От JesCid
К Дмитрий Кропотов
Дата 31.01.2006 23:12:09
Рубрики Прочее;

Можно узнать, чего вы начитались? Ваши источники?

>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе)

%)) Это откуда такой "всезнайский" апломб про "историческую науку в то время"?
Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
От Дмитрий Кропотов
К JesCid (31.01.2006 23:12:09)
Дата 01.02.2006 06:47:21

На вопросы

задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.

>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе)
>
>%)) Это откуда такой "всезнайский" апломб про "историческую науку в то время"?
>Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:47:21)
Дата 01.02.2006 13:49:35

И тогда я отвечу :)

Существование феодализма в России обосновано в трудах Н.П. Павлова-Сильванского, Б.Д. Грекова, С.Б. Веселовского, Л.В. Черепнина и многих других историков. В современной исторической науке феодализм рассматривается как социально-экономическая система, которая существовала в Западной, Центральной и Восточной Европе, а также в Закавказье, Средней Азии и в некоторых других регионах. В основе феодализма лежали поземельные и межличностные отношения: вассала и сеньора, подданного и сюзерена, крестьянина и земельного собственника (феодала). Феодализму свойственны сословно-юридическое неравенство, закреплённое правом, и специфическая военная организация. Духовно-нравственной и идеологической основой феодализма стало христианство, которое определяло характер культуры и быта. В России формирование феодализма началось в эпоху Древнерусского государства, когда зарождалась поземельная собственность. Основными субъектами феодализма были великокняжеская, а затем и царская власть, Русская православная церковь, сословия: дворянство и крестьянство.
(История Отечества)

Т.о. некто Дмитрий Кропотов заявляет себя единолично круче вышеперечисленных историков, лишь бы доказать, что марксист Покровский подтасовщик.

Тогда как сам Дмитрий Кропотов занимается откровенной ложью и очернением историков-марксистов.
От Дмитрий Кропотов
К JesCid (01.02.2006 13:49:35)
Дата 01.02.2006 17:12:00

И опять в лужу сядете

>Существование феодализма в России обосновано в трудах Н.П. Павлова-Сильванского, Б.Д. Грекова, С.Б. Веселовского, Л.В. Черепнина и многих других историков.
Так не было там феодализма вне зависимости оттого, что там указанные господа пытались обосновать.

> В современной исторической науке феодализм рассматривается как социально-экономическая система, которая существовала в Западной, Центральной и Восточной Европе, а также в Закавказье, Средней Азии и в некоторых других регионах.
Никогда ничего подобного там не существовало. Феодализм - строй, характерный только для Западной Европы.

>В основе феодализма лежали поземельные и межличностные отношения: вассала и сеньора, подданного и сюзерена, крестьянина и земельного собственника (феодала).
Вы же приводили почти правильное определение из словаря Брокгауза. А то, что вы тут пишете - это профанация.

>Феодализму свойственны сословно-юридическое неравенство, закреплённое правом
Как будто сословия при феодализме появились.
>и специфическая военная организация.
Специфическая - это какая?


>Духовно-нравственной и идеологической основой феодализма стало христианство, которое определяло характер культуры и быта. В России формирование феодализма началось в эпоху Древнерусского государства, когда зарождалась поземельная собственность. Основными субъектами феодализма были великокняжеская, а затем и царская власть, Русская православная церковь, сословия: дворянство и крестьянство.
>(История Отечества)
Ну, это как раз и есть профанация. Феодализм - это во-первых и главных - феодальный способ производства, а при чем тут царская власть? Ведь цари и до и после феодализма были.

>Т.о. некто Дмитрий Кропотов заявляет себя единолично круче вышеперечисленных историков, лишь бы доказать, что марксист Покровский подтасовщик.
Да ну, глупости. Не о Д.Кропотове речь, а о позиции современной науки.

>Тогда как сам Дмитрий Кропотов занимается откровенной ложью и очернением историков-марксистов.
Ну, за ярлычками дело никогда не станет.
От JesCid
К Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:47:21)
Дата 01.02.2006 13:47:24

Т.е. попросту занимаетесь лживой пропагандой. Ок.

>задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.

Вы вовремя ссылаетесь на тон.

>>Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
>Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.

Да, пример до 15 века. Это очевидно и на это мной указывалось. После 15 века в Европе феодализм уже переходил в капитализм - натуральное хозяйствование заканчивалось и на сцену выступили денежные отношения, земли стали закладываться, продаваться и т.д..
На Руси этот процесс начался несколько позже. В 15 веке было окончательно закреплены земли за боярами.

Отсюда я делаю вывод, что вы даже в хронологии несведущи.

А то, что вы не понимаете кто есть сюзерен (или делаете вид, всё же вы ведь не глупы) и потому не осиливаете Ключевского с его князьями да боярами - отлично выдаёт и без того вашу начитанность.

> да и тогда на Руси феодализма не было

Аминь. Да преувеличится вера ваша :)
Аргументов кроме заклинаний и апломба (при полном нуле по предмету), как вижу, нет :)
Спасибо за выступление :)
От Дмитрий Кропотов
К JesCid (01.02.2006 13:47:24)
Дата 01.02.2006 17:15:52

Я уже говорил - ликбезом занимаюсь

>>задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.
>Вы вовремя ссылаетесь на тон.
Чего вас пропагандировать-то, больно вы мне нужны :)
>>Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.
>
>Да, пример до 15 века. Это очевидно и на это мной указывалось. После 15 века в Европе феодализм уже переходил в капитализм - натуральное хозяйствование заканчивалось и на сцену выступили денежные отношения, земли стали закладываться, продаваться и т.д..
Как обычно, никаких знаний по истории, голый апломб.

>На Руси этот процесс начался несколько позже. В 15 веке было окончательно закреплены земли за боярами.
Так у вас был феодализм (как вы сказали - до 15-го века) без закрепления земли за боярами? Все страньше и страньше.
ДАйте, уж будьте добры исторические рамки существования феодализма на Руси - в годах желательно.
А то за своим кумиром Покровским вы уже в 16м веке найдете на РУси "московский империализм"

>Отсюда я делаю вывод, что вы даже в хронологии несведущи.
Хи-хи.

>А то, что вы не понимаете кто есть сюзерен (или делаете вид, всё же вы ведь не глупы) и потому не осиливаете Ключевского с его князьями да боярами - отлично выдаёт и без того вашу начитанность.

>> да и тогда на Руси феодализма не было
>
>Аминь. Да преувеличится вера ваша :)
>Аргументов кроме заклинаний и апломба (при полном нуле по предмету), как вижу, нет :)
>Спасибо за выступление :)
Всегда пожалуйста.
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (01.02.2006 17:15:52)
Дата 01.02.2006 17:41:42

Итоги

В общем итоге, для феодализма характерны особые иерархически организованные отношения внутри класса землевладельцев: Вассал-сюзерен-сюзерен второго порядка-сюзерен третьего порядка и т.д. до короля включительно.

В России никогда такой цепочки подчинения и отношений внутри класса землевладельцев не существовало. Соответственно, невозможно относить социально-экономический строй Руси к феодализму, если не грешить против истины.

После 15-го века все собственники земли на РУси подчинялись непосредственно царю, а не друг другу, а с 9-го до 15-го века (учитывая время ига) Русь представляла собой ряд княжеств, в которых правили князья - но не как феодалы, а как главы особых военных корпораций - дружин.

В некотором отношении поместья русских вотчинников имели сходство с феодальными манорами, что служило причиной для некоторых историков считать что на Руси был феодализм.
Но, например, такой известный медиевист, как М.Блок, также придерживался мнения что феодализм возник только в Западной Европе, позже в Испании, но ни в каких других странах.