Встреча : Статья

От	Вадим Рощин
К	Кактус
Дата	01.06.2006 10:48:23
Рубрики	История & память; Управление & методология;

Между прочим советую сравнить вашу аргументацию

>Ваш юмор возможно связан с тем, что доходы управленцев кажутся завышенными, а их поведение - жалким. Вы просто не бывали в ситуации когда от управленческих решений зависит жизнь, здоровье и свобода людей. Я бывал и мне проще из своей зарплаты доплачивать умному генералу чем затыкать собой амбразуры после идиотских решений. Это всего лишь субъективное мнение, но если бы советское руководство открыто купалось в роскоши и страна процветала - я не против.

ну вот так то ваша позиция по крайней мере честнее выглядит. А то заладили "не было привилегий, не было привилегий".
Значит были, но они справедливы, потому что работа у них важная.
А скрывали они их, потому что эта работа очень важная.

Между прочим советую сравнить вашу аргументацию с аргументацией Добрыни на форуме Кара-Мурзы, где он защищает привилегии капиталистов. Очень похожий ход мысли.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/184867.htm

вот что он пишет
==========================================
Маркс "забыл" упомянуть, что основной труд, самый сложный и высоквалифицированный, выполняется руководителями. Это - ревализация их идей, их талантов и их навыков. Поэтому нет никакой прибавочной стоимости - есть оплаченный труд. Маленькие люди, ни за что не отвечающие, зарабатывают поменьше - а те, кто выполняет наиболее сложную и важную часть дела, зарабатывают больше. Маленькие люди по мере роста навыков и по мере своих запросов и амбиций становятся большими.

Вот только не надо тельняшки тут рвать и слезу давить. Промышленность развивают организаторы, такие как Форд, Королёв, Кусто, Кошкин, Гейтс, и тысячи других. Их личные заслуги и труд - это 90% успеха их дел, и их заслуги - в умении находить нужные задачи, нужные точки приложения усилий, нужных людей, в умении выстрадать идею и донести её до воплощения, в умении получить нужные знания и переработать имеющиеся данные. И не надо лить слёзы о работниках этих людей - кому надо было, тот поднялся.

Люди есть разные. Одни хотят много, другие хотят мало. Одни хотят чтобы их оставили в покое, другие хотят сделать что-то важное, что наполнит их жизнь смыслом. У одних есть талант, у других нет. И эта причудливая смесь людей разных интересов, судеб, возможностей и убеждений выстраивается своим трудом по ранжиру. Кто выше - тот больше делает и больше получает, но тому труднее, страшнее и тяжелее. Кто ниже - тот меньше отвечает, тому проще жить в ладу с семьёй и друзьями. Те кто ниже, но хотят попасть наверх - делают это в установленном порядке, оттачивая свои навыки и ища новые пути, как это делали все их предшественники, вроде упомянутых мной Королёва, Кошкина, Форда, Кусто, Гейтса и прочих великих промышленников. Те кто ниже, но наверх не лезет - тот копает свой огород и живёт своей насыщенной жизнью. Те, кто хочет наверх без труда, вопит о несправедливости и не видит дальше собственного носа - сидит и капает слюной на кухне.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	04.07.2006 23:14:47

О Добрыне и помидорах, повтор с КМ форума

>Между прочим советую сравнить вашу аргументацию с аргументацией Добрыни на форуме Кара-Мурзы, где он защищает привилегии капиталистов. Очень похожий ход мысли.

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/archive/171/171185.htm
Да Вы, товарищ Михайлов, решительно неправы
Называя Добрыню солидаристом. И помидорный вопрос это показывает со всей ясностью! Вот позиция настоящего солидариста по поводу спекуляций на помидорах:
«Помню, несколько лет назад запахивали на юге Испании поля помидоpов. Закупочные цены установили в 10 песет за килограмм, а в то же вpемя не пустили в Испанию дешевых сезонников-маpокканцев (как бы они не расползлись по Европе). Убиpать некому, студенты к этому не пpиучены, испанским батpакам пpиходится платить больше. А в магазине помидоpы стоили 100 песет.
* Казалось бы, почему кpестьянам не нанять pаботников за ноpмальную цену, не выкатить свои гpузовички к шоссе и не pаспpодать помидоpы песет по 30-40? Тут же раскупили бы. Категоpически нельзя - вдоль всего шоссе и пеpед каждым поселком щиты: "Запpещается тоpговля сельскохозяйственной пpодукцией". Надо же, и на свободном Западе что-то запpещается. А у нас всегда на шоссе тоpговали, хоть и не было pыночной экономики. Почему запpещается? Это угpожает интеpесам тоpгового капитала, котоpый пpодает помидоpы по 100 песет и пpедпочитает уничтожить весь уpожай, но не снизить цену. И жандаpмеpия охpаняет его священное пpаво на пpибыль.» СГКМ, СОВЕТСКАЯ Ц, т2.
Разве это похоже на добрынинское «Не хочет Маркс признавать (и других науськивает на это) что торговать - это тоже сложая работа, что торгующий сам производит сложный продукт под названием "удовлетворение потребителя", что затраты торгующего велики и трудиться ему приходится в поте лица.»?
Добрыня считает, что продать помидоры с прибылью 900% - это трудно и круто, а СГКМ считает, что трудно это или нет – совершенно не важно, важно, что это не нужно и вредно для общества. (Мы-то понимаем, что это действительно трудно, настолько трудно, что никакой Тарик с этим бы не справился, ему для этого нужна помощь лиц, останавливающих грузовик Ивана с Подмосковья, и заставляющих его продать помидоры на месте, дешево, а не везти в Москву, чтобы продать за 20 рублей на рынке. А дону Педро помагает в этом полиция, что описано у СГКМ. Но что поделать – нас эти трудности не волнуют. Тарик может поставить себе сверхзадачу продать помидоры еще в десять раз дороже, и это будет просто титаническое достижение – куда там Королеву. Но нам (как и солидаристам) такие «достижения» не нужны, а Добрыня называет это «В поте лица»). И тут личное отношение мелкого буржуа Добрыни проявляется со всей откровенностью. Ему трудно управлять – поэтому управление – очень сложно и важно, и одно только оно и есть настоящий труд. (А управлять то он не умеет, что видно из его же рассказа, как он нанимал помощника. Тот свою задачу выполнял прекрасно: «сыпал идеями», а Добрыня, который, оказывается уже эти идеи уже просчитал и отверг, ему не смог правильно и грамотно поставить задачу, так, чтобы тот не тратил время на уже отвергнутые варианты. При всем этом Добрыня считает себя Д`Артаньяном, а помощника – халявщиком. А решает, кто чего стоит он сам единолично… И потом идет на форум и пишет, что нет эксплуатации.) Я вот тоже как-то затеял одну операцию, для которой потребовалось кое что и кое кого организовывать. Дело это непривычное, даже слегка ломало. Но мне в голову не может прийти, что лишний годовой заработок, полученный мной менее чем за сакраментальные добрынинские три недели есть справедливое вознаграждение за «новаторство, организацию» и прочую ахинею. Я именно урвал.
Но вернемся к взглядам Добрыни и их расхождением с солидаристскими. Скорей уж они близки с МИгелевским
http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/145/145942.htm
Как только выяснилось, что источником прибыли является не малополезный, сам по себе, труд рабочих, а инвестиционно-инновационная и оргаизационная деятельность предпринимателей и капиталистов, то тут же и стало понятно, что это не буржуазия эксплуатирует пролетариат, а, наборот: ленивые, алчные и тупые рабочие, неспособные сами создать на продажу никакого полезного для рынка товара (кроме своих трудовых услуг), именно эти подлые твари и занимаются наглой эксплуатацией трудолюбивых капиталистов и предпринимателей, светочей прогресса и общего повышения благосостояния всего народа. Буржуазная наука, запуганная десятилетиями популярности марксизма, спрятала этот вывод под ковёр, и стала тешить самолюбие пролетариата глупыми сказочками о соединении равнонеобходимых факторов производства, каждый из которых получает своё вознаграждение из совокупного продукта на тех или иных принципах. Ох уж, мне эта политкорректность… :)
В оправдание своей позиции Мигель пишет, что де капиталисты сплошь и рядом разорялись, то есть не разорившийся капиталист и есть главный виновник успеха предприятия. Не будем даже намекать, что они разорялись бы меньше, если бы менее азартно играли на бирже, нам достаточно того, что все эти жуткие трудности и страдания организаторов производства не есть порождение процесса производства, а являются следствием того порядка, который эти самые «бедные» буржуи и породили. А в СССР, прекрасно обходившемся без капиталистов почему то и с разорением предприятий проблем не возникало.
Кстати, плохо работающие рабочие могут точно также быть причиной неуспеха предприятия, как и управленец. Только вот где такое видано? Бесправных рабочих напрячь легко, вот и приходится им работать без дураков. Так не стоит ли просто научится напрягать управленцев, вместо того, чтобы делать вид, что они соль земли?

То же можно сказать и про добрынинские восхваления экономиста, бухгалтера и пр. Граждане буржуи создали себе проблемы тем, что стремятся не к работе на благо общества, а норовят с него поболее урвать. Конкуренция, панимаешь, и прочие беды, желающих урвать ведь много. А Добрыня переносит эти специфические проблемы капитализма на экономику и производство вообще.
Касательно роли Королевых и прочих там изобретателей мы также видим у него с СГКМ, то есть главным солидаристом расхождения принципиальнейшие. Опять советская цвлзц:
«Эти две простые мысли, которые мне пришли в голову при чтении, день за днем, множества поэтов, неожиданно оказались для меня важны, когда я начал работать в лаборатории. Точнее говоря, я и не переставал работать после школы - прямо с сентября пристроился к исследовательской работе и проводил в лаборатории большую часть времени. Нас таких было довольно много на курсе. Много эта работа приносила радости, но и жаль теперь - много других удовольствий не урвали мы от студенческой жизни. Утром бежишь до занятий, поздно вечером еле ноги домой волочешь, падаешь на кровать в ботинках - мать с сонного снимает.
* Так вот, глядя на людей в лаборатории, я поначалу задумывался - что же так тянет людей там работать? Ведь шансов выбиться в Нобелевские лауреаты, академики и т.д. у большинства ничтожны. Все мы были именно муравьями, и все были довольны - согласно темпераменту каждого. Меня надоумила поэзия, а потом уж я получил подтверждения в размышлениях великих ученых. Все мы в лаборатории ткали одну ткань, каждый вносил ценные крупицы, которые не всегда можно было и заметить, но все знали, что это так. Большой успех немногих принадлежал всем, и это чувствовалось так глубоко, что внешние оценки и суждения были несущественны.
* Я вспомнил это по двум причинам. Во-первых, это невыраженное чувство Общего дела в те годы наблюдалось в очень многих проявлениях советской жизни. Это иногда называли коллективизмом, но, по-моему, прямой связи с этим понятием это «чувство муравья» не имело. И искусственно, путем разумной организации труда, создать его было бы трудно. Тогда это было частью культуры, просто в поэзии и в науке проявлялось сильнее, чем на заводе. А потом появились прогрессивные теории, «оценки вклада», системы стимулирования - и это чувство стало подавляться. Вовремя объяснить его как-то не сумели. А сегодня и самые разумные молодые люди уверены, что, например, бедой советской науки было наличие большой массы «посредственных работников» - балласта . Значит, совсем плохо стали понимать.
* В советском строе балласта не было и быть не могло. Само это понятие было для него чужеродным. Можно сказать, что оно было понятием-вирусом. Мы были соборными личностями, хотя этого слова и не знали, и все вместе составляли симфонию . Поэтому вопрос о ценности каждого было просто некорректен, несоизмерим с реальностью. Обо многих можно было сказать: этот ценен тем-то и тем-то. Но ни о ком нельзя было сказать, что он «не имеет ценности». И в лаборатории с умным руководителем это было очень хорошо видно. Как-то раз у нас собрался уходить один парень - сманили его в Новосибирский Академгородок. Все думали, что шеф воспримет его уход с радостью, потому что от него было много неприятностей. То нижний этаж затопит, то со спиртом его поймает охрана. Все время был на грани увольнения. И вдруг шеф стал всеми силами препятствовать его уходу, даже предосудительными методами. Он знал, что этот «балласт» представляет для лаборатории огромную ценность. Знал - а доказать бы не смог”.
Далее. Добрыня вот пишет, что де спроси любого педагога, и он скажет, что есть дети из которых получится толк и из которых толка не будет. (Цитирую по памяти) СГКМ же там же писал, что ему, с детства окруженному умными книгами и разговорами учиться было много легче, чем детям из простых семей. (А есть кстати, дети из семей где спят по полдня – что из них может вырасти. Как это наблюдение уживается у СГ с осуждением известного письма Чуковского Сталину , про детей, которых надо отправить в макаренковские коммуны, я его выкладвывал под заголовком «То самое письмо» - ума не приложу».) Лень искать это место, но расхождения с Добрыней кардинальные. Я кстати направил Георгию по Вашему совету запрос насчет Бергер. Но обойдемся на крайний случай и без нее. Вот кстати, насчет управления. Антон Семенович, великий и ужасный :)
«Совет командиров всегда старался проводить через нагрузку комсводотряда всех колонистов, кроме самых неудачных. Это было справедливо, потому что командование сводным отрядом связано было с большой ответственностью и заботами. Благодаря такой системе большинство колонистов участвовало не только в рабочей функции, но и в функции организаторской. Это было очень важно, и было как раз то, что нужно коммунистическому воспитанию. Благодаря именно этому наша колония отличалась к 1926 году бьющей в глаза способ¬ностью настроиться и перестроиться для любой задачи, и для выполнения отдельных деталей этой задачи все¬гда находились с избытком кадры способных и инициативных организаторов, распорядителей, людей, на которых можно было положиться.»

У него все умели управлять, а ведь поступали дети уже взросленькие, тот еще контингент. И задачки были те еще. От процветающего сельхоз предприятия, до современного высокотоехнологичного завода. Так, что можно Макаренко тут считать авторитетом…
А педагогов, о которых Добрыня писал гнать надо в шею…
В конце помянем, то, что Добрыня противопоставляет уравниловку справедливости, а СГКМ: «Аристотель писал «общественная жизнь держится справедливостью», а последняя «больше всего сводится к равенству»»…
Таким образом, я полагаю, что Карфаген… тьфу, то есть Добрыня не должен причисляться к солидаристам…
Засим я приношу извинение за отнятое время и раскланиваюсь.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (04.07.2006 23:14:47)
Дата	04.07.2006 23:18:11

На цитату из СЦ откликнулся Скептик

http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186854.htm
Читали.
--------------------------------------------------------------------------------

"В советском строе балласта не было и быть не могло"

Это потому, что не из своего кармана деньги балласту платили, а из государственного. А за свои собственные драные порты , горло бы перегрызли. Но беда то в том, что на самом деле "государственное", это то, что создано нами, народом, а значит оно наше, а не чужое. И растрачивая, проматывая государственное, культивируя балласт, по глупости балластом его не считая, совки проматывали свое, обкрадывали талантливых и работящих в пользу ленивых и бездарных, но понять это мозгов у них просто не хватало. Но не все в СССР были столь не понятливыми. Кое -кто, и даже не мало людей понимало , что и балласт есть, и паразиты есть.

--------------------------------------------------------------------------------

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	21.06.2006 15:57:18

Добрыня удалил на месяц Красного Перца за

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	22.06.2006 13:20:42

Протест

В письме на имя и.о. модератора форума (Вячеслава) С.Кара-Мурзы мной внесен протест на действия Добрыни, творящего произвол на форуме.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (22.06.2006 13:20:42)
Дата	06.08.2006 13:55:26

Забанили А Михайлова - ну ничего святого не осталось : )) (-)

От	Кудинoв Игорь
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	22.06.2006 01:01:28

в_привате_Толстопузу_было_предложено_заниматься

вместо заметания под ковер неудобных сообщений прямым
модераторским делом, поскольку автоархивация снесла
полфорума, пока Добрыня втихую удалял недобное сообщение
Кр.П-ца. Что, видимо, и заело богатыря.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	21.06.2006 17:21:04

Сообщение МОНКО и ответ Добрыни

Монко отвечал Жлобу. http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186171.htm

Вот ещё один любитель коверкать ники.
--------------------------------------------------------------------------------

>Вас тут двое таких (кроме Кудинова, понятно) - Вы и Монсо. Бомбардируете форум сообщениями очень низкой познавательной ценности,

В зеркало смотритесь?

>особенно любите обширное цитирование классиков,

Ну, ведь надо же как то не читавших Маркса солидаристов в чувство приводить?

>где они кого-либо обзывают, унижают и т.п.

C Кара-Мурзой меня попутали?

>Сами ничего толкового, без ругательств, не написали, именно что фактов не предоставляете, а предоставленные оппонентом факты игнорируете;

Опять в зеркало смотрите. Ведь это Вы не ответили ни на один мой вопрос http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/184181.htm .

>Монсо дошёл до того, что даже по просьбе СГКМ не может объяснить, каким боком причастна к теме ветки размещённая им цитата

Ну кто же виноват, что антимарксистская зашоренность мешает Вам понять связь двух коротких текстов, посвящённых одной теме? Да и объяснения я давал (см. мой ответ A. Putt-у http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/183957.htm), а Игорь С. даже всё разжевал и по полочкам разложил. Не знаю как у него на это терпения хватило.

>вместо этого тянет ещё менее уместную цитату!

Кстати, у Сергея Георгиевича после второй цитаты вопросов не было. Ему, наверное, стало всё понятно.

>Главное, чтоб там оппоненты были оплёваны...

Похоже, это была не критика, а замаскированная самокритика.

--------------------------------------------------------------------------------

Не надо переходить на личности. Предупреждение с занесением. (-) - Администрация (Добрыня) 21.06.2006 16:49:17 (3, 0 b)

--------------------------------------------------------------------------------

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 17:21:04)
Дата	21.06.2006 20:58:16

И заключительный аккорд.

В ответ на сообщение http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/186196.htm
От Администрация (Добрыня) К Кравченко П.Е. Дата 21.06.2006 19:22:08 Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Обсуждение модерирования
--------------------------------------------------------------------------------

Доброго времени суток!
>Я приму к сведению. Желаю счастливо избегнуть наказания за выступление в вежливой ветке.
За обсуждение модерирования у нас наказывают ОЧЕНЬ строго. Вам для начала неделя, хотя надо бы месяц.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.06.2006 15:57:18)
Дата	21.06.2006 16:20:06

Интересно заглянуть в лог

От	Кактус
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	01.06.2006 16:30:04

Re: Между прочим...

Здравствуйте,

>ну вот так то ваша позиция по крайней мере честнее выглядит.

Фраза преждевременная. На умышленном вранье Вы меня пока не поймали.

>А то заладили "не было привилегий, не было привилегий".
>Значит были, но они справедливы, потому что работа у них важная.

Я не лукавлю, а действительно не понимаю, какой смысл вы вкладываете в слово «привилегии». Вообще это словесный штамп времен Великой французской революции когда политическим писателям нужно было доказать пушечному мясу революции что им управляют негодяи.
Привилегия - категория феодального быта - не кормушка, а право: носить определенную одежду, ездить в карете, не исполнять определенных повинностей, не нести определенных наказаний. Назначение привилегий – разделение сословий. С материальным достатком субъекта не связано. Например, тело испанского дворянина было неприкосновенно. И нищего идальго, у которого были только шпага да штаны, выпороть было нельзя. А богатого торговца – запросто. В перестройку настоящих привилегий для критики руководства страны не нашлось, поэтому передернули и сделали упор на высокий уровень оплаты управленческого труда. При этом проводились ложные аналогии с западом, дескать, Билл Гейтс заработал все своим трудом, а Брежнев – захребетник.

>Между прочим советую сравнить вашу аргументацию с аргументацией Добрыни на форуме Кара-Мурзы, где он защищает привилегии капиталистов. Очень похожий ход мысли.

С Добрыней заочно спорить не буду, но он ближе Вам, чем мне – у него явно прослеживается мысль об элите и быдле.

С уважением Сергей

От	Вадим Рощин
К	Кактус (01.06.2006 16:30:04)
Дата	01.06.2006 18:03:48

Re: Между прочим...

>Я не лукавлю, а действительно не понимаю, какой смысл вы вкладываете в слово «привилегии».

это слово интуитивно понятно. Однако можно поискать определение.

>Вообще это словесный штамп времен Великой французской революции когда политическим писателям нужно было доказать пушечному мясу революции что им управляют негодяи.

а им на самом деле управляли "хорошие парни"?

>Привилегия - категория феодального быта - не кормушка, а право: носить определенную одежду, ездить в карете, не исполнять определенных повинностей, не нести определенных наказаний. Назначение привилегий – разделение сословий. С материальным достатком субъекта не связано. Например, тело испанского дворянина было неприкосновенно. И нищего идальго, у которого были только шпага да штаны, выпороть было нельзя. А богатого торговца – запросто.

ну я то как раз делаю упор именно на тех привелегиях, кторые можно назвать нематериальными. Например, на возможности реально управлять обществом. Хотя грань между материальным и нематериальным для меня вообще не существенна. У человека есть ряд потребностей. Он стремится их удовлетворить. При этом могут существоать определенные привелегии у определенных слоев людей. Однако через экономический язык и терминолгию проще наприсовать схему.

>В перестройку настоящих привилегий для критики руководства страны не нашлось, поэтому передернули и сделали упор на высокий уровень оплаты управленческого труда. При этом проводились ложные аналогии с западом, дескать, Билл Гейтс заработал все своим трудом, а Брежнев – захребетник.

я помню иное. Как раз основное недовольство было не зарплатой, а возможностью, условно говоря, "пройти без очереди".

>С Добрыней заочно спорить не буду, но он ближе Вам, чем мне – у него явно прослеживается мысль об элите и быдле.

так у вас в большей степени прослеживается. Где вы видели, чтобы я требовал для элиты повышенных материальных благ?

От	Кактус
К	Вадим Рощин (01.06.2006 18:03:48)
Дата	01.06.2006 23:31:33

Re: Между прочим...

Здравствуйте,

Терминологические прения опускаю.

>>Вообще это словесный штамп времен Великой французской революции когда политическим писателям нужно было доказать пушечному мясу революции что им управляют негодяи.
>а им на самом деле управляли "хорошие парни"?

Те, которые пришли вместо дворян, были намного хуже. Вспомните лозунг Вандеи: "За господина, кюре и короля!"

>>С Добрыней заочно спорить не буду, но он ближе Вам, чем мне – у него явно прослеживается мысль об элите и быдле.
>так у вас в большей степени прослеживается. Где вы видели, чтобы я требовал для элиты повышенных материальных благ?

Вот и славно. На этом остановимся: нет ни элиты, ни быдла.

С уважением Сергей

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 10:48:23)
Дата	01.06.2006 11:31:40

Re: Между прочим , гражданина Кактуса Вы не уязвите

сравнением с Добрыней. Мне так кажется. Мне даже кажется, что он и со словами добрыни согласится. Впрочем, если я не прав, на этот случай прошу у него пардона.

>>Ваш юмор возможно связан с тем, что доходы управленцев кажутся завышенными, а их поведение - жалким. Вы просто не бывали в ситуации когда от управленческих решений зависит жизнь, здоровье и свобода людей. Я бывал и мне проще из своей зарплаты доплачивать умному генералу чем затыкать собой амбразуры после идиотских решений. Это всего лишь субъективное мнение, но если бы советское руководство открыто купалось в роскоши и страна процветала - я не против.
>
>ну вот так то ваша позиция по крайней мере честнее выглядит. А то заладили "не было привилегий, не было привилегий".
>Значит были, но они справедливы, потому что работа у них важная.
> А скрывали они их, потому что эта работа очень важная.

Так это не привилегии. Это плата за более ответственный труд, в такой трактовке. Этак Вам придется и шахтерам приписать привилегии, зарплаты у некоторых были как у министров - далеко за уровень обычных номенклатурщиков. И зарплаты и вся социалка и тд и тп.
И еще раз, откуда сведения про "скрывали"????

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (01.06.2006 11:31:40)
Дата	01.06.2006 13:17:20

я думаю, Кропотов предложил хороший критерий

>Так это не привилегии. Это плата за более ответственный труд, в такой трактовке. Этак Вам придется и шахтерам приписать привилегии, зарплаты у некоторых были как у министров - далеко за уровень обычных номенклатурщиков. И зарплаты и вся социалка и тд и тп.

общественное мнение (см выше по веткм). И самое главное надо всегда помнить - кто в СССР определял, что данный труд "более ответственный" - сами же политаристы. А народ не имел возможности контролировать политаристов. Но это еще полбеды. Еще можно было бы надеяться, то политаристы (рыцари ордена меченосцев) в своей среде имеют достаточный самоконтроль. Однако как раз этот самоконтороль и был уничтожен Сталиным. Партийный принцип демократического централизма де факто был похерен.

>И еще раз, откуда сведения про "скрывали"????

ну хотя бы конверты (взамен открытой ведомости) - это и есть скрытие.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 13:17:20)
Дата	01.06.2006 17:19:18

Re: я думаю,...

А я думаю, что "критерий" Кропотова - это конец всякой научности и осмысленности, это расписка в полном отсутствии какой-лтбо теории и "полевых" методов. Это полный абзац.
>>Так это не привилегии. Это плата за более ответственный труд, в такой трактовке. Этак Вам придется и шахтерам приписать привилегии, зарплаты у некоторых были как у министров - далеко за уровень обычных номенклатурщиков. И зарплаты и вся социалка и тд и тп.
>
>общественное мнение (см выше по веткм). И самое главное надо всегда помнить - кто в СССР определял, что данный труд "более ответственный" - сами же политаристы. А народ не имел возможности контролировать политаристов. Но это еще полбеды. Еще можно было бы надеяться, то политаристы (рыцари ордена меченосцев) в своей среде имеют достаточный самоконтроль. Однако как раз этот самоконтороль и был уничтожен Сталиным. Партийный принцип демократического централизма де факто был похерен.
В начальство не очень-то рвались широкие массы трудящихся. А при капитализме практически все хотят стать буржуа. Вот вАм и критерий "ответственности" - а много ли желающих за "привилегии" полозти наверх.
>>И еще раз, откуда сведения про "скрывали"????
>
>ну хотя бы конверты (взамен открытой ведомости) - это и есть скрытие.
Пардон, я так понял, все таки была ведомость?

От	Вадим Рощин
К	Кравченко П.Е. (01.06.2006 17:19:18)
Дата	01.06.2006 17:35:26

Но что значит, "все хотят стать буржуа"?

>А я думаю, что "критерий" Кропотова - это конец всякой научности и осмысленности, это расписка в полном отсутствии какой-лтбо теории и "полевых" методов. Это полный абзац.

Это абзац мракобесию.

>В начальство не очень-то рвались широкие массы трудящихся. А при капитализме практически все хотят стать буржуа. Вот вам и критерий "ответственности" - а много ли желающих за "привилегии" полозти наверх.

хорошая мысль. Но что значит, "все хотят стать буржуа"? Ну разве они ВСЕ идут в банк , берут кредит, открывают сою точку по продаже трепья и т.д. ? Что им мешает? Похоже, хотенье несколько гипотетическое.

>Пардон, я так понял, все таки была ведомость?

кончено была. Ведь русским языком написано: в дополнение к основной зарплате получали конверты.

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (01.06.2006 17:35:26)
Дата	03.06.2006 18:30:18

Не надо запускать.

>>А я думаю, что "критерий" Кропотова - это конец всякой научности и осмысленности, это расписка в полном отсутствии какой-лтбо теории и "полевых" методов. Это полный абзац.
>
>Это абзац мракобесию.

>>В начальство не очень-то рвались широкие массы трудящихся. А при капитализме практически все хотят стать буржуа. Вот вам и критерий "ответственности" - а много ли желающих за "привилегии" полозти наверх.
>
>хорошая мысль. Но что значит, "все хотят стать буржуа"? Ну разве они ВСЕ идут в банк , берут кредит, открывают сою точку по продаже трепья и т.д. ? Что им мешает? Похоже, хотенье несколько гипотетическое.
Кредит в банке и прочая ерунда в духе Вадова не есть быть буржуем.
>>Пардон, я так понял, все таки была ведомость?
>
>кончено была. Ведь русским языком написано: в дополнение к основной зарплате получали конверты.