как и многие не склонен телевизору доверять. Семенову следовало бы показать, чем "эксплуатация в ГУЛаге" отличалась от работ заключенных во всех других тюрьмах и лагерях мира, либо не выделять ГУЛаг как особенность ПО СССР.
Вы будете удивлены, но в так называемых демократических странах заключенные в тюрьмах и лагерях не работают, по крайней мере, перед ними не ставится задача окупать собственный отлов и содержание + приносить прибыль обществу - как это делалось для ГУЛАГА.

>Они получали свой доход в качестве не работников, а собственников, то есть получали прибавочный продукт.

>Вот тут важно показать, как качественно отличается доход политариста от дохода плебея, Семенов это делает всё-таки както странно.
В каком смысле качественно? Про качественное отличие Семенов и говорит - политаристы, грубо говоря, получали дивиденды как фактические владельцы собственности, а плебеи - зарплату.
Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.
Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.

>Но он говорит про другую сущность. Забегая вперед скажем, что сущность дохода собственника и эксплуатируемого всегда крайне праста. Первый имеет всё что имеет и прирастил, а второй только то, что ему выделил первый своим благоволением.
Именно так. В этом и состоит определение эксплуатации - когда собственник имеет возможность поступать так, скорее всего, он так и поступает.
А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).
Разумеется, все это справедливо при рассмотрении крупных процессов - способа производства в рамках целого общества.

>> Размеры «корыт» были, конечно, различны. Все зависело от места должности в пирамидальной иерархической системе. Чем выше была должность, тем большим был размер «корыта», чем ниже — тем меньшими были привилегии. Но они всегда имели место.
>
>Вот здесь похоже Семенов считает, что нашел то качественное отличие, которое отличало один класс от другого. Да это было, но к сожалению согласиться с тем что это качественное отличие верно нельзя. У всех советских людей была зарплата и "корыто". У каждого советского человека в корыте были бесплатное мед обслуживание, образование и пр. привелегии. У кого-то, например работников транспорта - еще и бесплатный проезд. Ну у номенклатурщиков, ясен фиг было покруче, то есть несправедливость, конечно, была. Но говорить о качественном различии ИМХО нельзя.
Определенное количественное различие всегда переходит в качество. И этот переход наглядно отразился в народном восприятии. Ведь должность рядового врача районной больницы ни у кого не повернулся бы язык назвать должностью "с корытом", в то же время, должности партгосноменклатуры так действительно назывались.
Т.е. возражение ваше - весьма слабое. Это как отрицать наличие эксплуатации для работников Форд Компани на том основании, что у каждого из них есть хоть одна акция компании.
Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:
- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
- наличие нескольких волн репрессий в процессе укрепления общ.строя
- наличие народного мнения о "корыте"
- скрытие информации о привилегиях и их составе

> У тех, кто был на ее вершине, "корыто" во много раз превышало формальную заработную плату. Они имели такое обилие материальных и иных благ, котооое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам.[3]

>Я так понимаю, качественное отличие в том что К(орыто) > З(арплата), или может К >> З, в то время как у плебея К < З (К<<З)(кстати, если учесть жильё, то еще подумать надо о соотношении К и З).
Качественное отличие не в этом, а в праве распоряжения собственностью.


>Но это неверно. Забегая вперед скажем, что как собственник политарист должен был обладать единственным правом - брать столько, сколько пожелает из казны. Это было бы качественное отличие.

> Насчет последней фразы я вообще был очень удивлен. Там есть ссылка, интересно бы почитать. Что-то верится с трудом, кто-нибудь читал?
Такой фразы в работе Ю.Семенова Россия - что с ней случилось в 20м веке - нет.
Сам по себе политарист не может брать из казны сколько пожелает. Собственником является весь класс политаристов в целом, но ни один из них в отдельности.

>присваивала труд другой. Иными словами, эти две группы людей были ни чем иным, как общественными классами, одна — классом эксплуататоров, другая — классом эксплуатируемых. Конечно, как в любом классовом обществе, не все его члены обязательно принадлежали к одному из этих классов. Существовали слои населения, не относившиеся ни к одному из них. Но это не меняет общей картины.
>
>Семенов на мой взгляд несправедливо приписывает приписывает государству свойства класса. Хотя кое где он прав - при социализме государства быть не должно.
За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.

>> Ненависть к большевикам обострила зрение П. Сорокина и помогла ему увидеть то, что другие в это время еще не замечали. Но она же толкнула его к явному преувеличению масштабов классового расслоения в советской России начала 20-х годов. Не понял он и пути дальнейшей эволюции России. По его мнению, в ней гигантскими темпами шел процесс реставрации частнокапиталистической системы.[5]
>
>По моему ненависть Семенова к номенклатурщикам тоже подвела его к явному преувеличению "масштабов классового расслоения" в СССР.
Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?
Эта ненависть - не есть нечто уникальное. Именно ей руководствовались крестьяне древнего Китая во время своих восстаний, крестьяне древнего египта и т.д.


>Семенов предлагает общество, в котором государство не отделено, и стоит над классами, а само является классом.
Не понял, что вы имеете ввиду. Семенов ничего не предлагает, он изучает реальное положение дел. Государство никогда в истории еще не стояло над классами, а всегда служило главным образом, одному из классов.

>В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы.
Откуда это определение? БЕспомощность его просто поразительная.

>Но ведь работники - это те, кто работает, а эксплуататоры должны бы быть освобождены от сего (постыдного в классовых обществах) занятия.
Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?

> Ясно что например рядовой солдат хоть и является частью государства, не является "эксплуататором" в схеме Семенова. Тогда возникает вопрос - а где грань отделяющая чиновника эксплуататора от чиновника плебея?
Грань - доступ к должности с корытом, участие в коллективном управлении собственностью. Солдаты не участвуют, они находятся на службе номенклатуры.


>> Все перечисленные выше классические способы производства основаны на частной собственности на средства производства, а первые два также и на собственности на личности производителей, в первом случае полной, во втором — верховной. На частной собственности был основан и описываемый антагонистический способ производства.
>Та-да-да-дам...
А в чем вопрос? Возможно, в том, что здесь в сжатом виде изложены весьма сложные вещи?

>> Нередко частную собственность отождествляют с собственностью отдельных лиц. Но подобно тому, как не всякая собственность отдельного лица является частной, не всякая частная собственность всегда есть принадлежность отдельного человека.
>
>Пришлось прочитать несколько раз последнюю фразу. Но тут не логика, а аналогия. По мнению автора частная собственность может как быть так и не быть собственностью лица. Тут нужно бы взять определение частной собственности. Я с определением автора не согласен. Ниже изложу точку зрения на собственность которая на мой взгляд гораздо яснее вскрывает сути разных типов собственности. Статья была опубликована в газете "Ленинский путь".
Зря не согласны. Частная - значит, собственность _части_ общества. Часть может быть как из одного человека, так и из нескольких. С чем тут спорить?
Следует разобрать разные варианты и посмотреть, к чему это может привести. Так Семенов и делает.


>В самом точном экономическом смысле этого термина частная собственность есть собственность на средства производства одной части членов общества, причем такая, которая позволяет ей эксплуатировать другую ее часть.

>Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.
Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.
Может, наоборот, приведете цитаты из основоположников, которые бы опровергли это определение - мы их рассмотрим.

>> Сама же эта часть общества, то есть класс эксплуататоров, может владеть средствами производства по-разному. Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью. Средства производства могут принадлежать группам членов этого класса. Перед нами — групповая частная собственность. Наконец, средства производства могут принадлежать всем членам класса, вместе взятым, но не одному из них в отдельности. Это - общеклассовая частная собственность. Она во всех случаях принимает форму государственной.
>
>Вот это я не очень понял. Что обобщает обобщение "во всех случаях принимает форму государственной"?
Это вывод из исследования длинной череды политарных обществ.

>Это "Собственниками могут быть отдельные члены класса эксплуататоров. В таком случае, мы имеем дело с персональной частной собственностью." входит в обобщение?
В какое обобщение? Персональная частная собственность - когда собственностью распоряжается один человек. Групповая - когда несколько (акционерная)

>> Описываемый способ производства был основан исключительно лишь на общеклассовой частной собственности как на средства производства, так и на личности производителей, которая с неизбежностью была собственностью государственной. С этим связано совпадение класса эксплуататоров, если и не со всем государственныя аппаратом, то, во всяком случае, с его ядром. Поэтому данный способ производства лучше всего было бы назвать политарным (от греч. полития — государство), или просто политаризмом. Соответственно представителей господствующего класса можно было бы именовать политаристами.
>Опять же раз выделено ядро то чем? К > З?
Участием в распоряжении собственностью и произведенным продуктом.

>> Так как политаристы владеют средствами производства только сообща, то все они, вместе взятые, образуют не просто класс, а особую иерархически организованную систему распределения прибавочного поодукта, которую можно было бы назнать политосистемой. Глава этой системы, а тем самым, государственного аппарата был верховным распорядителем общеклассовой частной собственности и, соответственно, прибавочного продукта. Этого человека, роль которого была огромна, можно было бы назвать политархом.
>
>Ю Семенов понимает, что его определение частной собственности немного странно. "Общеклассовая" частная собственность явление вполне известное, такая сосбтвенность называется общественной.
Нет. Общественная собственность - это собственность _всего_ общества. А класс - часть общества, поэтому общеклассовая собственность может совпадать с общественной только в случае бесклассового общества (или общества с одним классом), например, первобытного общества.


>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
Так говорить - демонстрировать слабое знание предмета.


>> Конечно, могут сказать, что термин «частная собственность» я понимаю, с одной стороны, слишком узко, в обязательном порядке связывая ее с эксплуатацией, а с другой, — слишком широко, включая в нее и политарную.
>Могут и скажут.
Ну и пусть говорят. Политэкономия, как и любая наука, использует понятия строго определенные, например, из всех понятий слова общество - использует только некоторые.
Также и с частной собственностью

>> Но такое последовательное сужение значения термина «частная собственность» с необходимостью предполагает его расширение. Действительно, почему из понятия частной собственности должен быть исключен случай, когда члены класса эксплуататоров владеют средствами производства не по отдельности, а сообща, совместно?

>Странное мнение. Классификация собственности для того и нужна, чтобы выделить один вид из множества. Для последней собственности, которая "сообща, совместно" есть название собственности общественной (хоть и не общенародной).
Вы ошибаетесь, см. выше.
Общеклассовая собственность != общественной, т.к. класс это только часть общества.

Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!
Не вина основоположников в этом - а беда, т.к. данных для изучения азиатской формации у них не было, а иначе общеклассовую собственность можно было бы открыть только на кончике пера, как планету Нептун - а это и для гениев не всегда под силу.

> Иначе говоря дав несколько признаков явления каждый из которого является сужающим нельзя "расширять" понятие явления взяв только один из его признаков на другие явления.
Кроме случая, когда первая стадия, с которой пошло сужение не включала в себя всех возможных форм явления. В этом случае правильно (и Семенов так и поступает) начать сужать снова с самого первой формы, дополнив ее всеми возможными случаями.
Так и Семенов, сначала расширил понятие частной собственности, дополнив его вариантом общеклассовой (ранее анализировались только персональная и групповая формы), а потом уж начал детально исследовать ту форму, которая до сих пор была в тени - общеклассовую.

>> Как следует из всего сказанного выше, никакой общественной собственности (общенародной! D) на средства производства в нашем обществе не было.
еще раз укажу вам на вашу ошибку. Общеклассовая!=общенародная.

>Общества, которые мы упорно именовали социалистическими, в действительности или были или еще до сих пор являются политарными.
>
>А вот это зря. За что ж тогда радеем? За политарное общество или за социализм, которого не было? Потому слова "никакого cоциализма не было" вредны, ведут к идее "ну и не надо" и могут даже стать основой для слидаристских идей.
Наука радеет за исследование реальности. А радеть за что-то иное должна идеология, вооруженная передовой наукой. И эта идеология остается непреходящей, марксистской. Но наука, лежащая в ее основе, совершенствуется, приходит к новым открытиям. И идеология должна их учитывать.







>Немного о собственности.

>Под частной собственностью верно подмечено Ю.С. нужно понимать общество с тремя перечисленными признаками. Потому:

>Есть частный собственник например топора, или завода. Частная собственность подразумевает полную свободу действий собственника, например, продать и пропить.

>Есть групповой частный собственник при коллективной частной собственности, он может забрать из дела свой пай, продать акцию, и пропить.

>А есть общественный собственник - человек вложивший свои деньги в то или иное общество и ставший его членом. Такой не может в любое время забрать из общества свои деньги. (например в церкви, если кто жертвовал деньги, а потом разуверился и ушел в мир, то обратно свои деньги он не получит)
Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.

>В СССР не было ни коллективной ни частной собственности на С.П.. Никтоне мог продать и пропить завод. А была общественная, в которую входили не все члены общества а только часть. Другая часть была во многом бесправной, и нужна была демократия, чтобы собственность стала общенародной.
Вот эта часть общества и является классом, выделяемым по признаку отношения к собственности (реальных а не номинальных распорядителей) и роли в процессе производства (управление)
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:13:10)
Дата 01.06.2006 12:02:51

Re: Это от...

Дмитрий, немного в сторону, но по теме. :)

Ты не читал "В августе 44-го"? Неплохая книга, IMHO.
Если читал, вспомни про белый хлеб и консервированные сосиски для группы Алехина, а также мысли по этому поводу очень приличного человека - помощника коменданта Аникушина.

Это я в смысле оправдания "партгосноменклатуры". Просто не надо сваливать все в одну кучу, и необходимо отличать одно от другого.

"Выплаты из обществнных фондов" - как их, кстати, считать? - и для "плебеев" превышали их официальный доход.
У меня были друзья, родители которых были неслабыми (средний слой) представителями "партгосноменклатуры". Прекрасные ребята, кстати - как и их родители. НИЧЕГО КАЧЕСТВЕННО отличного от "плебеев" у них не было. Возможно, это нетипичный случай. Те же технические институты, обычная квартира, хотя хорошая. Истинно русский торговец паленой водкой про таких сейчас говорит - "не пробовали в жизни ничего слаще морковки".

Обобщения должны быть корректными. Кроме того, ситуация в СССР очень сильно менялась. Надо уточнять "эпохи".
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.06.2006 12:02:51)
Дата 01.06.2006 12:17:11

Очень важный вопрос

>Дмитрий, немного в сторону, но по теме. :)
>Ты не читал "В августе 44-го"? Неплохая книга, IMHO.
>Если читал, вспомни про белый хлеб и консервированные сосиски для группы Алехина, а также мысли по этому поводу очень приличного человека - помощника коменданта Аникушина.


>Это я в смысле оправдания "партгосноменклатуры". Просто не надо сваливать все в одну кучу, и необходимо отличать одно от другого.

>"Выплаты из обществнных фондов" - как их, кстати, считать? - и для "плебеев" превышали их официальный доход.
>У меня были друзья, родители которых были неслабыми (средний слой) представителями "партгосноменклатуры". Прекрасные ребята, кстати - как и их родители. НИЧЕГО КАЧЕСТВЕННО отличного от "плебеев" у них не было. Возможно, это нетипичный случай. Те же технические институты, обычная квартира, хотя хорошая. Истинно русский торговец паленой водкой про таких сейчас говорит - "не пробовали в жизни ничего слаще морковки".
>Обобщения должны быть корректными. Кроме того, ситуация в СССР очень сильно менялась. Надо уточнять "эпохи".

Как можно отделить - вот это "корыто", а вот это - вполне заслуженные блага, соответствующие затратам труда?
С похожей проблемой мы сталкиваемся, когда требуют указать - как вычислить уровень общественно необходимых затрат труда на производство того или иного товара?
Сам Маркс не видел другого инструмента, чем рынок. Только рынок (сиречь, общество) способен вычислить, соответствует ли стоимость товара общественно необходимым затратам труда на него или нет - заставляя продавать товар именно по стоимости.

К чему я клоню - точно такая же ситуация наблюдается с оценкой уровня заработной платы. Оценка эта дается обществом, в общественном мнении.

Скажем, трудно спорить, что практически никакой уровень благ для Сталина и для тогдашнего ПБ в глазах народа не был бы свидетельством причастности их к "корыту". Следовательно, Сталин и его ближайшие соратники получали вполне по труду, если не меньше.
С другой стороны, в том же общественном мнении было очевидно, что заработная плата врачей и учителей была меньше общественно необходимых затрат труда, производимых ими.

И, заметьте, существует слой работников - это, скорее всего, среднее чиновничество, средние партфункционеры - как раз для которых общественное мнение и делало вывод - они причастны к "корыту", получают незаработанное.

Я полагаю, мы должны опираться на это самое общественное мнение. Оно достаточно хорошо отражает мнение общества о соответствии уровня оплаты труда тех или иных социальных групп общественно необходимым затратам труда, которые они делают - особенно в рамках общества с централизованным регулированием экономики, таких как СССР
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:17:11)
Дата 01.06.2006 14:13:37

Добавка

>Я полагаю, мы должны опираться на это самое общественное мнение. Оно достаточно хорошо отражает мнение общества о соответствии уровня оплаты труда тех или иных социальных групп общественно необходимым затратам труда, которые они делают - особенно в рамках общества с централизованным регулированием экономики, таких как СССР
Кроме общественного мнения я бы еще прибавил и аргумент с другой стороны - закрытое, неафишируемое предоставление "корыта" членам правящего класса.

О чем я говорю - каждый, кто работал в СССР знает, что зарплату там платили по ведомости. И, грубо говоря, фамилий главных руководителей в ведомости не было - не стоило простому народу знать, сколько получает директор завода или секретарь райкома.

Якобы, чтобы народ не обзавидовался. Но забывалось, что народ (в целом), в состоянии взвесить - за заработанное получает человек или не за заработанное.
Ведь шахтеры получали достаточно много - но это особой зависти им не было.

Итак, чтобы отделить "корыто" (а значит, участие в эксплуатации в составе правящего класса) от честно получаемого вознаграждения за свой труд можно использовать следующие критерии:
-общественное мнение об уровне оплаты труда данной категории работников
-наличие скрытых, неафишируемых выплат данной категории работников (как в натуральной, так и в денежной форме).

Скажем, каждый советский человек знал, что зарплата министра составляет 500 руб. в месяц - и поводов для зависти не появлялось. Но величину зарплаты разнообразных инструкторов и секретарей райкомов, горкомов, обкомов, начальников главков и разных контор не знали даже их сослуживцы, не говоря уж о составе доп. благ в натуральном исчислении, которые им доставались.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:13:37)
Дата 01.06.2006 17:38:05

Там та-а-акие миллионы были! Но про них никто не знал!

Дмитрий, вы постоянно говорите о том что народное мнение разоблачало правду и о том, что правда скрывалась. Любое сокрытие свидетельствует только об одном - что общество имеет дело не с эксплуатацией а с грабежом. Потому что эксплуатация это процесс достаточно открытый, охраняемый законом. А грабеж это не эксплуатация.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:13:37)
Дата 01.06.2006 15:39:36

Re: Добавка

Дмитрий,

Ну неужели директор завода в СССР попал у тебя в правящий класс? :)
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 14:13:37)
Дата 01.06.2006 15:24:17

Re: Добавка

Здравствуйте,

>Итак, чтобы отделить "корыто" (а значит, участие в эксплуатации в составе правящего класса) от честно получаемого вознаграждения за свой труд можно использовать следующие критерии:
>-общественное мнение об уровне оплаты труда данной категории работников
>-наличие скрытых, неафишируемых выплат данной категории работников (как в натуральной, так и в денежной форме).

Согласен. Уровень материального обеспечения управленцев наиболее точно оценивают не они сами, и даже не народ, а потенциальные кандидаты в этот слой. Человек задумывается: хотел бы он сам быть начальством? Если при Сталине высокий уровень жизни номенклатуры дополнялся высокой же ответственностью, то рядовой гражданин не завидовал начальству и сам в начальство не лез. Сегодня живешь в особняке, и шофер персональной машины паек на дом привозит, а завтра принял неправильное решение и – «к стенке». Общественное мнение уровень жизни руководства воспринимало как обоснованную плату за высокую ответственность. После снижения Хрущевым цены ошибки руководящего работника до уровня дисциплинарного проступка несоответствие тут же было отмечено общественным мнением и появились анекдоты и частушки про партийные пайки и т.п.
Принцип прямой и соразмерной причиненному ущербу ответственности при подборе руководящих кадров высшего уровня – самый простой и эффективный. Повысить зарплату до того уровня, который обеспечит необходимое количество подходящих кандидатов на расстрельную должность – и достаточно.

>Скажем, каждый советский человек знал, что зарплата министра составляет 500 руб. в месяц - и поводов для зависти не появлялось. Но величину зарплаты разнообразных инструкторов и секретарей райкомов, горкомов, обкомов, начальников главков и разных контор не знали даже их сослуживцы, не говоря уж о составе доп. благ в натуральном исчислении, которые им доставались.

Сослуживцы знали. В ведомости для уплаты партийных взносов все денежные выплаты вносились. Мне когда было интересно - я шел в партком и смотрел. А натуральные блага не спрячешь - все равно узнают.

Но все равно не понял - почему высокий уровень оплаты труда - признак принадлежности к классу. Это же наемные управленцы. Может их в проще в пролетарии зачислить? Или пролетарий по определению бедный?

С уважением Сергей
От Durga
К Дмитрий Кропотов (31.05.2006 10:13:10)
Дата 31.05.2006 21:31:08

Что ж, будем разбираться. Частная собственность.

Вы дали определение частной собственности:

"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества." но к сожалению не дали ссылку на это определение, по которой можно было бы понять кто его автор. Причина такой моей придирки вполне понятна - такое определение не является общепринятым. Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.

Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:

http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства. Как правовой институт сложилась в римском праве. Одна из трех основных форм собственности, признаваемых законодательством РФ. Так, п. 2 ст. 9 Конституции РФ гласит, что "земля и другие природные ресурсы могут находиться в частной, государственной, муниципальной и иных формах собственности". Выступает в виде собственности граждан и юридических лиц (в т.ч. общественных и религиозных организаций). Институт Ч.с. был восстановлен в отечественном законодательстве (после длительного перерыва) в 1990 г.


Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
Слово "частный" имеет несколько значений в русском языке:


http://ak.ak22.net/dict/?q=%D0%A7*&pg=5&ind=N
ЧАСТНЫЙ -ая. -ое. 1. см. часть. 2. Являющийся отдельной частью чего-н., не общий, не типичный. Ч. вывод. Ч. случай. Заключение (вывод) от общего к частному (сущ.). 3. Личный, не общественный, не государственный. Частная переписка. По частному делу. 4. Принадлежащий отдельному лицу, не обществу, не государству. Частная собственность. Частное владение. 5. Относящийся к личному, индивидуальному владению, деятельности, хозяйству и вытекающим отсюда отношениям. Ч. собственник. Частная торговля. Частное лицо. Частная практика. Давать частные уроки (на дому, за плату). || сущ. частность, -и, ж. (ко 2 знач.).

Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.

Далее по тексту:

>Вы будете удивлены, но в так называемых демократических странах заключенные в тюрьмах и лагерях не работают, по крайней мере, перед ними не ставится задача окупать собственный отлов и содержание + приносить прибыль обществу - как это делалось для ГУЛАГА.

Опять же неплоха была бы ссылка и пояснение - является ли ГУЛаг по мнению Семенова характерной чертой СССР и эксплуатации в нем, и если является, то чем ситуация тогда отличается от ситуации сегодня, и как должен решаться вопрос с заключенными при социализме.

>В каком смысле качественно? Про качественное отличие Семенов и говорит - политаристы, грубо говоря, получали дивиденды как фактические владельцы собственности, а плебеи - зарплату.

В том смысле, что если А получает маленькую зарплату и немного из общественного фонда, а Б получает большую заррплату и многоиз общественного фонда, то это хоть и обижает А но еще не доказывает что Б эксплуатирует А.

>Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.

То есть К > З - критерий попадания в эксплуататоры.

>Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.

Вот к сожалению этого я вспомнить не могу. Не был в партийных столовых.

>Именно так. В этом и состоит определение эксплуатации - когда собственник имеет возможность поступать так, скорее всего, он так и поступает.

Имели ли мы по факту, что кто либо из партноменклатуры распоряжался объектами госсобственности в своих личных целях без опасения загреметь в тюрьму, если такое вскроется? (конец СССР не считать)

>А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).

Вот здесь стоит поговорить, вернемся чуть позже.

>Разумеется, все это справедливо при рассмотрении крупных процессов - способа производства в рамках целого общества.


И этот переход наглядно отразился в народном восприятии. Ведь должность рядового врача районной больницы ни у кого не повернулся бы язык назвать должностью "с корытом", в то же время, должности партгосноменклатуры так действительно назывались.

Хм. Насчет народного восприятия вы немного погорячились. Сам Семенов пишет что слово "с корытом" возникло в среде самой партноменклатуры. Народ же всё больше злился о привелегиях начальства да и то не в течение всего времени СССР а ближе к его концу (если уж брать массовый процесс)

>Т.е. возражение ваше - весьма слабое. Это как отрицать наличие эксплуатации для работников Форд Компани на том основании, что у каждого из них есть хоть одна акция компании.

Ну не совсем так. В плане акционерного общества всё достаточно понятно - есть понятие "контрольный пакет" который четко определяет кто может участвовать в принятии всех решений в жизни компании, а кто нет. Вот если бы все отчеты о работе компании были бы доступны всем работникам, и они сами на общем собрании определяли бы судьбу компании, я бы сказал что эксплуатации нет. Кстати я не отрицаю, что в СССР рабочий был в этом плане бесправен - но я делаю оговорку, что так бskj не всегда, и что этому процессу нельзя так огульно приклеивать понятие частной собственности, и что для описания процесса медленной гибели СССР от партгосноменклатуры нужно разрабатывать теорию специального строя. Этот "строй" оказался весьма нестабильным по историческим меркам.

>Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
>А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
>К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:

Вот кто бы только из трезвых людей описал этот процесс - а то тут постоянно столько эмоций, что научно оценить не получается.

>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)

А вот тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?

Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.

см. напр. http://lib.ru/PROZA/FEDOSEEW/yambuj.txt

>- наличие нескольких волн репрессий в процессе укрепления общ.строя

Существуют самые разные мнения о роли репрессий, об их количестве и влиянии на общество.

>- наличие народного мнения о "корыте"

Мнение не народное, а внутри самого "класса захребетников". У народа представление о несправедливости привелегий - это чуть чуть другое.

>- скрытие информации о привилегиях и их составе

А вот это как раз свидетельствует о неустойчивости общества. Тайное становится явным и разрушает общество политаризма до других, более устойчивых формаций типа капитализма (и правильно потому как политаризм по существу есть военный быт)

>Качественное отличие не в этом, а в праве распоряжения собственностью.

То есть политарист мог распоряжаться государственным как своим?

>Такой фразы в работе Ю.Семенова Россия - что с ней случилось в 20м веке - нет.

Последняя фраза была о состояниях, превышающих состояния многих мультимиллионеров.

>Сам по себе политарист не может брать из казны сколько пожелает. Собственником является весь класс политаристов в целом, но ни один из них в отдельности.

Вот как это понимать? Только так, что не весь народ, а его часть, общество политаристов.


>За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.


>Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?

Да нет, не предлагаю объяснять ненависть внушением. Предлагаю НЕ ОБЬЯСНЯТЬ это специфической формацией и частной собственностью.

>Эта ненависть - не есть нечто уникальное. Именно ей руководствовались крестьяне древнего Китая во время своих восстаний, крестьяне древнего египта и т.д.

Я так понял тут надо перечитывать Семенова.

>Не понял, что вы имеете ввиду. Семенов ничего не предлагает, он изучает реальное положение дел. Государство никогда в истории еще не стояло над классами, а всегда служило главным образом, одному из классов.

Это Ленин так говорил. Служило классу, но не совпадало с ним.

>>В этом случае возникает несколько вопросов. Государство (зап.) - это работники насилия, которые охраняют общество, расслаивают классы.
>Откуда это определение? БЕспомощность его просто поразительная.
Это не определение, хотя и блиско к определению - "сила для подавления угнетенных". В чем вы видите беспомощность?

>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?

Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)

>Грань - доступ к должности с корытом, участие в коллективном управлении собственностью. Солдаты не участвуют, они находятся на службе номенклатуры.


>>Хотелось бы всё-таки получить ссылку Ю. Семенова на такой смысл.
>Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
>Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.

Ну хорошо вы их отбрили. А по моему они разобрались неплохо.

>Может, наоборот, приведете цитаты из основоположников, которые бы опровергли это определение - мы их рассмотрим.

Описывая государственно-монополистический капитализм они никогда не говорили про превращение государства в капиталистов - говорили о слиянии, а точнее о подчинении оного олигархам.


>Нет. Общественная собственность - это собственность _всего_ общества. А класс - часть общества, поэтому общеклассовая собственность может совпадать с общественной только в случае бесклассового общества (или общества с одним классом), например, первобытного общества.

Существуют общества самые разные. Верующие одной церковью, любители пива и т.п. Все они могут скидываться на общественные проекты которые будут находиться в общественной собственности этого общества. Эта собственность отличается от групповой частной или акционерной тем, что человек не может (без проблем) забрать назад вложенные деньги.

>>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
>Так говорить - демонстрировать слабое знание предмета.
Отбрил, называется.


>Ну и пусть говорят. Политэкономия, как и любая наука, использует понятия строго определенные, например, из всех понятий слова общество - использует только некоторые.
>Также и с частной собственностью


>Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
>Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!

Ну ну, этот вклад норовит пересмотреть общепринятое понятие многих терминов. Так нельзя.

>Не вина основоположников в этом - а беда, т.к. данных для изучения азиатской формации у них не было, а иначе общеклассовую собственность можно было бы открыть только на кончике пера, как планету Нептун - а это и для гениев не всегда под силу.

Как видим, многие не согласны с таким подходом.

>Кроме случая, когда первая стадия, с которой пошло сужение не включала в себя всех возможных форм явления. В этом случае правильно (и Семенов так и поступает) начать сужать снова с самого первой формы, дополнив ее всеми возможными случаями.
>Так и Семенов, сначала расширил понятие частной собственности, дополнив его вариантом общеклассовой (ранее анализировались только персональная и групповая формы), а потом уж начал детально исследовать ту форму, которая до сих пор была в тени - общеклассовую.

>еще раз укажу вам на вашу ошибку. Общеклассовая!=общенародная.

>Наука радеет за исследование реальности. А радеть за что-то иное должна идеология, вооруженная передовой наукой. И эта идеология остается непреходящей, марксистской. Но наука, лежащая в ее основе, совершенствуется, приходит к новым открытиям. И идеология должна их учитывать.

Наука также требует весьма беспристрастного изучения, а главное требует четких способов проверки реальности.

>Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.

А против этого я особо не возражаю. Против подведения под этот процесс теории политаризма и понятия ЧС возражаю.

>Вот эта часть общества и является классом, выделяемым по признаку отношения к собственности (реальных а не номинальных распорядителей) и роли в процессе производства (управление)

От Дмитрий Кропотов
К Durga (31.05.2006 21:31:08)
Дата 01.06.2006 12:34:15

Re: Что ж,...

>Вы дали определение частной собственности:

>"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества."
Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.

> Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.
Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).
Люди не относятся к средствам производства, а входят в производительные силы общества.

>Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:

> http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
>ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства.

В политэкономии отделяется частная собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации других людей, от просто частной собственности на средства производства (например, собственность на землю крестьянского двора), которая не используется для эксплуатации.
Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.


С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.

" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.

>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.

Предупреждение не по адресу, так как Семеновым и мной термин частная собственность употребляется в его точном значении, используемом в политэкономии.

>Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
Даже странно такое слышать. Если в стране есть несколько заводов, и принадлежат они нескольким капиталистам, составляющим _часть_ общества, очевидно, что средства производства принадлежат _части_ общества, т.е. являются частной собственностью.

В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).

Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.

Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?

От Durga
К Дмитрий Кропотов (01.06.2006 12:34:15)
Дата 01.06.2006 18:15:47

Семенов - он новатор.



И я бы сказал, что он слишком новатор. С такими нужно аккуратно.
Лучше уж решать известные проблемы, чем придумывать новый строй, да такой в котором не ясно, где класс а где государство.

>>Вы дали определение частной собственности:
>
>>"Частная собственность - такая собственность части общества, которая дает ей возможность эксплуатировать другую, обязательно большую часть общества."
>Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.

Семенов дает свое определение с оговорками.

>> Можно говорить, например о частной собственности на дом, на одежду, на автомобиль - но это еще не будет такой собственностью, которая дает возможность эксплуатировать другую часть общества. Есть ли у марксистов свое, отличающееся от общепринятого определение частной собственности? По моему нет, по крайней мере я впервые слышу от вас. Та частная собственность о которой говорите вы на самом деле не просто "частная собственность" а "частная собственность на средства производства", что марксисты всегда писали, но из за частоты употребления стало употребляться просто ЧС без оговорки.

>Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).

Ну этот пример, мягко скажем, натянут.

>Люди не относятся к средствам производства, а входят в производительные силы общества.

>>Есть ли общепринятое определение ЧС? Существует юридическое определение. Марксисты (до Семенова), насколько я знаю, никогда не говорили, что их определение ЧС чем то отличается от юридического. Я думаю можно привести это:
>
>> http://www.lawmix.ru/termins.php?id=23
>>ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ - одна из форм собственности, означающая абсолютное, защищенное законом право гражданина или юридического лица на конкретное имущество, включая средства производства.
>
>В политэкономии отделяется частная собственность на средства производства, которая используется для эксплуатации других людей, от просто частной собственности на средства производства (например, собственность на землю крестьянского двора), которая не используется для эксплуатации.

Не могли бы вы сослаться на авторитетный источник с определением частной собственности - ну там Маркс, Ленин? Посмотрю, кстати сам как там это формулируется. Но насколько я помню политэкономию, в соседской общине была частная собственность на СП.

>Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.

Надо быть большим поклонником Семенова, чтобы осваивать язык Семенова. Боюсь, что таких немного. Отмечу кстати, что Семенова я уважаю, но истина дороже.

>С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.

Так и личная собственность есть экономическое отношение.

>" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
>"
>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.

Хорошо. Теперь надо только чтобы это именно так все и понимали, потому как если кто имеет другое определение то вас просто не поймут.


>>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
>
>Предупреждение не по адресу, так как Семеновым и мной термин частная собственность употребляется в его точном значении, используемом в политэкономии.

Почему вы так уверены?

>>Потому ваше и Семенова определение как минимум несет сужение свойств объекта. Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей. Но поскольку она есть у всех людей нельзя сказать, что одежда находится в собственности только части общества. Тем не менее собственность частная.
>Даже странно такое слышать. Если в стране есть несколько заводов, и принадлежат они нескольким капиталистам, составляющим _часть_ общества, очевидно, что средства производства принадлежат _части_ общества, т.е. являются частной собственностью.

>В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).

Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?

>Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.

Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.

>Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?

Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (01.06.2006 18:15:47)
Дата 02.06.2006 09:43:05

Семенов - историк и философ

>>Это определение - Ю.Семенова, оно приведено в той статье, которую вы цитировали.
>Семенов дает свое определение с оговорками.
Какие оговорки вы увидели?
>>Есть ситуации, когда частная собственность не является собственностью на средства производства, но позволяет эксплуатировать людей. Например, собственность только на личности работников, но не на средства производства. Скажем, человек становится рабом, и работает по приказу хозяина в чужом хозяйстве, отдавая часть заработанного своему владельцу, а другую часть - владельцу средств производства (земли).
>Ну этот пример, мягко скажем, натянут.
Это у вас от слабого знания основ политэкономии. Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.

>Не могли бы вы сослаться на авторитетный источник с определением частной собственности - ну там Маркс, Ленин? Посмотрю, кстати сам как там это формулируется. Но насколько я помню политэкономию, в соседской общине была частная собственность на СП.
Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.
У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.

>>Для такой "частной" собственности Ю.Семенов вводит определение - обособленная или особая собственность.
>Надо быть большим поклонником Семенова, чтобы осваивать язык Семенова. Боюсь, что таких немного. Отмечу кстати, что Семенова я уважаю, но истина дороже.
ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

>>С юридической точки зрения определение из словаря верно, но в политэкономии под частной собственностью понимается экономическое отношение.
>Так и личная собственность есть экономическое отношение.
Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.

>>" Частная собственность как экономическое отношение есть такая собственность одной части членов общества, которая позволяет ей присваивать труд другой (и обязательно большей) части его членов. Эти две части общества представляют собой не что иное, как общественные классы.
>>"
>>Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, ч.1.
>
>Хорошо. Теперь надо только чтобы это именно так все и понимали, потому как если кто имеет другое определение то вас просто не поймут.
А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.

>>>Потому я предпочел бы избегать определений, играющих на словах (частное, значит часть), потому как я неоднократно предупреждал многих, а теперь предупреждаю и вас об опасности, которую несут омонимы (слова с множеством значений) для здорового мышления.
>Почему вы так уверены?
Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.

>>В случае же с одеждой вы рассмотрите какой-то предмет отдельно - он принадлежит одному человеку, человек явл. частью общества, следовательно, это - частная собственность в юридическом смысле (но не в политэкономическом, т.к. нет эксплуатации).
>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
Да.

>>Пока не разберемся с вопросом о собственности - нет смысла двигаться дальше.
>
>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.

>>Вы признаете правильным понятие частной собственности, данное мной?
>
>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
Ведь надо как-то разделять собственность,
используемую для эксплуатации
- одним лицом
- группой лиц
- классом целиком
Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (02.06.2006 09:43:05)
Дата 02.06.2006 15:37:09

Ну и отбриваете же вы, начальник. Так не годится.



>Это у вас от слабого знания основ политэкономии.

Круто. У вас я так понимаю это знание сильное.

>Для вас, видимо, люди - это те же средства производства. Но люди - это не средства производства, а элемент производительных сил.
>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.

Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.

>Такого определения нет. Дело в том, что Ленин и Маркс, говоря о частной собственности, в первую очередь имели ввиду капиталистическую частную собственность. Их работы поневоле страдают капитализмоцентризмом - из-за того, что о формах эксплуатации в докапиталистических обществах, тем более в доклассовых тогда мало что было известно.
>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.

А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.

>Соответственно, его определения более полные и включают в себя все наработанное наукой на этот момент.

Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.

>У вас же нет возражений кроме как попытки обвинения в "неследовании" определениям классиков. Классики во многом не разобрались, в первую очередь из-за недостатка знаний у науки к тому времени.


Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.

>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.

>Да. Но юридический словарь не дает значений понятий , используемых политэкономией, а лишь правом. А этого недостаточно.

Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.

>А это именно так все и понимают, разве что Семенов первый дал точное определение.
>Тот, кто не так понимает - заблуждается (например, вы). Это видно потому, что вы не выдвигаете аргументов, а апеллируете к авторитетам.

Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.

>Потому что ваши аргументы несостоятельны. При попытке использовать термин частный в вашем понимании (вернее, у вас его вообще нет - понимания), возникает откровенная путаница.

А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.

>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>Да.
Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.

>>Ниже я предлагал критику не менее важных утверждений, которые вы часто произносите. Конечно пока не разобрались с вопросом о ЧС дальше идти не стоит. Но тогда вы от этой критики уклоняетесь. Я на всякий случай ее повторю в другом сообщении.
>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.


Что ж изложу здесь:
====
>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)

По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?

Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности. То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации. Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация. Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
====

>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества). Я всегда так понимал и не сталкивался с какими либо проблемами. Только Семенов по вашему же утверждению создал новое представление о частной собственности включив в нее общеклассовую. Для этого пришлось существенно видоизменить понятия частной и общественной соб-ти обратив внимание не на частное лицо, а на часть общества. По моему это серьезно запутывает ситуацию. Потому правильным это я признать не могу. Стоит смотреть классиков, смотреть энциклопедию.
>А частное лицо, по-вашему - это что, не часть общества?
>Ведь надо как-то разделять собственность,
>используемую для эксплуатации
> - одним лицом
> - группой лиц
> - классом целиком
>Для каждого из этих понятий требуется свой термин. ТУт не обойтись одним термином - частная собственность, т.к. он не описывает всю реальность.

Так о чем речь, чего в открытую дверь то ломиться? К Семенову как раз и претензии на расширение понятия "частная собственность".

Семенов просто постарался подключить понятие частной собственности к правам номенклатуры я думаю во многом сгоряча в раже 90-х годов. Если бы Семенов так и оставил понятие общеклассовой собственности ведущей к эксплуатации это было бы честнее.

Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
От Дмитрий Кропотов
К Durga (02.06.2006 15:37:09)
Дата 05.06.2006 10:11:06

Несколько заостряю, но не отбриваю

>>Это у вас от слабого знания основ политэкономии.
>Круто. У вас я так понимаю это знание сильное.
Ну, зря обижаетесь.

>>Поэтому определение совершенно точное. Частная собственность на _людей_ не является собственностью на средства производства.
>
>Как будто я возражал. Ваш пример натянут потому что вам пришлось рассмотреть весьма экстравагантный случай - взять раба, да еще отправить его к другому господину - чтобы связать концы с концами.
Просто этот момент недостаточно акцентируется. Вы согласны с тем, что деление в политэкономии имеется следующее:
Производительные силы общества состоят из
1.людей с их навыками и умениями
2.средств производства. Средства производства, в свою очередь подразделяются
2.1.Орудия труда, т.е. то, что человек размещает между собой и предметом труда
2.2.Предметы труда

Теперь рассмотрим рабовладельческий строй. Вы пытаетесь включить рабов в средства производства, точнее, в орудия труда- лишь на том основании, что они принадлежали хозяину, как и молоток.
Но форма собственности для базовых определений не важна. Производительные силы общества включают в себя людей и средства производства - и нельзя людей включать в средства производства только на том основании, что они - рабы.
>>Ю.Семенов частично заполнил этот пробел, создав теорию первобытной экономики и исследовав политарные экономики.
>А я вот думаю, что в отношении СССР он сделал это не очень удачно.
Хотелось бы услышать аргументы, а не голое отрицание.

>Наука - это не ядерный реактор, который нарабатывает плутоний. Наука ищет истину, и те определения, которые позволяют понимать суть вещей, отвечать на вопросы, а не запутывать ситуацию.
ТАк так оно и есть. Определение эксплуатации СЕменова, например, позволяет однозначно распутать ситуацию - ведь вам и самому приходилось слышать упреки, от того же Ниткин - дескать, марксисты не могут дать точного критерия наличия эксплуатации - а посему, понятие эксплуатации - ненаучно.
Когда я Ниткину указываю, что такой критерий есть - ему нечего возразить.

>Есть возражения и я и другие собеседники вам их приводили, и вы отвечаете неубедительно.
Странно, давайте вы их повторите - лучше по отд. сообщению на каждое возражение - возможно, я их пропустил.

>>ТАк это и есть истина. Собственность главы крестьянского двора была частной, но не использовалась для эксплуатации. Соответственно, если не различать их - будет путаница. Классики не исследовали формы производства в соседской крестьянской общине, поэтому мнение Семенова в этом вопросе более авторитетно.

>По мнению классиков когда в такой общине появилась частная собственность она постепенно начала приводить к появлению неравенства, и сначала закабаления а потом и порабощения одних другими. Так что здесь они справедливы.
Тут классики неправы - они просто не обладали необходимыми знаниями в области доклассовой и первобытной экономики. Например, и классики, и советская историография придерживалась мнения, что соседская крестьянская община - продукт _разложения_ первобытного общества. На самом деле это не так - соседская община - весьма поздний продукт, и процесс, приведший к ее образованию не есть разложение первобытного строя. Например, нельзя сказать, что престижная экономика, ее появление, расцвет и упадок - это этапы разложения первобытного строя.
Так что процесс появления особой (а не частной) собственности гораздо более сложен, чем это представлялось классикам. А частная собственность возникла из особой, на еще более позднем этапе, когда возникла эксплуатация человека человеком.

>Можно подумать, чтогде то существует общество людей, которые называют себя политэкономами, и которые используют свои, отличные от других определения, свой язык. Но боюсь, что такое определение Семеновым и ограничивается.
Это обычно для любой науки. Возьмите словарь по политэкономии. Другое дело, что западная эк.наука сейчас вообще не признает политекономию за науку. Кому нужно исследование отношений собственности в совр. обществе? Это вскрыло бы многие важные вещи, в привлечении внимания к которым никто из сильным мира сего не заинтересован.

>Я не очень знаю, что для вас аргумент. Когда идет обсуждение определений (что кодируется под понятием) нужны не аргументы а просто четкость. Логично кодировать под понятием то же что и большинство, или авторитеты.
ТАк я и доказываю, что определения Семенова наиболее четкие из имеющихся. Ваши же - нет, например, вы вынждены иногда людей записывать в средства производства, а иногда - нет, т.к. ваше определение частной собственности подразумевает, что эта собственность - только на средства производства, а люди к средствам производства не относятся - ведь при капитализме вы их не относите к средствам производства, а при рабовладельческом строе - относите.
Т.е. ваше определение частной собственности вносит путаницу.

>Я всегда понимал ЧС, как собственность частного лица, или собственность акционера, ну на худой конец общественную собственность группы (например культовые предметы какой-нибудь секты) но только тогда когда она рассматривается в отношении остального общества.
А частное лицо, по вашему - это что? Группа, по-вашему - это что? Следует дать термин, объединяющий все эти понятия. Общее у них то, что все они описывают _часть_ общества. И, разумеется, говорить о части общества можно только в сопоставлении с обществом в целом.

>А не несет ли вас Дмитрий туда куда не надо. У меня понимания, понимаешь нет. Честно скажу - вас я не очень понимаю. Если у вас возникает путаница, то изложите в чем она - попробую объяснить.
См. выше. По-вашему, частная собственность - это собственность _частного_ лица. А что такое _частное_ лицо? По-вашему, оно может быть как отдельным человеком, так и группой.
Далее, какова величина группы? Что будет, если в виде группы будет выступать целый класс? Следует указать то общее, что имеется во всех этих случаях - а общее это - то, что эти варианты описывают собственность _части_ общества.

>>>Вы убеждеы Дмитрий, что знаете правду?
>>Да.
>Очень опасное убеждение. С таким лезут не в научный спор, а в драку.
Не обязательно в драку, можно - в разъяснения.

>>Извините, не стал ее читать. Ваша критика даже основных понятий настолько поверхностна, что с остальной нет смысла знакомиться.
>Ох как со мной грубо, прямо как с Мигелем.
>Это зря - гордыня еще никого не доводила до добра.
Приношу извинения. Просто время жалко.

>Что ж изложу здесь:
>====
>>- выполнение осн.признака наличия эксплуатации (созданный продукт сразу изымается из собственности работника)
>
>По крайней мере в этом признаке вы неправы точно.
>И тут стоит поговорить по существу. Где вы взяли этот признак?
Как где взял? Из жизни, разумеется. Разве рабочий на конвейере ВАЗ получал в собственность то, что он производил?
Возьмем более простой случай - производство молотков одним рабочим в подсобном цехе. Они уже в процессе производства изымались из его собственности. Причем они не переходили в общенародную собственность, так как, если бы это имело место, сам работник мог бы продолжать в какой-то части распоряжаться произведенным продуктом. Но работник, чтобы получить молоток, сделанный им, в свою _личную_ собственность, должен был _купить_ его в магазине.

>Например при капитализме продукт никогда и не бывал в собственности работника, потому и не изымался из его собственности.
Тут вы опять демонстрируете слабое знание основ политэкономии. Дело в том, что процесс производства - одновременно и процесс распределения произведенного в собственность, только распределение это не вторичное, а первичное.
И в процессе производства произведенное _уже_ распределено в собственность кого-либо. Если этот кто-либо - не непосредственный производитель, мы имеем эксплуатацию.

> То о чем вы пишете это вообще процесс грабежа а не эксплуатации.
Грабеж - это не способ эксплуатации, а метод.Кстати, эксплуатация бывает первичная - в процессе производства (или в процессе первичного распределения) и вторичная - в процессе _перераспределения_. И вот вторичная эксплуатация может осуществляться несколькими методами, среди которых систематический военный грабеж, оброк, налоги и т.д.

>Если продукт изымается в пользу общества, а не частного лица, то это тоже не эксплуатация.
Общества, но не его части. Если бы изымаемый продукт попадал в собственность общества - сам работник, как безусловный член общества, не утрачивал бы право распоряжения и пользования им. Однако работник, чтобы этим правом воспользоваться вынужден был бы _купить_ произведенное им в магазине - пусть и в магазине при фабрике, пусть и со скидкой.
Это и есть показатель, что произведенное изымалось, но не попадало в общественную собственность.

>Так например в первобытнообщинном строе охотник приносил дичь и отдавал женщинам, (продукт изымался из собственности) которые распределяли ее уже в соответствии со своими представлениями о пользе. Самого охотника могли и вовсе пнуть идти и еще охотиться.
У вас весьма отрывочные представления о способе распределения в первобытном обществе. РЕкомендую ознакомиться с литературой (напр., Ю.Семенов, Экономическая этнология), чтобы не говорить о том, чего не знаете.
К вашему сведению, в первобытном обществе на ранней стадии его развития произведенный продукт никто не _распределял_ ни женщины (за искл. доли продукта для детей), ни старейшины, ни охотники, его добывшие. Принципом распределения был _разбор_ = т.е. когда каждый член общества подходил и брал столько, сколько считал нужным, но с тем расчетом, чтобы не лишить доступа к пище остальных.

>>>Видите ли Дмитрий "понятие" не может быть правильным или нет - понятие кодирует некоторый объект реальности. При прочтении классиков никогда не возникало вопроса о значении понятия ЧС потому как оно использовалось в полном смысле. (в смысле значения принадлежащий частному лицу) а не в смысле значения (принадлежащий части общества).
ТАк не пытались подумать - потому и не возникало вопросов. А попробуйте дать определение частному лицу, такое, чтобы в него входили как отдельные лица, так и их группы, так и целые классы. Что получится - придется указать, что частное лицо - представитель _части_ общества. Следовательно, собственность _частного_ лица = собственность _части_ общества.
Если такое понятие не вводить, возникает путаница и тавтология - дескать, частная собственность - собственность любого количества _частных_ лиц. Причем не вводится ограничения - ведь и общество в целом можно объявить совокупностью _частных_ лиц, тогда и разница между общественной и частной собственностью стирается полностью.

>Сегодня кстати прочитал на рекламе слово "минздравсоцразвития", сразу вспомнил "индустрополитаризм" и "партгосноменклатуру". Оруэлл в сноске обозначил как строится новояз. (Минимир, минилюб, минизо - мы к счастью отошли от наркоматов и коминтернов хотя во многом и благодаря этой критике, хотя минздрав остался. В этом смысле партгосноменклатура - не самое удачное название.)
эмоции (с)

От Кравченко П.Е.
К Durga (31.05.2006 21:31:08)
Дата 01.06.2006 09:45:40

Одежда в частной собственности - Вы ментов оборотней видно имеете в виду?

Ч.с - это не квартира и не мерседес, если они не используются для получения доходов. помните кто писал?


> Например очевидно, что одежда находится в частной собственности людей.
!!!!??????????

>>Еще грубее -"выплаты из общественных фондов потребления" у политаристов составляли большую часть дохода, а у плебеев - меньшую.
Вот тут бы и данные привести. А то Семенов, то всерьез думал, или во всяком случае писал, что политаристы жили как мультимиллионеры. Теории такого умника принимать к сведению - это надо думать, что реальные факты для теории не имеют значения, главное - подход.
>То есть К > З - критерий попадания в эксплуататоры.

>>Вспомните хоть баснословно дешевые цены и высокое качество в партийных столовых - ведь это и есть выплаты из общ. фондов потребления.
>
>Вот к сожалению этого я вспомнить не могу. Не был в партийных столовых.
И не говорите. Я на этот счет с Дмитрием уже спорил на КМ форуме, он ничего не привел в обоснование, кроме того, что это "общеизвестно". Сам он в номенклатуре не состоял, свидетельство КАра-Мурзы, некоторое время состоявшего - игнорирует. Про то, что дешевые столовые были на многих процветающих предпрниятиях, то же и с больницами и т.п - тоже им игнорируется. Что им фактики, когда они проникли в самую суть! :)
>>А когда он имеет такую возможность - только тогда, когда создаваемый продукт изначально создается не как собственность работника, а как собственность другого лица (лиц).
Вам предлагают сделать всех частными собственниками, мелкими правда.



>>Следует рассматривать долю, которую составляло "корыто" (плюс корытообразные добавки к зарплате - вторые конверты и т.д.) в общем доходе чиновника и в общем доходе работника. Что касается в среднем работника, то справочник Нар.хоз-во СССР в 1985 году дает цифру - 44 руб. выплат на душу населения в месяц из общественных фондов потребления. Учитывая, что сюда включены и стипендии и пособия - реальная цифра значительно меньше.
>>А заработная плата в 1985 году - 190 руб. в месяц. Т.е. выплаты составляли около 20%.
>>К сожалению, статистики по величине корыта в номенклатурных должностях нет, но факт (существование закрытых распределителей, спецдомов отдыха, больниц и пр. - несомненен), дополнительно можно опираться на косвенные факты:
>
>Вот кто бы только из трезвых людей описал этот процесс - а то тут постоянно столько эмоций, что научно оценить не получается.
Так описывал. СГКМ. Да и без него ясно. Где тут упомянуты бесплатные жилье-учеба отопление, далее везде?
>>- скрытие информации о привилегиях и их составе
Информацию скрывали, но при этом она "общеизвестна"...
>
>>За Семеновым - большой объем фактического материала - изучение древнеполитарного строя у разных государств однозначно свидетельствует, что государственный аппарат именно и был классом эксплуататоров - что в Древнем Шумере, что у ацтеков иили в ЕГипте.
Беда только с фактическим материалом по СССР - здесь толко вопли либералов, да Хрущевские разоблачения.

>>Какой бы ни было расслоение - главное, что оно имело место. А ненависть к номенклатурщикам была у всех. Вы предпочтете идеалистическое объяснение - дескать, она была внушена советским людям злыми американцами?
Свидетельствую - не встречался с таким явлением.

>Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)
Даже рабочая аристократия может участвовать в эксплуатации, хоть ее даже и не пускают к управлению. Просто ей платят, недоплаченное другим.
>>Какую еще ссылку? На высказывания основоположников?
>>Они не до конца разобрались в вопросе о сути частной собственности, в частности, потому что не исследовали азиатскую (первую классовую) форму общества.
!!! Одно радует - безграничный задор!!!
>Описывая государственно-монополистический капитализм они никогда не говорили про превращение государства в капиталистов - говорили о слиянии, а точнее о подчинении оного олигархам.


>>>Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность? Чтобы получить эксплуатацию в виде корыта?
Э нет, тут Вы уже не удержитесь. Если не все общество - то почему уж ттогда и не частная? Только вот тогда и завод придется считать коллективной частной собственностью его коллектива. Богатый завод ого-го какие преимущества давал работникам - жилье, дешевые продукты, превосходное лечение. Надо намекнуть Семенову...
>>Следовательно, мы видим, что классики марксизма, рассмотрев два варианта частной собственности (персональная и групповая=акционерная), и, найдя, что в них принципиальной разницы нет, упустили из рассмотрения третий возможный вид частной собственности - общеклассовую частную собственность
>>Вот важнейший вклад СЕменова в политэкономию! Из анализа этого вида собственности вытекает и ключ к пониманию природы политарных обществ!
>
>Ну ну, этот вклад норовит пересмотреть общепринятое понятие многих терминов. Так нельзя.
Я, онечно не специалист, но скажу Вам для сведения, что общеклассовой собственностью была земля у 1го сословия - духовенства. Их причисляют обычно к классу феодалов, но можно выдеоить и в отдельный лкасс. Ведь в отличае от светских феодалов они владели землей не индивидуально. Это вполне из классического марксизма, без всяки=х там Семеновых. Дарю -не жалко.


>>Но ведь этот "общественный" собственник может быть собственником только в том случае, если имеет реальные возможности участвовать в управлении этой собственностью. А в нашем обществе по отнгошению к управлению собственностью члены общества разделялись на две категории - членов номенклатуры, реально участвовавших в управлении, и прочих членов, участвовавших в управлении только номинально.
То есть мелкий акционер или просто рантье, который ни в каком управлении не участвует - он что уже не собственник. Может и не эксплуататор?
От Durga
К Кравченко П.Е. (01.06.2006 09:45:40)
Дата 01.06.2006 17:43:19

Re: Одежда в...

Вы как-то то мне отвечаете, то Дмитрию...
Уж отвечайте кому-нибудь одному.
От Вадим Рощин
К Durga (31.05.2006 21:31:08)
Дата 01.06.2006 00:08:02

Re: Что ж,...

>>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?
>Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)

откровенно скажу, в целом ваша аргументация "не тянет" (хотя конечно я не отрицаю пользу данной дискуссии).

Как же можно сравнивать менеджера и политаристов. Менеджер может денег хоть в 10 раз больше капиталиста-владельца получать. Но только до тех пор пока ему владелец это позволяет. А не позволит и гуд бай.
Кто же по-вашему аналог такого ограничителя (фактического хозяина) для политариста? Старший политарист? А для всего класса политаристов?
От Durga
К Вадим Рощин (01.06.2006 00:08:02)
Дата 01.06.2006 17:42:26

Re: Что ж,...


>>>Когда капиталист не нанял менеджера, а работает сам - он что, перестает быть капиталистом?
>>Этот вопрос лучше переадресовать вам в такой форме: если менеджер близок к капиталисту, хорошо получает и управляет делами фирмы он что - становится капиталистом? (ведь нечто подобное вы и утверждаете)
>
>откровенно скажу, в целом ваша аргументация "не тянет" (хотя конечно я не отрицаю пользу данной дискуссии).

>Как же можно сравнивать менеджера и политаристов. Менеджер может денег хоть в 10 раз больше капиталиста-владельца получать. Но только до тех пор пока ему владелец это позволяет. А не позволит и гуд бай.
>Кто же по-вашему аналог такого ограничителя (фактического хозяина) для политариста? Старший политарист? А для всего класса политаристов?

Интересные у вас данные....
Главное, капиталист - он не получает, а дает и дает менеджеру. Не знаю, где вы видели такую картину, что капиталист оставлял себе 1 а менеджеру давал 10 порций денег.

Ленин в свое время говорил, что страна - это как единый концерн. Так номенклатура это как раз менеджеры будут. Ну а за капиталиста - владельца - весь народ.
От Вадим Рощин
К Durga (01.06.2006 17:42:26)
Дата 01.06.2006 22:25:06

И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?

>Интересные у вас данные....
>Главное, капиталист - он не получает, а дает и дает менеджеру. Не знаю, где вы видели такую картину, что капиталист оставлял себе 1 а менеджеру давал 10 порций денег.

что тут удивительного? Мало ли что ли банкротися капиталистов. А управляющий такого банккрота как у него получал большую зарплату, а после банкротсва перешел к другому капиталисту на такую же зарплату (ну пока конечно его не будут шугаться).
Капиталист получает доход с прибыли, а ее может и не быть. Закрыть же дело он не сразу решится. Менеджер получает зарплату в соотвествии с рыночной стоимостью своей рабочей силы. Если конечно псевдосолидаристы не убедили его поработь бесплатно.

>Ленин в свое время говорил, что страна - это как единый концерн. Так номенклатура это как раз менеджеры будут. Ну а за капиталиста - владельца - весь народ.

Да ну? И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?

От Durga
К Вадим Рощин (01.06.2006 22:25:06)
Дата 02.06.2006 14:00:22

НКВД


>>Интересные у вас данные....
>>Главное, капиталист - он не получает, а дает и дает менеджеру. Не знаю, где вы видели такую картину, что капиталист оставлял себе 1 а менеджеру давал 10 порций денег.
>
>что тут удивительного? Мало ли что ли банкротися капиталистов. А управляющий такого банккрота как у него получал большую зарплату, а после банкротсва перешел к другому капиталисту на такую же зарплату (ну пока конечно его не будут шугаться).
>Капиталист получает доход с прибыли, а ее может и не быть. Закрыть же дело он не сразу решится. Менеджер получает зарплату в соотвествии с рыночной стоимостью своей рабочей силы. Если конечно псевдосолидаристы не убедили его поработь бесплатно.

Чего, хорошо посчитали, что менеджером быть куда прикольнее чем капиталистом, да еще в 10 раз? Мол ответственности почти никакой, а денежки идут? Завалил одну контору, перешел в другую? Ну-ну.

>>Ленин в свое время говорил, что страна - это как единый концерн. Так номенклатура это как раз менеджеры будут. Ну а за капиталиста - владельца - весь народ.
>
>Да ну? И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?

При Сталине был Сталин и НКВД. Позже действительно никаких...
От Вадим Рощин
К Durga (02.06.2006 14:00:22)
Дата 02.06.2006 15:23:29

Re: и дядюшка Линч

>Чего, хорошо посчитали, что менеджером быть куда прикольнее чем капиталистом, да еще в 10 раз? Мол ответственности почти никакой, а денежки идут? Завалил одну контору, перешел в другую? Ну-ну.

не передергивайте, я этого не говорил, Просто указал вам на вашу самонадеянную ошибку.

>>Да ну? И какие же у народа СССР были механизмы чтобы уволить менеджера?
>При Сталине был Сталин и НКВД. Позже действительно никаких...

НКВД конечно он мог "уволить" менеджера, если на менеджера донос написать. Но НКВД с таким же успехом мог и уволить любого простого человека, если на него менеджер донос напишет.

От Вадим Рощин
К Durga (29.05.2006 15:41:38)
Дата 29.05.2006 17:45:07

вопрос частной собственности - это не главный вопрос

>Думаю, что разногласия в понимании частной собственности всё таки требуют дать её четкое определение, потому как идя от допущений нетрудно далее построить любую теорию, и запутать вопрос.

я думаю, чтобы вопрос не окончательно не запутался, надо четко понять одно: вопрос частной собственности - это не главный вопрос. А главный вопрос - это вопрос отчуждения. Именно против отчуждения направлен пафос гуманизма Маркса. А частная собственность это лишь предпосылка отчуждения. Невозможно устранить отчуждение в обществе с частной собственностью, но это не означает, что частная собственность в классическом ее виде является единственной причиной и предпосылкой отчуждения. Это и пытается показать Семенов (и другие). Но они для того, чтобы сделать изложение более понятным вынуждены пользоваться термином "частная собственность» несколько расширяя его токования (впрочем, они вряд ли при этом преступают границы логики).

>И вот здесь тоже неплоха была бы ссылка. Конечно, про ГУЛаг я тоже из телевизора много слышал. Но я как и многие не склонен телевизору доверять. Семенову следовало бы показать, чем "эксплуатация в ГУЛаге" отличалась от работ заключенных во всех других тюрьмах и лагерях мира, либо не выделять ГУЛаг как особенность ПО СССР.

Ну что построили заключенные ГУЛАГА мы знаем – то Беломорканал, к примеру. Если вы считаете, что во всех странах мира есть аналогичные примеры – то приведите их. Например, в США?

> Забегая вперед скажем, что сущность дохода собственника и эксплуатируемого всегда крайне праста. Первый имеет всё что имеет и прирастил, а второй только то, что ему выделил первый своим благоволением.

Верно. Но почему это так? А потому, что собственник распоряжается собственностью, а эксплуатируемый нет. Вот и смотрите, кто в СССР распоряжался, а кто - нет.

>Вот здесь похоже Семенов считает, что нашел то качественное отличие, которое отличало один класс от другого. Да это было, но к сожалению согласиться с тем что это качественное отличие верно нельзя. У всех советских людей была зарплата и "корыто". У каждого советского человека в корыте были бесплатное мед обслуживание, образование и пр. привелегии. У кого-то, например работников транспорта - еще и бесплатный проезд. Ну у номенклатурщиков, ясен фиг было покруче, то есть несправедливость, конечно, была. Но говорить о качественном различии ИМХО нельзя.

Качественное различие именно в том, кто распоряжался, а кто пользовался тем, что ему выделили.

>>Они имели такое обилие материальных и иных благ, котооое в капиталистических странах доступно лишь мультимиллионерам.[3]
>Насчет последней фразы я вообще был очень удивлен. Там есть ссылка, интересно бы почитать. Что-то верится с трудом, кто-нибудь читал?

Здесь Семенов ошибся. Он потом признал свою ошибку. Для 1991 года это простительно. Парадокс в том, что виновники этой ошибки те же сами номенклатурщики. Ведь именно из их разоблачительных статей (ельцинских перевертышей) Семенов почерпнул информацию о размерах привилегий. Он то сам ведь не имел доступ к этой закрытой от народа информации. Мораль проста – меньше надо скрывать от народа.

>По моему ненависть Семенова к номенклатурщикам тоже подвела его к явному преувеличению "масштабов классового расслоения" в СССР.

См. выше. Дело не в ненависти (вернее, не только в ней).

>Ю Семенов понимает, что его определение частной собственности немного странно. "Общеклассовая" частная собственность явление вполне известное, такая сосбтвенность называется общественной. Таким образом справедливо было бы сказать что средства производства находятся в общественной собственности - но не всех членов ощества, не в общенародной. Так вполне бывает. Но зачем припаивать сюда частную собственность?

Просто потому что, распоряжается этой собственностью только ЧАСТЬ общества. Остальные тупо ходят на «выборы» и ставят галочки за нерушимый блок коммунистов и беспартийных.