Встреча : Статья

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей
Дата	18.01.2006 08:48:08
Рубрики	Прочее;

О М.Н.Покровском

>побольше бы увлекались грамшианством. Последний порок,который может
>настрожить.
Так расскажите внятно, чем велик Грамши? Пока что на слуху только похвалы ему С.Г.Кара-Мурзой, за концепцию молекулярной революции и пр.
Что нового Грамши внес в марксистскую теорию?
В работах крупнейшего нашего марксиста Ю.Семенова я ничего о вкладе Грамши в марксизм не нашел.

>БК еще М.Н.Покровским увлекался - рез-т его концептуальная история
>России "Периферийная империя", в альманахе посл.глава . Покровского,
>крупнейшего и самого умного маркистского историка, еще меньше чем Грамши
>помнят и тем более знают.
Это вы преувеличиваете, на мой взгляд. Вот мнение историка В.Кобрина о Покровском

"
Покровский был блестяще одаренным человеком: его работы написаны ярко и даже местами хлестко, читаются легко и с интересом, в них нередко чувствуется нестандартная живая мысль. Но он никогда не был строгим исследователем: начав как популяризатор, он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции. Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым.
"
http://vivovoco.nns.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2006 08:48:08)
Дата	24.01.2006 22:50:08

Не аргументированный отзыв.

>"
>Покровский был блестяще одаренным человеком: его работы написаны ярко и даже местами хлестко, читаются легко и с интересом, в них нередко чувствуется нестандартная живая мысль. Но он никогда не был строгим исследователем: начав как популяризатор, он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции. Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым.
>"
> http://vivovoco.nns.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM

"возникает впечатление" - мало ли у кого какое _впечатление_? Почему меня должно волновать впечатление Кобрина? Кто он такой? В чём зарекомендовал себя как беспристрастный искатель истины?
Вот если бы он пример привёл, где что Покровский подтасовывает под свои концепции - то да...
А вообще - почему у историка не д.б. концепции? Что он под этим словом подразумевает? Истмат - плохая концепция? А у него самого какая? Вообще никакой? Ну и что он за учёный тогда?

От	Пуденко Сергей
К	JesCid (24.01.2006 22:50:08)
Дата	25.01.2006 12:37:50

у Покровского ряд мощных концепций

JesCid сообщил в новостях
следующее:1258@vstrecha...
> >"
> >он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он
очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией
знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает
впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в
источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции.
Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем
истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым.
> >"
>
> "возникает впечатление" - мало ли у кого какое _впечатление_? Почему
меня должно волновать впечатление Кобрина? Кто он такой? В чём
зарекомендовал себя как беспристрастный искатель истины?

помнтися СКМ жестоко лаялся на Кобрина по поводу срвек Руси,ИГрозного,
Кобрина обвинил в ненаучности,подтасовках,ангажированности и пр др - в
общем весь набор

> Вот если бы он пример привёл, где что Покровский подтасовывает под
свои концепции - то да...
> А вообще - почему у историка не д.б. концепции?

главная "торговый капитал" и его роль в истории

БК в Периферийной Империи (2003)приводит ссылки и базируется в истории
нового периода и на эту концепцию. Дает иной ракурс к тому что
происходило в конце 19-нач 20 века . Роль внеш торг,банков,инокапитала
етс етс

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (24.01.2006 22:50:08)
Дата	25.01.2006 08:09:36

Пример подтасовки приведен

>>"
>>Покровский был блестяще одаренным человеком: его работы написаны ярко и даже местами хлестко, читаются легко и с интересом, в них нередко чувствуется нестандартная живая мысль. Но он никогда не был строгим исследователем: начав как популяризатор, он сразу перешел к созданию концепций, широких обобщений. Да, он очень много прочел, очень много знал, но его эрудиция была эрудицией знатока, а не исследователя. Когда знакомишься с его трудами, возникает впечатление, что Покровский искал в трудах своих предшественников и в источниках факты, подтверждающие уже сложившиеся у историка концепции. Именно так открывался путь для того, чтобы историк стал не искателем истины, а слугой идеологии и тем самым перестал быть ученым.
>>"
>> http://vivovoco.nns.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM
>
>"возникает впечатление" - мало ли у кого какое _впечатление_? Почему меня должно волновать впечатление Кобрина? Кто он такой? В чём зарекомендовал себя как беспристрастный искатель истины?
>Вот если бы он пример привёл, где что Покровский подтасовывает под свои концепции - то да...
>А вообще - почему у историка не д.б. концепции? Что он под этим словом подразумевает? Истмат - плохая концепция? А у него самого какая? Вообще никакой? Ну и что он за учёный тогда?

Покровский считал, что ученые, исследовавшие роль государства просто находились на службе у буржуазии, использовали свои научные занятия как форму господства над массами
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1236.htm

Если это не подгонка фактов под идеологию - то что тогда подгонка фактов?

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 08:09:36)
Дата	26.01.2006 11:35:53

Не, не покатит....

>Покровский считал, что ученые, исследовавшие роль государства просто находились на службе у буржуазии, использовали свои научные занятия как форму господства над массами
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1236.htm

1. Это не исторический факт.
2. Довольно сложно оспорить это утверждение. В какой-то мере так и есть. Почитайте, например, нашего Утченко и его критику Момзена. Утченко вы тоже назовёте подтасовщиком только за то, что у него марксистские взгляды?

>Если это не подгонка фактов под идеологию - то что тогда подгонка фактов?

Это когда говорится, например (у "белого" Васильева), что восстание "Ника!" в Византии времён Юстиниана только совершенно "случайно" погубило несколько десятков тыс. человек, которые почти что "сами виноваты" и, при том, умалчивать про налоговый гнёт и религиозные притеснения того времени, и оправдывать жестокости Велизария (перебившего как мясо уйму народа) при том, не смотря на отзывыв о нём в хрониках.

А Васильев, между прочим, довольно уважаем и цитируем (в определённых кругах) - чуть ли не основоположником византиенистики сейчас считается.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (26.01.2006 11:35:53)
Дата	26.01.2006 14:43:20

Что не покатит?

>>Покровский считал, что ученые, исследовавшие роль государства просто находились на службе у буржуазии, использовали свои научные занятия как форму господства над массами
>> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1236.htm
>
>1. Это не исторический факт.
Исторический факт - отсутствие феодализма на Руси. А МНПокровский, тем не менее, будучи вынужден следовать ортодоксальной теории формации искал этот феодализм и в конце концов "нашел". Это и называется подгонка фактов под теорию.

>2. Довольно сложно оспорить это утверждение. В какой-то мере так и есть. Почитайте, например, нашего Утченко и его критику Момзена. Утченко вы тоже назовёте подтасовщиком только за то, что у него марксистские взгляды?
Нет, наличие марксистских взглядов - никоим образом не свидетельствует о подтасовках. Подтасовка - когда реальные факты замалчиваются в угоду взглядам. Покровский - историк, он не мог не знать, что на Руси никогда не было иерархически организованной системы феодальных вотчин - а именно она и характеризует феодальный строй западной Европы.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2006 14:43:20)
Дата	29.01.2006 12:32:55

Почему вы так в том уверены?

>Исторический факт - отсутствие феодализма на Руси.

Это кто вам сказал?
Давайте посмотрим определение феодализма совершенно вне марксистских позиций:
Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору. Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.
--
(Брокгауз/Ефрон)
Разве этого не было на Руси? %/

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (29.01.2006 12:32:55)
Дата	31.01.2006 12:51:08

Конечно не было

>>Исторический факт - отсутствие феодализма на Руси.

>Это кто вам сказал?
>Давайте посмотрим определение феодализма совершенно вне марксистских позиций:
>Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти
Не было. Политическая власть принадлежала исключительно государю. За поползновения на ее приватизацию в уделах рвали ноздри и вздергивали на дыбу во времена Грозного-Петра, ссылали в Сибирь во времена более либеральные и просвещенные.

, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора
Это было.

, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору.
И этого не было. Иерархии в подчинении "вассал моего вассала - не мой вассал" на Руси никогда не было. Все одинаково имели над собой верховного господина царя. - хоть князь, хоть граф. И такого, чтобы граф подчинялся князю, а уж тот царю - не было.

>Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.
Вот вот, а на Руси землю только от царя можно было получить, но не от сюзерена, коих и не было.
>--
>(Брокгауз/Ефрон)
>Разве этого не было на Руси? %/
Как видите.

Т.е. уже Брокгауз в целом верно определял признаки феодализма. Тогда что застило глаза Покровскому, профессиональному историку на факты несоответствия теории и практики "феодализма" на Руси?

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2006 12:51:08)
Дата	31.01.2006 23:01:29

Источники кроме Покровского.

ле Гофф
Рыбаков
Храмцев

Феодализм на Руси конечно был не такой, как на Западе, Ключевский утверждал, что "феодального момента" и вовсе не было - раз не было вассальных договоров, люди "свободно" переходили от князя к князю, и, дескать, никакой иерархии.

И сам же пишет:
Значительный удельный князь правил своим уделом посредством бояр и вольных слуг, которым он раздавал в кормление, во временное доходное управление, города с округами, сельские волости, отдельные сёла и доходные хозяйственные статьи с правительственными полномочиями, правами судебными и финансовыми.
...
Церковное поучение XIV в. выражает взгляд своего времени, уговаривая бояр служить верно своим князьям, не переходить из удела в удел, считая такой переход изменой наперекор продолжавшемуся обычаю. В тех же договорных княжеских грамотах, которые признают за боярами и слугами вольными право служить не в том княжестве, где у них земли, встречаем совсем иное условие, которое лучше выражало собою удельную действительность, расходившуюся с унаследованным от прежнего времени обычаем: это условие затрудняло для князей и их бояр приобретение земли в чужих уделах и ___запрещало им держать там закладней и оброчников, т. е. запрещало обывателям уезда входить в личную или имущественную зависимость от чужого князя или боярина___

Т.е. и у Ключевского "с одной стороны посмотреть..., с др. стороны посмотреть..." - почти дословно.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (31.01.2006 23:01:29)
Дата	01.02.2006 06:50:15

Рыбаков и другие

>ле Гофф
>Рыбаков
>Храмцев

>Феодализм на Руси конечно был не такой, как на Западе, Ключевский утверждал, что "феодального момента" и вовсе не было - раз не было вассальных договоров, люди "свободно" переходили от князя к князю, и, дескать, никакой иерархии.
Т.е. Ключевский подтверждает мой тезис.

>И сам же пишет:
>Значительный удельный князь правил своим уделом посредством бояр и вольных слуг, которым он раздавал в кормление, во временное доходное управление, города с округами, сельские волости, отдельные сёла и доходные хозяйственные статьи с правительственными полномочиями, правами судебными и финансовыми.
>...
Вот-вот, во временное управление, т.е. использовал их как чиновников. Так во временное кормление чиновникам области отдавались и в древнем китае, и в СССР в период развитого социализма :)

>Церковное поучение XIV в. выражает взгляд своего времени, уговаривая бояр служить верно своим князьям, не переходить из удела в удел, считая такой переход изменой наперекор продолжавшемуся обычаю. В тех же договорных княжеских грамотах, которые признают за боярами и слугами вольными право служить не в том княжестве, где у них земли, встречаем совсем иное условие, которое лучше выражало собою удельную действительность, расходившуюся с унаследованным от прежнего времени обычаем: это условие затрудняло для князей и их бояр приобретение земли в чужих уделах и ___запрещало им держать там закладней и оброчников, т. е. запрещало обывателям уезда входить в личную или имущественную зависимость от чужого князя или боярина___

Т.е. отношения чиновника и работодателя, а не вотчинника и его сюзерена.

>Т.е. и у Ключевского "с одной стороны посмотреть..., с др. стороны посмотреть..." - почти дословно.
Вот и посмотрите, а не рубите сплеча. Дело это не такое простое, разобраться в типологии общества, которое было на Руси, простые рецепты и пятичленка тут не помогут.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:50:15)
Дата	01.02.2006 13:31:57

Всё же источники надо читать.

>>ле Гофф
>>Рыбаков
>>Храмцев
>
>>Феодализм на Руси конечно был не такой, как на Западе, Ключевский утверждал, что "феодального момента" и вовсе не было - раз не было вассальных договоров, люди "свободно" переходили от князя к князю, и, дескать, никакой иерархии.
>Т.е. Ключевский подтверждает мой тезис.

>>И сам же пишет:
>>Значительный удельный князь правил своим уделом посредством бояр и вольных слуг, которым он раздавал в кормление, во временное доходное управление, города с округами, сельские волости, отдельные сёла и доходные хозяйственные статьи с правительственными полномочиями, правами судебными и финансовыми.
>>...
>Вот-вот, во временное управление, т.е. использовал их как чиновников. Так во временное кормление чиновникам области отдавались и в древнем китае, и в СССР в период развитого социализма :)

А что, временное управление это принципиальное отличие феодализма с наследованием от феодализма без наследования? И что, на Руси таки не было земельного наследования и наследования "кормления"? :)

Вы Ключевского то почитайте, однако.

>>Церковное поучение XIV в. выражает взгляд своего времени, уговаривая бояр служить верно своим князьям, не переходить из удела в удел, считая такой переход изменой наперекор продолжавшемуся обычаю. В тех же договорных княжеских грамотах, которые признают за боярами и слугами вольными право служить не в том княжестве, где у них земли, встречаем совсем иное условие, которое лучше выражало собою удельную действительность, расходившуюся с унаследованным от прежнего времени обычаем: это условие затрудняло для князей и их бояр приобретение земли в чужих уделах и ___запрещало им держать там закладней и оброчников, т. е. запрещало обывателям уезда входить в личную или имущественную зависимость от чужого князя или боярина___
>
>Т.е. отношения чиновника и работодателя, а не вотчинника и его сюзерена.

Вы сами поняли, что сказали то?
Какой "работодатель"? Бояре у нас что, работали? :)))
Чем в данном случае боярин отличается от вотчинника, а князь от сюзерена? :))
Вы сходите определения последнего в словаре то посмотрите, чтобы так уж в лужу не садиться.

>>Т.е. и у Ключевского "с одной стороны посмотреть..., с др. стороны посмотреть..." - почти дословно.
>Вот и посмотрите, а не рубите сплеча. Дело это не такое простое, разобраться в типологии общества, которое было на Руси, простые рецепты и пятичленка тут не помогут.

Вы, стало быть, рубите с плеча?
Плавно парите тут мозги каким-то прозелитским ревизионизмом а-ля Храпачевский и К.Крылов, что ли?
Скоро про "русь" и "нерусь" запоёте.
Лишь бы лыко в строку было - какой Покровский не-учёный.
На себя посмотрите, историк вы наш :))
Вы лучше не повторяйте за другими чушь типа того, что сто лет назад не знали что такое феодализм, а почитайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ из источников, того же Ключевского, которого, я вижу, вы и в отрывках не осиливаете.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (01.02.2006 13:31:57)
Дата	01.02.2006 17:04:16

Как обычно

когда нечего ответить по существу - уходите в тину и переходите на личности. Да ради бога.
>>Т.е. Ключевский подтверждает мой тезис.
>А что, временное управление это принципиальное отличие феодализма с наследованием от феодализма без наследования? И что, на Руси таки не было земельного наследования и наследования "кормления"? :)
Временное управление - это вообще не характерно для феодализма.
>Вы Ключевского то почитайте, однако.
Порядочные люди дают советы только тогда, когда их об этом просят. Вам понятно?

>>Т.е. отношения чиновника и работодателя, а не вотчинника и его сюзерена.
>
>Вы сами поняли, что сказали то?
>Какой "работодатель"? Бояре у нас что, работали? :)))
Конечно. Службу по защите отечества исполняли. И именно на этом условии им вотчины давались. А для вас это новость?

>>Вот и посмотрите, а не рубите сплеча. Дело это не такое простое, разобраться в типологии общества, которое было на Руси, простые рецепты и пятичленка тут не помогут.
>
>Вы, стало быть, рубите с плеча?
Речь же о вас шла. Уперлись рогом - раз Петровский сказал, что в России был феодализм - значит, так тому и быть. Нет чтобы разобраться. Но это же трудно, легче нахамить оппоненту и оскорбленно удалиться.
Покровский, к вашему сведению, в 16 веке даже не феодализм на Руси находил, а целый "московский империализм".
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/283.html
И никакого значимого отличия между Русью 16го века и ЗАпадной Европой того же времени он не находил. Русские царей Покровский считал как "младших товарищей Валуа, Тюдоров и Габсбургов"

>Плавно парите тут мозги каким-то прозелитским ревизионизмом а-ля Храпачевский и К.Крылов, что ли?
Наукой, и не парю мозги, как вы изячно выразились, а устраиваю ликбез.
>Скоро про "русь" и "нерусь" запоёте.
>Лишь бы лыко в строку было - какой Покровский не-учёный.
Ну, не признавать особого пути России только и мог не ученый.
http://www.ruthenia.ru/sovlit/j/283.html

>На себя посмотрите, историк вы наш :))
Я не историк, а лишь популяризую перед вами историческую науку.

>Вы лучше не повторяйте за другими чушь типа того, что сто лет назад не знали что такое феодализм, а почитайте ХОТЬ ЧТО НИБУДЬ из источников, того же Ключевского, которого, я вижу, вы и в отрывках не осиливаете.
Знать-то как раз знали, но применять это знание не хотели. Покровский, вон, ажно империализм на Руси в 16м веке нашел. Тоже будете продолжать считать этот его вывод научным ? :)

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2006 12:51:08)
Дата	31.01.2006 22:36:41

Извините, это похоже на демагогию :)

>>Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти
>Не было. Политическая власть принадлежала исключительно государю. За поползновения на ее приватизацию в уделах рвали ноздри и вздергивали на дыбу во времена Грозного-Петра, ссылали в Сибирь во времена более либеральные и просвещенные.

1. В царе было соединение землевладельца и носителя политической власти. Что не так?
Вам не нравится, что цепочка состояла из 2 звеньев?
А где это ещё __политическая__ власть принадлежала
не исключительно государю.
2. Вы забыли про земли церкви - как они разделялись.

>>, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора
>Это было.

>> и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору.
>И этого не было. Иерархии в подчинении "вассал моего вассала - не мой вассал" на Руси никогда не было. Все одинаково имели над собой верховного господина царя. - хоть князь, хоть граф. И такого, чтобы граф подчинялся князю, а уж тот царю - не было.

Да бог с вами, вы вообще о __чём__?
Графья на Руси пошли от Петра Первого - и это были чисто номинальные звания.
Ещё раз перечитывайте теперь:
>>"объединяемых ___общими__ вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору"
Что касается иерархии - то, опять же, она вполне была.
а) Князья тверские, суздальские и пр. во-первых давали наделы своим военачальникам, а те - своим подчинённым - __абсолютно как в Европе__
б) Иерархия хан-князь (по ярлыку)-воеводы вполне была.

>>Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.
>Вот вот, а на Руси землю только от царя можно было получить, но не от сюзерена, коих и не было.

Вы про какую Русь? После Ивана Грозного что-ли?
Так феодализм уже к тому времени заканчивался.
В то время и в Европе земли уже не дробились в пределах владений одного князя/курфюрста. К тому же там земли если не покупались, то могли дароваться только __императором__.
Вы вообще в курсе - КАК жаловались земли при феодализме?
Они отдавались в __лены__ (то же что и феоды)
__на условии выполнения военной или административной службы__ - абсолютно то же было на Руси в 12-15вв.

>>--
>>(Брокгауз/Ефрон)
>>Разве этого не было на Руси? %/
>Как видите.

>Т.е. уже Брокгауз в целом верно определял признаки феодализма. Тогда что застило глаза Покровскому, профессиональному историку на факты несоответствия теории и практики "феодализма" на Руси?

Да Покровский так же определял. Вы напрасно думаете, что он был не знаком с этим определнием и в чём-то его перевернул. Просто он историю, пожалуй, получше знал ;)

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (31.01.2006 22:36:41)
Дата	01.02.2006 06:45:43

А по-моему, на ликбез :)

>>>Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти
>>Не было. Политическая власть принадлежала исключительно государю. За поползновения на ее приватизацию в уделах рвали ноздри и вздергивали на дыбу во времена Грозного-Петра, ссылали в Сибирь во времена более либеральные и просвещенные.
>
>1. В царе было соединение землевладельца и носителя политической власти. Что не так?
Так это не есть характерный пример феодализма. Такое соединение характерно как раз для древних восточных империй, т.е. обществ политарного типа

>Вам не нравится, что цепочка состояла из 2 звеньев?
>А где это ещё __политическая__ власть принадлежала
>не исключительно государю.
В Западной Европе в период феодализма. Ваша ошибка в том, что вы путаете несколько периодов - феодализма и абсолютизма. Это бывает. Вот в период абсолютизма власть уже принадлежала только королю. А до этого он был первым среди равных.

>2. Вы забыли про земли церкви - как они разделялись.
А при чем тут земли церкви? Их никогда не было очень много.

>>>, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора
>>Это было.
>
>>> и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору.
>>И этого не было. Иерархии в подчинении "вассал моего вассала - не мой вассал" на Руси никогда не было. Все одинаково имели над собой верховного господина царя. - хоть князь, хоть граф. И такого, чтобы граф подчинялся князю, а уж тот царю - не было.
>
>Да бог с вами, вы вообще о __чём__?
>Графья на Руси пошли от Петра Первого - и это были чисто номинальные звания.
О чем и речь.

>Ещё раз перечитывайте теперь:
>>>"объединяемых ___общими__ вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору"
Сами перечитайте. Нужны еще вертикальные отношения внутри цепочки вассал-сюзерен-сюзерен более высокого порядка

>Что касается иерархии - то, опять же, она вполне была.
>а) Князья тверские, суздальские и пр. во-первых давали наделы своим военачальникам, а те - своим подчинённым - __абсолютно как в Европе__
>б) Иерархия хан-князь (по ярлыку)-воеводы вполне была.
Вы путаете разные периоды истории Руси. В период существования князей тверских, суздальских и пр. они сами никому не подчинялись, общего государя не было.

>>>Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.
>>Вот вот, а на Руси землю только от царя можно было получить, но не от сюзерена, коих и не было.
>
>Вы про какую Русь? После Ивана Грозного что-ли?
А что же было на Руси в период с Ивана Грозного до 1917 года? Ась?
>Так феодализм уже к тому времени заканчивался.
Т.е. в одном периоде мы с вами сошлись - более 300 лет, с Ивана ,Грозного до начала 20го века феодализма на Руси не было.

>В то время и в Европе земли уже не дробились в пределах владений одного князя/курфюрста. К тому же там земли если не покупались, то могли дароваться только __императором__.
При чем тут дробление? Речь об иерархии феодальных вотчин.

>Вы вообще в курсе - КАК жаловались земли при феодализме?
>Они отдавались в __лены__ (то же что и феоды)
>__на условии выполнения военной или административной службы__ - абсолютно то же было на Руси в 12-15вв.
Вы забываете о материальном производстве и его особенностях в условиях феодализма.

>Да Покровский так же определял. Вы напрасно думаете, что он был не знаком с этим определнием и в чём-то его перевернул. Просто он историю, пожалуй, получше знал ;)
Как выясняется - плохо знал, раз считал, что в России был феодализм.
Это ведь не моя оценка, а историков, которые как раз и упрекают Покровского в подгонке фактов под теорию.
Я проверил их упреки и склонен с ними согласиться.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:45:43)
Дата	02.02.2006 12:16:05

Re: А по-моему,...

>>>>Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти
>>>Не было. Политическая власть принадлежала исключительно государю. За поползновения на ее приватизацию в уделах рвали ноздри и вздергивали на дыбу во времена Грозного-Петра, ссылали в Сибирь во времена более либеральные и просвещенные.
>>
>>1. В царе было соединение землевладельца и носителя политической власти. Что не так?
>Так это не есть характерный пример феодализма.

Вот этот тезис надо бы аргументировано доказать. А то Вы уже и Брокгауза с Эфроном отрицаете (до кучи с Покровским).

>>Вам не нравится, что цепочка состояла из 2 звеньев?
>>А где это ещё __политическая__ власть принадлежала
>>не исключительно государю.
>В Западной Европе в период феодализма. Ваша ошибка в том, что вы путаете несколько периодов - феодализма и абсолютизма.

Никакой путаницы. Политическую власть (царскую или свою - не принципиально) в своей вотчине осуществлял землевладелец. Это было его основной функцией. Помимо него др. полит. институтов в вотчинах не было. Политические центры в регионах вводились именно через земленаделение.

>>>>, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора
>>>Это было.
>>
>>>> и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору.
>>>И этого не было. Иерархии в подчинении "вассал моего вассала - не мой вассал" на Руси никогда не было.

Ну и что? Федоализм разве не может быть многовариантным. Действительно, цепочка из 2 звеньев. Этого вполне достаточно. Зачем всех равнять под французский образец?

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (02.02.2006 12:16:05)
Дата	03.02.2006 08:01:03

Я определение Брокгауза, наоборот поддерживаю

с оговорками
>>>>>Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти
>>>1. В царе было соединение землевладельца и носителя политической власти. Что не так?
>>Так это не есть характерный пример феодализма.
>Вот этот тезис надо бы аргументировано доказать. А то Вы уже и Брокгауза с Эфроном отрицаете (до кучи с Покровским).
Это не есть различительный признак именно феодализма.
Такое наблюдалось еще при фараонах в Египте, а феодальный строй в Египте пока никто не нашел.

>>В Западной Европе в период феодализма. Ваша ошибка в том, что вы путаете несколько периодов - феодализма и абсолютизма.

>Никакой путаницы. Политическую власть (царскую или свою - не принципиально) в своей вотчине осуществлял землевладелец. Это было его основной функцией. Помимо него др. полит. институтов в вотчинах не было. Политические центры в регионах вводились именно через земленаделение.
Полагаю, тут нужно отделить политическую власть от организационных и иных полномочий. Русские князья и бароны не имели права, скажем, принимать у себя посольства других стран и отправлять иные политические полномочия, например, отправляться на службу к другому государю вместе с дружиной, как это было в Европе сплошь и рядом.
Скажем, сегодняшний губернатор в России политической властью не обладает, а лишь местной и организационной.

>>>>> и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору.
>>>>И этого не было. Иерархии в подчинении "вассал моего вассала - не мой вассал" на Руси никогда не было.
>
>Ну и что? Федоализм разве не может быть многовариантным. Действительно, цепочка из 2 звеньев. Этого вполне достаточно. Зачем всех равнять под французский образец?
Так это краеугольный признак феодализма. Без его выполнения не возникло бы капитализма. Ведь капитализм вырос из свободных торговых городов.
А торговые города могли возникнуть только в условиях феодальной разобщенности.
Ведь крупные города были и в Азии - но не было _свободных_ торговых городов, которые успешно бы противостояли небольшой дружине местного барона.
На Руси последний свободный город - Новгород сравнял с землей Грозный в период утверждения державополитаризма.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 08:01:03)
Дата	03.02.2006 17:57:18

Не похоже

>с оговорками
>>>>>>Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти
>>>>1. В царе было соединение землевладельца и носителя политической власти. Что не так?
>>>Так это не есть характерный пример феодализма.
>>Вот этот тезис надо бы аргументировано доказать. А то Вы уже и Брокгауза с Эфроном отрицаете (до кучи с Покровским).
>Это не есть различительный признак именно феодализма.
>Такое наблюдалось еще при фараонах в Египте, а феодальный строй в Египте пока никто не нашел.

т.е. первый признак по БиЭ вычеркиваете, а говорите, что их поддерживаете. Но не в этом суть.
Суть в том, что для феодализма это тоже характерно. Но при этом для феодализма важно наличие всех 3 признаков обязательно вместе.

>>>В Западной Европе в период феодализма. Ваша ошибка в том, что вы путаете несколько периодов - феодализма и абсолютизма.
>
>>Никакой путаницы. Политическую власть (царскую или свою - не принципиально) в своей вотчине осуществлял землевладелец. Это было его основной функцией. Помимо него др. полит. институтов в вотчинах не было. Политические центры в регионах вводились именно через земленаделение.
>Полагаю, тут нужно отделить политическую власть от организационных и иных полномочий. Русские князья и бароны не имели права, скажем, принимать у себя посольства других стран и отправлять иные политические полномочия, например, отправляться на службу к другому государю вместе с дружиной, как это было в Европе сплошь и рядом.
>Скажем, сегодняшний губернатор в России политической властью не обладает, а лишь местной и организационной.

Скорее Вы путаете, точнее сводите политические функции лишь в внешней политике, забывая про внутреннюю.
Внутреполитические функции и были возложены на местных феодалов (система кормлений).
Кстати, губернатор - тоже обладает политическими функциями, т.е. политической властью (в пределах своей компетенции, разумеется).

>>>>>> и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору.
>>>>>И этого не было. Иерархии в подчинении "вассал моего вассала - не мой вассал" на Руси никогда не было.
>>
>>Ну и что? Федоализм разве не может быть многовариантным. Действительно, цепочка из 2 звеньев. Этого вполне достаточно. Зачем всех равнять под французский образец?
>Так это краеугольный признак феодализма.

Прям таки уж и краеугольный?

>Без его выполнения не возникло бы капитализма.

Ну не возникло бы, и хрен бы с ним. Важно, как именовать то, что есть (в смысле - было в средневековье).

>Ведь капитализм вырос из свободных торговых городов.
>А торговые города могли возникнуть только в условиях феодальной разобщенности.
>Ведь крупные города были и в Азии - но не было _свободных_ торговых городов, которые успешно бы противостояли небольшой дружине местного барона.
>На Руси последний свободный город - Новгород сравнял с землей Грозный в период утверждения державополитаризма.

Не усматриваю прямой связи.

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (03.02.2006 17:57:18)
Дата	06.02.2006 13:16:52

Я же сказал - с оговорками

>>Такое наблюдалось еще при фараонах в Египте, а феодальный строй в Египте пока никто не нашел.
>т.е. первый признак по БиЭ вычеркиваете, а говорите, что их поддерживаете. Но не в этом суть.
>Суть в том, что для феодализма это тоже характерно. Но при этом для феодализма важно наличие всех 3 признаков обязательно вместе.
Ну и что? Тем самым вы признаете, что если нет хотя бы одного признака = это не феодализм. ЧТД.

Вот мнение известного историка М.Блока, основателя школы Анналов.
"
Как считал выдающийся французский медиевист М. Блок, феодальными в точном смысле слова первоначально были лишь Франция, Западная Германия и Северная Италия. В дальнейшем этот регион расширился за счет Англии и Южной Италии. К этому центральному ядру примыкали области в той или иной степени феодализированные — Северо-Западная Испания и Саксония. За этими пределами феодализм в Европе не существовал. Не были феодальными ни скандинавские страны, ни Ирландия, не говоря уже о остальных.20"
Bloch М. Feudal Society. Vol. 1 Chicago, 1974. P. 176-189, Vol. 2. P. 441-447.
цит. по Семенов Ю, Философия истории, с.466

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 13:16:52)
Дата	06.02.2006 14:58:22

Re: Я же...

>>>Такое наблюдалось еще при фараонах в Египте, а феодальный строй в Египте пока никто не нашел.
>>т.е. первый признак по БиЭ вычеркиваете, а говорите, что их поддерживаете. Но не в этом суть.
>>Суть в том, что для феодализма это тоже характерно. Но при этом для феодализма важно наличие всех 3 признаков обязательно вместе.
>Ну и что? Тем самым вы признаете, что если нет хотя бы одного признака = это не феодализм. ЧТД.

Как это что? Я, как раз, в предыдущем посте и показываю, что все 3 признака имели место быть, в том числе 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти.
По 2 признаку Вы не возражаете. А по третьему - цепь из 2 звеньев - вполне достаточно (разбиралось ранее).

Вы же по сути моих аргументов не возразили, а предпочли сослаться на авторитет.

>Вот мнение известного историка М.Блока, основателя школы Анналов.
>"
>Как считал выдающийся французский медиевист М. Блок, феодальными в точном смысле слова первоначально были лишь Франция, Западная Германия и Северная Италия. В дальнейшем этот регион расширился за счет Англии и Южной Италии. К этому центральному ядру примыкали области в той или иной степени феодализированные — Северо-Западная Испания и Саксония. За этими пределами феодализм в Европе не существовал. Не были феодальными ни скандинавские страны, ни Ирландия, не говоря уже о остальных.20"
>Bloch М. Feudal Society. Vol. 1 Chicago, 1974. P. 176-189, Vol. 2. P. 441-447.
>цит. по Семенов Ю, Философия истории, с.466

Как же там капитализм возник, если не было краегоугольного камня феодализма?

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (06.02.2006 14:58:22)
Дата	09.02.2006 08:56:40

Цепь из двух звеньев - не есть иерархически организованная система

>>Ну и что? Тем самым вы признаете, что если нет хотя бы одного признака = это не феодализм. ЧТД.
>
>Как это что? Я, как раз, в предыдущем посте и показываю, что все 3 признака имели место быть, в том числе 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти.
>По 2 признаку Вы не возражаете. А по третьему - цепь из 2 звеньев - вполне достаточно
(разбиралось ранее).
Нет, недостаточно, т.к. существование цепочки иерархически подчиненных землевладельцев - самый характерный признак феодализма.
В цепочке же из двух звеньев от феодализма ничего не остается, что бы его отличало от, скажем, Древнего Китая или Египта. И там и там - был государь - верховный владелец всей земли.
Но не это самое важное. ВЕдь именно существование иерархической _цепочки_ подчинения внутри пирамиды землевладельцев приводило к тому, что могли возникнуть крупные торговые города. Они, с одной стороны, находились на землях феодала - но, с другой стороны, феодал не мог их подмять под себя, даже в союзе с сюзереном, т.к. их совокупные военные возможности были сравнительно небольшими - именно из-за того, что на сюзерене цепочка не кончалась - над ним стояли сюзерены более высокого уровня. Но организовать эффективное и быстрое сопротивление поползновениям торговых городов стать самостоятельными в рамках цепочки землевладельцев было достаточно сложно - организационные трудности, принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" и т.д. мешали. Поэтому города получили возможность развиваться и в них зародился капитализм.
Иное дело в ситуации, когда цепочка имеет только два звена - феодаль- государь. В этом случае вольному городу ловить нечего - он не может играть на противоречиях внутри цепочки землевладельцев - при первой же претензии на самостоятельносьт феодал доносит государю (а часто и этого не надо, т.к. в цепочке из двух звеньев государь должен учреждать целый институт гражданских начальников - тех, кто будет управлять огромным количеством его вассалов и их землями) против вольного города выступает регулярное войско и побеждает. Пример Новгорода - последнего вольного города РУси = очень характерный.
Таким образом, если цепочку уменьшать до двух звеньев - автоматически возникает целая пирамида гражданской администрации - око и уши государя - т.к. вассалов становится очень много, и за ними надо следить.
В этом отличие феодального строя от иных - политическая и всякая другая власти замыкаются только внутри цепочки землевладельцев. И само существование цепочки позволяет государю (королю) непосредственно управлять только небольшим количеством его вассалов.

>>Вот мнение известного историка М.Блока, основателя школы Анналов.
>>"
>>Как считал выдающийся французский медиевист М. Блок, феодальными в точном смысле слова первоначально были лишь Франция, Западная Германия и Северная Италия. В дальнейшем этот регион расширился за счет Англии и Южной Италии. К этому центральному ядру примыкали области в той или иной степени феодализированные — Северо-Западная Испания и Саксония. За этими пределами феодализм в Европе не существовал. Не были феодальными ни скандинавские страны, ни Ирландия, не говоря уже о остальных.20"
>>Bloch М. Feudal Society. Vol. 1 Chicago, 1974. P. 176-189, Vol. 2. P. 441-447.
>>цит. по Семенов Ю, Философия истории, с.466
>
>Как же там капитализм возник, если не было краегоугольного камня феодализма?
Там это где? Капитализм как раз и возник в Западной Европе.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:56:40)
Дата	13.02.2006 12:44:44

Вот теперь более понятно.

>>>Ну и что? Тем самым вы признаете, что если нет хотя бы одного признака = это не феодализм. ЧТД.
>>
>>Как это что? Я, как раз, в предыдущем посте и показываю, что все 3 признака имели место быть, в том числе 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти.
>>По 2 признаку Вы не возражаете. А по третьему - цепь из 2 звеньев - вполне достаточно
>(разбиралось ранее).
>Нет, недостаточно, т.к. существование цепочки иерархически подчиненных землевладельцев - самый характерный признак феодализма.
>В цепочке же из двух звеньев от феодализма ничего не остается, что бы его отличало от, скажем, Древнего Китая или Египта. И там и там - был государь - верховный владелец всей земли.
>Но не это самое важное. ВЕдь именно существование иерархической _цепочки_ подчинения внутри пирамиды землевладельцев приводило к тому, что могли возникнуть крупные торговые города. Они, с одной стороны, находились на землях феодала - но, с другой стороны, феодал не мог их подмять под себя, даже в союзе с сюзереном, т.к. их совокупные военные возможности были сравнительно небольшими - именно из-за того, что на сюзерене цепочка не кончалась - над ним стояли сюзерены более высокого уровня. Но организовать эффективное и быстрое сопротивление поползновениям торговых городов стать самостоятельными в рамках цепочки землевладельцев было достаточно сложно - организационные трудности, принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" и т.д. мешали. Поэтому города получили возможность развиваться и в них зародился капитализм.
>Иное дело в ситуации, когда цепочка имеет только два звена - феодаль- государь. В этом случае вольному городу ловить нечего - он не может играть на противоречиях внутри цепочки землевладельцев - при первой же претензии на самостоятельносьт феодал доносит государю (а часто и этого не надо, т.к. в цепочке из двух звеньев государь должен учреждать целый институт гражданских начальников - тех, кто будет управлять огромным количеством его вассалов и их землями) против вольного города выступает регулярное войско и побеждает. Пример Новгорода - последнего вольного города РУси = очень характерный.
>Таким образом, если цепочку уменьшать до двух звеньев - автоматически возникает целая пирамида гражданской администрации - око и уши государя - т.к. вассалов становится очень много, и за ними надо следить.
>В этом отличие феодального строя от иных - политическая и всякая другая власти замыкаются только внутри цепочки землевладельцев. И само существование цепочки позволяет государю (королю) непосредственно управлять только небольшим количеством его вассалов.

Но в эпоху абсолютизма говорить о самостоятельности торговых городов вряд ли можно. Тем не менее капитализм господствующей системой еще не становится (при абсолютизме), но буржуазия развивается.
Так, может быть, разумнее говорить об особенностях формирования нац. буржуазии в Европе и в России. Это объяснит их характерное различие: В Европе буржуазия имела больше возможностей для формирования как самостоятельный (независимый) класс и потому была сильной и способной возглавить и провести политическую революцию, а в России буржуазия по причине жесткого контроля со стороны феодального государства имела гораздо меньше возможностей для превращения в самостоятельную политическую силу, потому отечественная буржуазия слаба, очень тесно связана с бюрократией, и не способна консолидировать общество на основе буржуазно-либеральной программы. Не способна возглавить и провести соц.-экономические и политические преобразования.

Но отвергать наличие феодализма в России только на одном основании - ИМХО необосновано.

>>>Вот мнение известного историка М.Блока, основателя школы Анналов.
>>>"
>>>Как считал выдающийся французский медиевист М. Блок, феодальными в точном смысле слова первоначально были лишь Франция, Западная Германия и Северная Италия. В дальнейшем этот регион расширился за счет Англии и Южной Италии. К этому центральному ядру примыкали области в той или иной степени феодализированные — Северо-Западная Испания и Саксония. За этими пределами феодализм в Европе не существовал. Не были феодальными ни скандинавские страны, ни Ирландия, не говоря уже о остальных.20"
>>>Bloch М. Feudal Society. Vol. 1 Chicago, 1974. P. 176-189, Vol. 2. P. 441-447.
>>>цит. по Семенов Ю, Философия истории, с.466
>>
>>Как же там капитализм возник, если не было краегоугольного камня феодализма?
>Там это где? Капитализм как раз и возник в Западной Европе.

Где, где? В Скандинавии.

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (13.02.2006 12:44:44)
Дата	16.02.2006 08:27:06

Это хорошо

>>В этом отличие феодального строя от иных - политическая и всякая другая власти замыкаются только внутри цепочки землевладельцев. И само существование цепочки позволяет государю (королю) непосредственно управлять только небольшим количеством его вассалов.
>
>Но в эпоху абсолютизма говорить о самостоятельности торговых городов вряд ли можно.
А эпоха абсолютизма - это как раз ответ феодального сословия на поднявшие голову вольные города с их купеческо-бюргерской параформацией.
Ведь абсолютизм - это совершенно иной тип общества. Ю.Семенов указывает, что поздний феодализм в Зап.Европе переродился в абсолютополитаризм, со всеми свойственными ему атрибутами - необоснованными репрессиями (кстати, являвшимися полнейшей загадкой для историков -
"
Крупнейший отечественный историк Е.В. Тарле прямо связывал политику массовых репрессий в Западной Европе раннего нового времени с абсолютизмом. Как указывал он, характерная черта абсолютизма заключалась в том, что везде и всюду выискивал и карал врагов. "Если не было революционеров, преследовались умеренные реформисты; не было реформистов - преследовались вообще всякие лица, даже идеализирующие данный строй, но осмеливающиеся делать это хоть немного не по казенному, хоть немного по-своему; не было и таких - преследовались круглые шляпы, курение папирос на улице, участие в масонских ложах и т.д. и т.д. Такова историческая логика абсолютизма, который был в движении не только потому, что ему было важно двигаться к известной цели, а и потому, что он не мог не двигаться." [24]

Но, показав, что абсолютизм всегда преследовал еретиков и диссидентов, Е.В. Тарле не мог найти причину этого явления. Как он считает, эти преследования не вызывались "решительно никакими потребностями ни его (абсолютизма - Ю.С.) самого, ни тех классов, которые являлись его поддержками." [25] Его изумляла "даже не жестокость, а именно полная бессмысленность этих преследований", которые разоряли "иногда не только гонимых, но и правоверных", наносили "тяжкий удар торговле, промышленности, всему государству в его целом". [26] Единственное объяснение, которое он предлагает: абсолютизм все проделывал от нечего делать, из-за желания "занять свои досуги".[27] В действительности для массовых репрессий были серьезные основания: без них абсолютизма просто бы не было.
"
Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>Тем не менее капитализм господствующей системой еще не становится (при абсолютизме), но буржуазия развивается.
И именно появление буржуазии способствует появлению абсолютизма. Буржуазии нужен единый рынок внутри страны без пограничных застав на землях каждого барона со своей пошлиной и т.д.
Поэтому к жизни вызываются кардиналы Ришелье, желензной рукой взнуздывающие баронскую вольницу, а затем они же делают попытку прижать к ногтю третье сословие - но поздно, оно уже набрало силу.
Антифеодальные (те, что мы называем буржуазными) революции в Европе были направлены отнюдь не против пережитков феодализма, а против абсолютополитаризма с его политикой массовых репрессий которых уже не могла терпеть развивающаяся буржуазия.

>Так, может быть, разумнее говорить об особенностях формирования нац. буржуазии в Европе и в России. Это объяснит их характерное различие: В Европе буржуазия имела больше возможностей для формирования как самостоятельный (независимый) класс и потому была сильной и способной возглавить и провести политическую революцию,
Залогом появления такой буржуазии был феодализм в Европе

>а в России буржуазия по причине жесткого контроля со стороны феодального государства имела гораздо меньше возможностей для превращения в самостоятельную политическую силу, потому отечественная буржуазия слаба, очень тесно связана с бюрократией, и не способна консолидировать общество на основе буржуазно-либеральной программы. Не способна возглавить и провести соц.-экономические и политические преобразования.
О чем и речь - капитализм мог вызреть только внутри купеческо-бюргерской параформации в рамках феодальной формации и никак иначе.

>Но отвергать наличие феодализма в России только на одном основании - ИМХО необосновано.
Ну, мы вроде сошлись, что самая важная черта, которая делала феодализм - феодализмом - раздробленность - в России отсутствовала. Когда раздробленность в России была - там не было феодалов (князья были, скорее, военными руководителями своих дружин, не имевшими собственных земель и не занимавшимися сельхозпроизводством), а когда раздробленность прекратилась - возник сразу державополитаризм, без купеческо-бюргерских торговых городов.

>>>Как же там капитализм возник, если не было краегоугольного камня феодализма?
>>Там это где? Капитализм как раз и возник в Западной Европе.
>Где, где? В Скандинавии.
Был привнесен извне, а не зародился там самостоятельно.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:27:06)
Дата	16.02.2006 12:57:32

Re: Это хорошо

>>>В этом отличие феодального строя от иных - политическая и всякая другая власти замыкаются только внутри цепочки землевладельцев. И само существование цепочки позволяет государю (королю) непосредственно управлять только небольшим количеством его вассалов.
>>
>>Но в эпоху абсолютизма говорить о самостоятельности торговых городов вряд ли можно.
>А эпоха абсолютизма - это как раз ответ феодального сословия на поднявшие голову вольные города с их купеческо-бюргерской параформацией.

Ниже Вы же пишете, что абсолютизм отвечал требованиям развивающейся буржуазии (установление общих правил рынка, преодоление раздробленности).

>Ведь абсолютизм - это совершенно иной тип общества. Ю.Семенов указывает, что поздний феодализм в Зап.Европе переродился в абсолютополитаризм, со всеми свойственными ему атрибутами - необоснованными репрессиями (кстати, являвшимися полнейшей загадкой для историков -

Если даже в Зап. Европе феодализм переродился в абсолютополитаризм (т.е. в политаризм), который не способствоал развитию буржуазии и капитализма, как же капитализм-то там сложился?

>"
>
>Антифеодальные (те, что мы называем буржуазными) революции в Европе были направлены отнюдь не против пережитков феодализма, а против абсолютополитаризма с его политикой массовых репрессий которых уже не могла терпеть развивающаяся буржуазия.

Более чем спорное утверждение.

>>Так, может быть, разумнее говорить об особенностях формирования нац. буржуазии в Европе и в России. Это объяснит их характерное различие: В Европе буржуазия имела больше возможностей для формирования как самостоятельный (независимый) класс и потому была сильной и способной возглавить и провести политическую революцию,
>Залогом появления такой буржуазии был феодализм в Европе

Залогом появления любой буржуазии является необходимость обмена через торговлю (рынок) и частная собственность.
А уж какой возникающая буржуазия станет и какое место займет в общественно-политических процессах - это, да, зависит от конкретных условий.

>>а в России буржуазия по причине жесткого контроля со стороны феодального государства имела гораздо меньше возможностей для превращения в самостоятельную политическую силу, потому отечественная буржуазия слаба, очень тесно связана с бюрократией, и не способна консолидировать общество на основе буржуазно-либеральной программы. Не способна возглавить и провести соц.-экономические и политические преобразования.
>О чем и речь - капитализм мог вызреть только внутри купеческо-бюргерской параформации в рамках феодальной формации и никак иначе.

Т.е., если бы где-то не сложился феодализм, с его иерархически организованной системой землевладельцев, то и капитализм бы не возник, и буржуазия бы не образовалась.
Т.е. капитализм и буржуа - вполне случайные (а не закономерные) исторические явления.
Соответственно вопрос: закономерно ли возникновение пролетариата и преодоление капитализма? Или политаризм - единственно закономерная и возможная форма соц.-эк. организации общества?

>>Но отвергать наличие феодализма в России только на одном основании - ИМХО необосновано.
>Ну, мы вроде сошлись, что самая важная черта, которая делала феодализм - феодализмом - раздробленность

Нет, не сошлись.

>- в России отсутствовала. Когда раздробленность в России была - там не было феодалов (князья были, скорее, военными руководителями своих дружин, не имевшими собственных земель и не занимавшимися сельхозпроизводством), а когда раздробленность прекратилась - возник сразу державополитаризм, без купеческо-бюргерских торговых городов.

>>>>Как же там капитализм возник, если не было краегоугольного камня феодализма?
>>>Там это где? Капитализм как раз и возник в Западной Европе.
>>Где, где? В Скандинавии.
>Был привнесен извне, а не зародился там самостоятельно.

Очевидно, для того, чтобы занесенный извне капитализм прижился, в Скандинавии должны были уже быть подобающие условия.
Какие же это условия, если не возникновения СОБСТВЕННОЙ (местной), пусть и слабой, буржуазии ?

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (16.02.2006 12:57:32)
Дата	20.02.2006 12:02:29

Re: Это хорошо

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (20.02.2006 12:02:29)
Дата	22.02.2006 20:54:31

Как говорил присной памяти АБ

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (22.02.2006 20:54:31)
Дата	26.02.2006 13:25:00

Пятичленки недостаточно для описания всего многообразия истории

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:25:00)
Дата	13.03.2006 20:04:52

Дык в этом-то и весь вопрос

>Феодальная формация (отличия формации от параформации в том, что первая представляет собой стадию развития общественного производства вообще, а вторая - стадию развития общ. производства в рамках отдельного общества Формация имеет всемирное значение, а параформация - более локальное.

А-а-а, т.е. феодальная формация не отрицается. Просто в каждой стране феодализм имел свои особенности. Ну этро другое дело. Зачем параформации городить ?

>Антиполитарная (революция против абсолютополитаризма) революция - другое название, буржуазной революции. Название буржуазная дано по признаку того строя, который воцарился после ее победы в Зап. Европе. А антиполитарная - ее же название по признаку - против чего она была направлена. Направлена она была не против феодальных пережитков, а против все укрепляющегося права монарха на распоряжение жизнью и смертью своих подданных.

А феодальные пеержитки, выходит, отменили походя, как бы между делом ?

>>А феодализм возник только там, где СЛУЧАЙНО сложилась система "вассал моего вассала не мой вассал", не так ли?
>Нет. Эта система сложилась не случайно, а в результате романо-германского синтеза, синтеза предклассовых обществ германских варваров и рабовладельческого общества Рима.

Вот и укажите конкретно, какие объективные условия послужили причиной организации иерархии именно на принципе "вассал моего вассала не мой вассал". Почему эти условия возникли именно в Зап. Европе, и почему их не было в других регионах? Почему становление феодализма на принципе "ВМВНМВ" было неизбежно, почему иерархия не могла быть организована на другом принципе (как повсюду в мире)?

А пока создается впечатление, что в голову какому-то франкскому вождю-царьку (или совету старейшин) пришла мысль организовать иерерхию на принципе "ВМВНМВ", и это стало причиной возникновения феодализма и затем и капитализма. А не пришла бы ему в голову такая мысля - и не было бы феодализма ни в З.Европе, ни в восточной.
Мысль такая ударила ему в голову случайно или не случайно? Если не случайно, то почему, в силу каких объективных причин иерархия в Зап.Европе не могла быть организована иначе?

>>Вы это МНЕ объясняете? А от кого Вы это услыхали?
>>Может быть вспомните и автора, впервые эту мысль озвучившего ?
>>Подсказка: в сети у него свой сайт.
>Не знаю. Если вы на себя намекаете - то, вроде не от вас. В любом случае ни с какого сайта я эту мысль не брал.

Александр тарасов.
Статья "Суперэтатизм и социализм" выкладывалась на форуме СГКМ неоднократно и мной, и до меня.
http://www.2084.ru/publications/superetatism.htm

>В общем, с тезисом вы согласны? С тем, что выкладки классиков о роли пролетариата (в смысле класса, побеждающего в классовой борьбе) не подтверждаются историей предшествовавших формаций?

Согласен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (13.03.2006 20:04:52)
Дата	15.03.2006 06:37:54

В чем вопрос?

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (15.03.2006 06:37:54)
Дата	15.03.2006 14:41:21

Мне кажется, я ясно выражаюсь.

>>А-а-а, т.е. феодальная формация не отрицается. Просто в каждой стране феодализм имел свои особенности. Ну этро другое дело. Зачем параформации городить ?

>Тут мы выходим на проблему - какие особенности "феодализма" уже не позволяют считать его феодализмом. Полагаю, тут двух мнений быть не может. Нет феодальной раздробленности - а это ключевая особенность как для феодализма так и для возможности зарождения в рамках феодализма капитализма.

Но в России-то феодальная раздробленность была (XI - XV вв). Или Вы будуте утверждать обратное? (Мол раздробленность была не феодальная, а параформационная или какая-нить "демосоциальная").

>>>>А феодализм возник только там, где СЛУЧАЙНО сложилась система "вассал моего вассала не мой вассал", не так ли?
>>>Нет. Эта система сложилась не случайно, а в результате романо-германского синтеза, синтеза предклассовых обществ германских варваров и рабовладельческого общества Рима.
>>
>>Вот и укажите конкретно, какие объективные условия послужили причиной организации иерархии именно на принципе "вассал моего вассала не мой вассал". Почему эти условия возникли именно в Зап. Европе, и почему их не было в других регионах? Почему становление феодализма на принципе "ВМВНМВ" было неизбежно, почему иерархия не могла быть организована на другом принципе (как повсюду в мире)?

>Условия я уже указал - романо-германский синтез. Т.е. процесс перемещения предклассовых демосоциальных организмов на территорию, занимаемую классовыми (античными) привела к синтезу.

Ваш ответ на редкость не конкретен. Каким образом романо-германский синтез повлиял на становление принципа "ВМВНМВ"? В каких конкретных проявленниях видна определяющая (главная)роль этого синтеза, приведшая к становлению "ВМВНМВ" и феодализма?

А Ваш ответ сродни такому: вот Зап.Европу омывает Гольфстрим, а другие страны он не омывает. Поэтому в Зап.Европе возникли необходимые условия и сложился феодализм, а в других странах такие условия не возникли.

>В других регионах таких условий не было. Например, на территории вост. Европы не было классовых обществ, поэтому перемещение на эти территории других предклассовых организмов привело просто к замещению тех, что там были, но не привело ни к какому синтезу.

>>А пока создается впечатление, что в голову какому-то франкскому вождю-царьку (или совету старейшин) пришла мысль организовать иерерхию на принципе "ВМВНМВ", и это стало причиной возникновения феодализма и затем и капитализма. А не пришла бы ему в голову такая мысля - и не было бы феодализма ни в З.Европе, ни в восточной.
>>Мысль такая ударила ему в голову случайно или не случайно? Если не случайно, то почему, в силу каких объективных причин иерархия в Зап.Европе не могла быть организована иначе?

>См. выше. В Зап. Европе сложилась уникальная ситуация, не повторившаяся больше нигде, именно поэтому феодализм возник только там. Ранее аналогичная уникальная ситуация сложилась в Средиземноморье - и античное общество возникло тоже только там.

Опять, уже дважды, уникальная ситуация складывается в Европе (средиземноморье). Почему она именно там складывается и нигде больше? ИМХО из-за Гольфстрима ;-)

Далее без комментариев.

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (15.03.2006 14:41:21)
Дата	16.03.2006 14:47:47

Раздробленность, безусловно, была

>Но в России-то феодальная раздробленность была (XI - XV вв). Или Вы будуте утверждать обратное? (Мол раздробленность была не феодальная, а параформационная или какая-нить "демосоциальная").
"
Феодализм начал окончательно вызревать в недрах империи Каролингов, охватывавшей всю Западную Европу. В результате этого процесса империя распалась на несколько частей, среди которых самыми крупными были Франция и Германия, а последние в свою очередь стали распадаться на все меньшие и меньшие образования. Это дробление происходило до тех пор, пока основными единицами не стали маноры (минисеньории, минифеоды), которые были субсоциорами (субполитиями). Это явление в литературе принято называть феодальной раздробленностью. Именно в окончательном раздроблении на "замковые округа", в возникновении режима господства рыцарей - владельцев замков западные медиевисты видят суть "феодальной революции...
Милитарх, ставший во главе социоисторического организма, превратился в нобиларха, а социор соответственно - в нобилархию. Члены его рода (в обыденном смысле слова) получали уделы (нобилариумы) и становились нобиларистами. Затем нобилариумы превратились в самостоятельные социоры - нобилархии, а их правители соответственно стали нобилархами. Произошел распад крупного социоисторического организма на несколько более мелких. В свою очередь и вновь возникшие нобилархии были подвержены той же участи. Это дробление нобилархий историки нередко принимали за феодальную раздробленность, а нобилариумы и вторичные нобилархии - за феоды.

Часть дружинников, а затем и некоторые другие лица получали от нобиларха и нобиларистов алиментариумы. Таким образом, алиментарные отношения могли сочетаться не только с политарными, но и милитарными и нобиларными связями. Кроме полито- алиментаризма, существовал также и нобилоалиментаризм. Алиментариумы тоже принимались историками за феоды.

На Руси существовали крупные хозяйства, в которых трудились зависимые от их владельцев люди. Большинство советских историков трактовало эти хозяйственные ячейки как феодальные вотчины, в главном и основном подобные западноевропейским манорам. Соответственно работавшие в них зависимые производители упорно подгонялись под феодально-зависимых крестьян. Однако все материалы находятся в разительном противоречии с подобного рода трактовкой. Например, рядовичи и в том числе закупы явно представляют собой либо доминарно-зависимых, либо магнарно-зависимых работников.[13]Поэтому большинство дореволюционных российских историков категорически отказывалось трактовать крупные хозяйства Древней Руси как феодальные, а их работников как феодально-зависимых крестьян. В действительности, данные отношения были не феодальными, а доминомагнарными или магнарными.

Таким образом, на Руси возникло классовое общество, которое базировалось на симбиозе двух общественно-экономических укладов: нобиларного и доминомагнарного. Сходным был результат классообразования и в Центральной Европе. В центрально-восточноевропейской зоне центрального исторического пространства утвердилась дуалистическая, симбиотическая, химерная параформация - нобиломагнарная.

В силу того, что североевропейские и центрально-восточноевропейские социоисторические организмы относились к другим социально-экономическими типам, чем феодальные западноевропейские, они и развивались иначе.
".
", Ю.Семенов, Введение во всемирную историю, вып.3

>>Условия я уже указал - романо-германский синтез. Т.е. процесс перемещения предклассовых демосоциальных организмов на территорию, занимаемую классовыми (античными) привела к синтезу.
>
>Ваш ответ на редкость не конкретен. Каким образом романо-германский синтез повлиял на становление принципа "ВМВНМВ"? В каких конкретных проявленниях видна определяющая (главная)роль этого синтеза, приведшая к становлению "ВМВНМВ" и феодализма?
Принцип ВМВНМВ наблюдался только в феодальном обществе, образовавшемся в результате романо-германского синтеза, нигде в других местах такого принципа не использовалось.
Как мне еще ответить на ваш вопрос? Полагаю, указанный принцип возник потому, что вассал получал землю (феод) непосредственно от сюзерена, но не от сюзерена сюзерена. Таким образом, обязанным он был только непосредственно своему сюзерену, который мог и отобрать при случае его землю, т.к. в рамках своего феода (включавшего феод вассала) был практически полноправным государем.
Совершенно иное дело в России. Сразу после становления абсолютизма (Иван Грозный) ситуация понятна - никаких наследственных владений не было, земля передавалась _только_ в пользование боярину - на условиях службы царю и выставления опр. числа воинов.

>А Ваш ответ сродни такому: вот Зап.Европу омывает Гольфстрим, а другие страны он не омывает. Поэтому в Зап.Европе возникли необходимые условия и сложился феодализм, а в других странах такие условия не возникли.
Ну, если уж очень утрировать, то можно и такой ответ допустить. Но разъяснение я дал выше.

>>В других регионах таких условий не было. Например, на территории вост. Европы не было классовых обществ, поэтому перемещение на эти территории других предклассовых организмов привело просто к замещению тех, что там были, но не привело ни к какому синтезу.
>

>>>А пока создается впечатление, что в голову какому-то франкскому вождю-царьку (или совету старейшин) пришла мысль организовать иерерхию на принципе "ВМВНМВ", и это стало причиной возникновения феодализма и затем и капитализма. А не пришла бы ему в голову такая мысля - и не было бы феодализма ни в З.Европе, ни в восточной.
>>>Мысль такая ударила ему в голову случайно или не случайно? Если не случайно, то почему, в силу каких объективных причин иерархия в Зап.Европе не могла быть организована иначе?
>
>>См. выше. В Зап. Европе сложилась уникальная ситуация, не повторившаяся больше нигде, именно поэтому феодализм возник только там. Ранее аналогичная уникальная ситуация сложилась в Средиземноморье - и античное общество возникло тоже только там.
>
>Опять, уже дважды, уникальная ситуация складывается в Европе (средиземноморье). Почему она именно там складывается и нигде больше? ИМХО из-за Гольфстрима ;-)

>Далее без комментариев.
Я же вам уже объяснял. Первые политарные общества возникли в той местности, где
а)были благоприятные природные условия (несколько урожаев в год, теплая погода)
б)невелик объем необходимого продукта (грубо говоря, не надо теплой одежды и жилищ)
а именно - в междуречье Тигра и Евфрата и в Египте.
А далее, для выхода из тупика политарных циклов (политарный строй сам по себе не может подняться выше, он обречен на неизбежные циклы распада и возникновения вновь) необходимо было сочетание следующих условий
а)наличие общества, воспринявшего достижения политарных
б)в то же время не политарного
Эти условия выполнились в гомеровской Греции - и именно там возникло античное общество. При этом центр мирового развития переместился с ближнего востока в средиземноморье.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2006 14:47:47)
Дата	30.03.2006 20:11:31

Re: Раздробленность, безусловно,...

Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества. Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.03.2006 20:11:31)
Дата	03.04.2006 11:30:34

Re: Раздробленность, безусловно,...

>Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
Нет, этот признак - основополагающий для объяснения, как создались условия для возникновения торговых городов при феодализме.
А сам феодальный способ производства описывается другими признаками. Раздробленность - характеристика общ. строя той эпохи, а не способа производства.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1935.htm

>Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества.
ДУмаю, не совсем верно. Формация - тип общества, выделенный по его социально-экономической структуре, господствующим социально-эк. отношениям.
Соц.-эк. отношения - это не весь "набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни", а лишь костяк, скелет общества - именно таким эпитетом снабдил соц.-эк. отношения Ленин. Все прочие отношения по воспроизводству жизни накладываются на этот скелет.

>Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
Франция этого периода - Франция эпохи утверждения абсолютополитаризма, т.е. строя, который пришел на смену феодальной вольнице и раздробленности. И революции, которые мы знаем как буржуазные были направлены не столько против пережитков феодализма, сколько против родимых пятен нового возникшего строя - абсолютополитаризма, абсолютистского политаризма и присущих ему репрессий. Буржуазия возглавила революции, поскольку не могла больше мириться с произволом королевской власти, беспричинными репрессиями, бланковыми декретами и т.д.

>Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
Поскольку никогда феодальный (манорарный) способ производства не был господствующим. Скажем, такая значительная доля крестьян как закупы и рядовичи никоим образом не может быть отнесена к категории феодально-зависимых крестьян.

Поскольку не было системы маноров - иерархической пирамиды производства прибавочного продукта, основанной на иерархии земельных отношений.
В 9-12м веках земля принадлежала крестьянским и городским общинам, которые призывали для своей защиты военные дружины князей. Князи не были землевладельцами, а были военными вождями.

В период становления державополитаризма (Иван Грозный 16й век) в России земля стала принадлежать лично государю, боярам он ее давал в аренду, бояре в это время были не наследные землевладельцы, а служилые люди, и отношения их с крестьянами "их" земель лучше всего описываются термином "кормление". Единственной их повинностью было служение в войске царя, они не занимались самостоятельно земледелием, их хозяйства не входили в пирамиду извлечения прибавочного продукта (в манорарный уклад)

От	Кравченко П.Е.
К	Alex~1 (30.03.2006 20:11:31)
Дата	30.03.2006 21:22:18

Это "не тот" феодализм

>Мне показалось (возможно, читал невнимательно), что за основной признак феодализма принимается "феодальная раздробленность".
>Это IMHO подход совершенно немарксистский. Марксизм определяет формацию как набор общих и характерных признаков воспроизведения жизни общества. Возьмем Францию XVII в. - еще до Кромвеля в Англии. Это Франция Людовика XIII, Ришелье и прочих Атосов с Портосами. Была ли эта Франция феодальной?
>Мне кажется, Семенов по этому вопросу впал в излишнее классификаторство. Естественно, феодализм имеет свои отличия - в зависисмости от территории, климата, плодородия почв, плотности населения, отношений с соседями и пр. Ну и что? Почему в России не было феодализма - можно повторить еще раз?
Я так понял. Тут под феодализмом Кропотов подразумевает не марксистский термин, а узко-специальный исторический "медиевистский" :)
И там не раздробленность основной признак, кажется. Видимо с этим разночтением связан забавный казус. То ли вахитов, то ли Свангер, то ли оба, писали, что в России не было феодлализма, а было "тягловое государство" :) Я долго не мог въехать, что к чему, типа зачем мне холодильник, если я не курю. Или, вернее, "на руси не было водки, а были хороводы". Как можно сравнивать формацию с системой управления? Не такие же они идиоты? Причем они-то имели в виду именно марксистский феодализм. А тут оказалось, что этот термин кто-то понимает как особенности системы вассал-сюзерен, или кто там. В этом смысле можно, наверное противопоставлять феод и Тягло. Но указанные граждане, видимо просто не задумыаясь передрали откуда-то...

От	Alex~1
К	Кравченко П.Е. (30.03.2006 21:22:18)
Дата	30.03.2006 21:59:23

Re: Это "не...

Я согласен даже на противопоставление "феодализм - тягло" - при условии, что сначала мне объяснят, что под этим понимается. :)

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (30.03.2006 21:59:23)
Дата	31.03.2006 14:38:50

"тягловые сословия "- офиц.термин при царях. Коняги

очень ИМО точный термин (спасибо великому и могучему). Как
скот, тягловые приравнены попросту к источнику производящей мощности в
виде только _лошадиной силы_.

"Конягу" Щедрина можно вспомнить

Так их в общем гаспада куршавельские (как и сейчас) и за людей-то не
считали. "Две нации",или как там у Ильича

"крестьяне народ наш верный да получат мзду свою -от бога"(манифест
твоего тезки по итогам "Отесественной вонйы 1812")

От	Potato
К	Пуденко Сергей (31.03.2006 14:38:50)
Дата	01.04.2006 05:55:50

Не понимаете Вы линию партии. Крепостное право - форма солидаризма. (-)

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2006 14:47:47)
Дата	30.03.2006 19:59:15

Re: Раздробленность, безусловно,...

>Дмитрий, Никола,

Я так и не понял - был где-нибудь феодализм, кроме как в Священной Римской Империи, т.е. Германии, Франции и т.п.?
Например, в Японии?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (30.03.2006 19:59:15)
Дата	03.04.2006 11:11:32

Нет

>>Дмитрий, Никола,
>
>Я так и не понял - был где-нибудь феодализм, кроме как в Священной Римской Империи, т.е. Германии, Франции и т.п.?
>Например, в Японии?

НЕт, не было.
Феодальная раздробленность - важнейший признак феодализма, который сделал возможным развитие в его рамках купеческо-бюргерского способа производства, из которого затем вырос капитализм.

А под феодализмом, разумеется понимается тип общества, о.э.ф., в которой господствующим способом производства является феодальный. Основные его отличия от всех других
1.Способ производства этот - двухэтажный, включающий в себя крестьянско-общинный уклад, создающий необходимый продукт и манорарный уклад, создающий прибавочный продукт
2.Хозяйственная ячейка манорарного уклада - манор входящая в качестве подчиненной в манор второго, третьего и т.д. порядка, основанные прежде всего на отношениях земельной собственности.
3.Каждый манор - единица публичной власти.
" Манорарх был верховным собственником не только земли, но и личностей крестьян своего манора. Поэтому он представлял собой не просто землевладельца, но и правителя манора. Манор был не только хозяйственным организмом, но и единицей публичной власти. И когда его рассматривают именно с этой стороны, он выступает как сеньория, а его владелец как сеньор. Манор обладал определенными признаками государства, а его владелец был в определенной степени и государем. Крестьяне манора, помимо всего прочего, были и подданными манорарха. "

В Японии была разновидность древнеполитарного общества. Вот как о его становлении говорит БСЭ (выделение мое)
"
В 645 в Я. произошёл переворот, называемый обычно переворотом Тайка (по наименованию года, когда он был совершен), во время которого принц Наканооэ сверг власть рода Сога, связанного с родовой и рабовладельческой знатью. Организаторы переворота использовали ослабление рода Сога в результате движения рабов и полусвободных крестьян за своё освобождение. Переворот Тайка был осуществлен теми группами господствующего класса, которые были заинтересованы в укреплении феодальной формы эксплуатации. После переворота земля в 646 была объявлена собственностью государства, а население превращалось в держателей государственных наделов. Крестьяне, прикрепленные к подушным наделам, должны были выплачивать ренту продуктами земледелия и ремесла и выполнять различные работы ...
В 14—16 вв. совершался переход от среднего феодального землевладения (сёэн) к крупному — княжествам. Основной фигурой среди феодалов стал владетельный князь (даймё). Под контролем князя развивались сельское хозяйство, ремесло и торговля. В связи с укрупнением феодальной собственности мелкие и средние феодалы отстранялись от непосредственного владения землёй и превращались в служилых людей. "

Ценны здесь именно факты,
Следует учитывать, что риторика БСЭ о феодализме объясняется господствующей генеральной линией.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (03.04.2006 11:11:32)
Дата	03.04.2006 11:40:28

Re: Нет

Дмитрий, Вы что, не понимаете, что такая трактовка несовместима с представлением о реальных многих "точках кристаллизации"? На это и обращает Ваше внимание Никола. Получается, что история - либо цепь исторических случайностей, либо результат субъективного воздействия, либо результат влияния климатических/географических факторов, ...
Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (03.04.2006 11:40:28)
Дата	04.04.2006 13:50:29

Хм, не думаю

>Дмитрий, Вы что, не понимаете, что такая трактовка несовместима с представлением о реальных многих "точках кристаллизации"?
Точки кристаллизации начинают появляться только при достижении опр. условий, например, определенной степени насыщенности раствора.
В плане генезиса капитализма
"насыщенность" имела место только в феодальной Европе.
Остальные общества, политарные, продолжали кружится в замкнутом кругу расцветов и падений - что и неудивительно, т.к. на их территории условия для возникновения торговых городов и капитализма не были достаточными.
Т.е. в политарных обществах "насыщения" не возникает никогда - тому доказательство то, что за сотни и тысячи циклов отдельных таких обществ во всех частях света в них не возникло не только феодального способа производства, но даже рабовладельческого.

> На это и обращает Ваше внимание Никола. Получается, что история - либо цепь исторических случайностей, либо результат субъективного воздействия, либо результат влияния климатических/географических факторов, ...

>Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.

От	Alex~1
К	Дмитрий Кропотов (04.04.2006 13:50:29)
Дата	04.04.2006 14:05:02

Re: Хм, не...

>Точки кристаллизации начинают появляться только при достижении опр. условий, например, определенной степени насыщенности раствора.
>Т.е. в политарных обществах "насыщения" не возникает никогда - тому доказательство то, что за сотни и тысячи циклов отдельных таких обществ во всех частях света в них не возникло не только феодального способа производства, но даже рабовладельческого.

Вот именно. Вы и говорите - никаких точек кристаллизации - и "рабовладельческих", и "феодальных", и "капиталистических" - нигде не возникло во всем мире за тысячи лет и сотни циклов. Развитие - случайность. Сначала Александр Великий покорил Азию, затем Аларих или Атилла захватил Рим, затем Карл Великий основал Священную Римскую империю, затем Кромвель сокрушил политаризм в Англии, а Робесперьер с Данотоном - во Франции. Во и вся закономерность развития истории, вместе с высосанными из пальца "формациями".

>>Кому нужны античная(рабовладельческая), феодальная, буржуазная ФОРМАЦИИ, если все это - только и исключительно специфика развития Европы в море политаризма всех мыслимых видов и расцветок - от Древнего Египта через абсолютизм европейских монархов до "индустро-политаризма" СССР?
>Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.

Ну, считайте, что воля Наполеона, создавшего буржуазную континентальную Европу вместо накатывающегося на нее тупикового политаризма - достояние всего человечества и предмет гордости. Возражений не будет. Это, по-Вашему, материалистическое понимание истории?

От	Привалов
К	Alex~1 (04.04.2006 14:05:02)
Дата	07.04.2006 17:40:40

А я думаю, не всё так печально

В смысле закономерностей исторического развития. Давайте проведём "физическую" аналогию дальше. Вот есть этот самый насыщенный раствор, но скорость возникновения зародышей кристаллизации очень мала. Наконец, появляется первый зародыш, вокруг него начинается кристаллизация, и скорость кристаллизации намного выше, чем скорость образования других зародышей. Тогда, если объем раствора ограничен, (а он всегда ограничен), пусть даже и весьма велик, то может случится так, что кристаллизация всего раствора произошла от одного единственного зародыша.

Так и здесь - когда начался процесс развития капитализма, он очень быстро охватил весь мир, в котором до этого если и были элементы феодального и капиталистического уклада, то ещё очень далёкие от того, чтобы дать "второй зародыш". Так что развитие капитализма в незападном мире уже шло под влиянием Запада, и того, что называют феодализмом в полной мере больше нигде не возникло.

От	Alex~1
К	Привалов (07.04.2006 17:40:40)
Дата	07.04.2006 19:28:11

Re: А я...

Почитайте внимательно - нет в концепции в том вариание, в котором она изложена Дмитрием, неикакого "раствора" с потенциальными многими "центрами кристаллизации". Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный". Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно - декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала древне-политарное, затем феодально-политарное, затем - индустро-политарное. И все - тупиковые. Где Вы увидели точки кристаллизации? Провозглашается обратное - нет точек кристаллизации, раз тупик.

Я уж не говорю о том, что признаки, по которым, например, СССР был отнесен к "индустро-политаризму", кажутся мне более чем неубедительными.
Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.

От	Привалов
К	Alex~1 (07.04.2006 19:28:11)
Дата	11.04.2006 14:39:32

Ну вообще-то, если быть точнее, и считать, что Дмитрий

пересказывает концепцию Семёнова, то это не совсем так

>Почитайте внимательно - нет в концепции в том вариание, в котором она изложена Дмитрием, неикакого "раствора" с потенциальными многими "центрами кристаллизации". Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный". Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно
- не случайно, и не из политарного, оно действительно тупик. А выход произошёл из рабовладельческого общества, которое произошло не от политарного, а от первобытного, хотя и при влиянии политарного (это про взаимоотношения Древней Греции с Египтом).

> - декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала древне-политарное, затем феодально-политарное, затем - индустро-политарное. И все - тупиковые. Где Вы увидели точки кристаллизации? Провозглашается обратное - нет точек кристаллизации, раз тупик.
- а точки кристаллизации, то есть новые уклады, перерастающие потом в формации, возникают в основном на стыке двух старых формаций - рабовладельческая - на стыке политарной и первобытной, феодальная - на стыке рабовладельческой и первобытной. И даже капиталистический уклад, как неосновной, произошел в тоже самое время, что и феодальный, просто долгое время он не был господствующим, а существовал как подчинённый при феодализме, пока не вырвался на свободу.

>Я уж не говорю о том, что признаки, по которым, например, СССР был отнесен к "индустро-политаризму", кажутся мне более чем неубедительными.
- это отдельный разговор, много там у Семёнова не вполне мне понятных мест.

>Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.
- я, вообще-то, думаю, что тут надо двигаться от так скзать, более фундаментального уровня - определять общественно-экономическую формацию через то развитие производительных сил, которые она совершает по-сравнению с предшествующими. Например, как развила производительные силы политарная формация по сравнению с первобытной - путём организации больших масс людей для больших проектов (типа оросительных систем) и путём увеличения необходимого (условно) времени основных производителей (крестьянин вынужден был обрабатывать заметно больше, чем его семье надо было, так как налоги надо было платить). Чем было прогрессивнее экзогенное рабство по-сравнению с политаризмом - тем, что на захват взрослого работника тратилось гораздо меньше средств, чем на то, чтобы вырастить его с детского сосотояния (как в политаризме) - что-то вроде этого.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (07.04.2006 19:28:11)
Дата	10.04.2006 15:08:54

"Капитализма тоже нет. феодализма тоже нет" - может,тут собака зарыта?

Alex~1 сообщил в новостях следующее:1986@vstrecha...
> Есть тупиковый, не способный к развитию тип общества - "политарный".
Господствующий. Выход из этого состояния произошел случайно -
декларируется, что никакое общество на базе политарного возникнуть не
может. Тупик. Причем оно все время "возрождается". Сначала
древне-политарное, затем феодально-политарное, затем -
индустро-политарное. И все - тупиковые.
>
в капитализме

я прошу прощения,внимательно за темой не следил

То есть, отрицается существования и самые сущекственные признаки
капитализма, как такового. Западного - тоже. Не говоря про собенные
"капитализмы" (Шанин вон сейчас видит два основных типа - условно
немецко-чпяпноского типа и англо-саксонского,он же ныне "биржевой")
Этот центральный ход был применен в центральной борьбе уже на
идеологическом уровне еще в разгар холодной войны. Главнеы идеологи
насмерть бились,что капитализма НЕТ, вообще. Есть "расширенный
порядок"(Хайек), "модерн","индустриальное общество", и пр др само собой
магистральные(хрен ты обойдешься в такой типологии без
него,родимого,вертись не вертись)

И отсчиытвать, "танцевать от печки" нужно по всем параметрам отсюда,при
уже четкой системности и б-м выверенной типологии. Собственно, это
именно путь Маркса,который НЕ ЛЕЗ за этот лимб кроме самых общих
необходимых для центральной теории положений
.
> Кстати, отрицание "феодализма на Востоке" - это не только Семенов, я
встречал такое и у Энгельса. Правда, в частном письме к Марксу. Там тоже
упор делался на отсутствие раздробленности и главенство государства.

ну и что, сейчас вон и вАнглии,Фрранции тоже "НЕБЫЛО ФЕОДАЛИЗМА",по
утверждениям господствующих школ. И классичских революций НЕ БЫЛО. Не
ыбло Аенгийской,говорят англичание, тоже - рфанцузы ( в смысле, который
им придавался класс.теорией). В Англии была религиозная гражданская
война, " как обычно и в Европе!"

Я не очень понимаю, чем кропотовская цитата из БСЭ про ту же Японию по
большому счету не удовлетворяет, не канает, если специально не "лезть
на стенку". то есть по дедушке- "не лазить за лимб". Мы не спецы по
рыцарям,дайм. и всякой икебане. Зачем нам это нужно?
ИМО вполне себе кондовый ФЕОДАЛИЗМ в Японии был , пусть особенный
(даймё, ронины и сегуны всякие, та какая заразница-то), и точка. А
слушать самих японов -мозги увянут, это стандартная ИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ и
государственно-любческая отмазка теперь. Когда снова идет мировая ВОЙНА
и тем же японам (или франкам) не до шуток. Какой у нас мог быть
феодализм, вы что,с ума посходили,марксиды бешеные?у нас , у лучших в
мире -цев - исконный , благочестиво-императорский -изм ( японизм,
демократия,чучхе), какого нигде и ни у кого. И так же
китаизм,индонезизм, африканизм. Кореизм-чучхизм. Везде светлая власть
рожала благочестивое общество ,чтобы оно блааовело и стиралось в пыль
перед нею.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alex~1 (04.04.2006 14:05:02)
Дата	06.04.2006 13:48:38

Да как же случайность-то?

>Вот именно. Вы и говорите - никаких точек кристаллизации - и "рабовладельческих", и "феодальных", и "капиталистических" - нигде не возникло во всем мире за тысячи лет и сотни циклов.
Как раз в феодальных обществах точки капиталистические точки кристаллизации только и возникали.
А рабовладельческие точки кристаллизации возникали в предклассовых обществах при введении катализатора - влияния политарных обществ.

> Развитие - случайность. Сначала Александр Великий покорил Азию, затем Аларих или Атилла захватил Рим, затем Карл Великий основал Священную Римскую империю, затем Кромвель сокрушил политаризм в Англии, а Робесперьер с Данотоном - во Франции. Во и вся закономерность развития истории, вместе с высосанными из пальца "формациями".
Напротив, закономерность, определяемая законами развития производства. Важнейший закон - закон непрерывного роста производительных сил.
Стал политарный строй тормозом - возникла необходимость в обществе нового типа, но, в силу особенностей политарного общества оно самостоятельно не могло преобразоваться в это общество нового типа. Но кроме политарных обществ был и резерв - общества предклассовые. В них начали возникать центры кристаллизации - впервые в Греции.

>>Формации - этапы развития человечества в целом. Например, проникновение человека в космос, впервые произошедшее в СССР и чуть позже в США - было этапом развития именно человечества, и остальные страны по праву им гордились вместе с первопроходцами.
>
>Ну, считайте, что воля Наполеона, создавшего буржуазную континентальную Европу вместо накатывающегося на нее тупикового политаризма - достояние всего человечества и предмет гордости. Возражений не будет. Это, по-Вашему, материалистическое понимание истории?
Во Франции был Наполеон, в Англии - Кромвель - уже это одно заставляет отказаться от этой гипотезы и искать нечто иное, общее и для тех и для других.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (16.03.2006 14:47:47)
Дата	17.03.2006 14:35:41

Прошу показать причинно-следственную связь

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (17.03.2006 14:35:41)
Дата	23.03.2006 13:17:44

Показываю

>Почему там где был романо-германиский синтез стало возможно получать землю от своего сюзерена, а не от сюзерена сюзерена?
Процесс романо-германского синтеза с одной из сторон выглядел как "закрепление" на земле демосоциальных организмов германцев (племена и союзы племен -трибосоциоры) и превращение их в геосоциальные.
" В целом у германцев шел процесс становления и утверждения королевской власти, которая возникала из власти особо могущественного милитарха, избранного военным вождем трибосоциора или союза трибосоциоров и стремившегося сохранить свое положение и в мирное время. "
Милитарх, превращающийся в короля укреплял свое положение, раздавая захваченные земли вместе с населяющими их крестьянами своим ближайшим соратникам - предводителям различных частей своей дружины.

>И почему там, где не было романо-германского синтеза (а был например китайско-монгольский) землю от своего сюзерена получать было нельзя, а можно было только от верховного правителя?

Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

>Хочу видеть вот что:
>А (романо-германский синтез) определило Б,
получение военными дружинами во главе с вождем в свое распоряжение богатых земель с крестьянами, необходимость укреплять свое положение и желание не заниматься набегами (не на кого набеги устраивать - богатый Рим уже пал, а со своего брата-германца много не возьмешь), а эксплуатировать уже имеющихся крестьян.
Следовательно, военный вождь желал укрепить свое положение в борьбе с органами коллективного управления, возглавить его.
"
В каждом трибосоциоре было народное собрание, избиравшее из среды знати должностных лиц, которые творили суд по округам и селам. Избирало оно также и короля, который был главным военачальником, верховным судьей и руководителем народного собрания. Им становился один из милитархов. В трибосоциорах, не имевших королей, лидерство принадлежало нескольким равноправным могущественным лицам.
"
Каким образом он мог укрепить свое положение? Через укрепление положения своих сторонников - раздавая им земли.
Сторонники занимались этим же в отношении своих подчиненных.
Некоторые сторонники, получив землю, решали выйти из подчинения своему королю (вождю) и образовать свое собственное королевство. Король не всегда мог этому противостоять, особенно, когда бывший сторонник желал отойти под руку другого короля.
>Б определило В,
>В определило Г,
>Г определило Д (принцип ВМВНМВ), и все это привело к становлению феодализма.

>А у Вас выходит: А (романо-германский синтез) опредлило Д (ВМВНМВ)и привело к возникновению феодализма.
Основной ответ уже был дан - принцип ВМВНМВ появился из-за того, что землю вассал получал из рук своего сюзерена, а не сюзерена своего сюзерена.

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (23.03.2006 13:17:44)
Дата	24.03.2006 15:58:27

По третьему кругу я не пойду.

>>Почему там где был романо-германиский синтез стало возможно получать землю от своего сюзерена, а не от сюзерена сюзерена?

>Процесс романо-германского синтеза с одной из сторон выглядел как "закрепление" на земле демосоциальных организмов германцев (племена и союзы племен -трибосоциоры) и превращение их в геосоциальные.
>" В целом у германцев шел процесс становления и утверждения королевской власти, которая возникала из власти особо могущественного милитарха, избранного военным вождем трибосоциора или союза трибосоциоров и стремившегося сохранить свое положение и в мирное время. "
>Милитарх, превращающийся в короля укреплял свое положение, раздавая захваченные земли вместе с населяющими их крестьянами своим ближайшим соратникам - предводителям различных частей своей дружины.

Это понятно. Где ответ на поставленный вопрос?

>>И почему там, где не было романо-германского синтеза (а был например китайско-монгольский) землю от своего сюзерена получать было нельзя, а можно было только от верховного правителя?
>
>Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

Почему германское общество не развивалось в политирное?

>>Хочу видеть вот что:
>>А (романо-германский синтез) определило Б,

>получение военными дружинами во главе с вождем в свое распоряжение богатых земель с крестьянами, необходимость укреплять свое положение и желание не заниматься набегами (не на кого набеги устраивать - богатый Рим уже пал, а со своего брата-германца много не возьмешь), а эксплуатировать уже имеющихся крестьян.
>Следовательно, военный вождь желал укрепить свое положение в борьбе с органами коллективного управления, возглавить его.
>"
> В каждом трибосоциоре было народное собрание, избиравшее из среды знати должностных лиц, которые творили суд по округам и селам. Избирало оно также и короля, который был главным военачальником, верховным судьей и руководителем народного собрания. Им становился один из милитархов. В трибосоциорах, не имевших королей, лидерство принадлежало нескольким равноправным могущественным лицам.
>"
>Каким образом он мог укрепить свое положение? Через укрепление положения своих сторонников - раздавая им земли.
>Сторонники занимались этим же в отношении своих подчиненных.
>Некоторые сторонники, получив землю, решали выйти из подчинения своему королю (вождю) и образовать свое собственное королевство. Король не всегда мог этому противостоять, особенно, когда бывший сторонник желал отойти под руку другого короля.

Почему в других регионах вассалы не додумалисьраздавать полученные от сюзерена земли своим сторонниками (вассалам)?

>>Б определило В,
>>В определило Г,
>>Г определило Д (принцип ВМВНМВ), и все это привело к становлению феодализма.
>

>>А у Вас выходит: А (романо-германский синтез) опредлило Д (ВМВНМВ)и привело к возникновению феодализма.

>Основной ответ уже был дан - принцип ВМВНМВ появился из-за того, что землю вассал получал из рук своего сюзерена, а не сюзерена своего сюзерена.

Дык это и Ёжику понятно (Принцип ВМВНМВ именно это и означает).
Почему в одной месте он стал возможен , а в другом месте никак не мог возникнуть?

А вообще мне это напоминает цивилизационную теорию наизнанку.
Раньше все кричали: "У нас не так как в Европе, мы не Европа, у нас свой особый путь".
Теперь можно то же самое, но иначе: "В Европе не так, как во всем остальном мире. У Европы свой особый путь, и она всему остальному миру не указ. У нас все по-другому."

От	Дмитрий Кропотов
К	Никола (24.03.2006 15:58:27)
Дата	30.03.2006 15:41:47

А как же иначе разобраться? Иногда нужен и пятый и десятый круг.

>>Потому что предклассовое общество развивалось в политарное, характерным признаком которого является централизация, принадлежность всей земли политарху (на деле - всем классу политаристов).

>Почему германское общество не развивалось в политирное?
Потому что не было к этому предпосылок.
Предпосылка возникновения политарного общества -
наличие большого количества крестьянских общин, находящихся на стадии предклассового общества.
На развалинах римской империи общин давно не было.

>Почему в других регионах вассалы не додумалисьраздавать полученные от сюзерена земли своим сторонниками (вассалам)?
Потому что там земли принадлежали непосредственно политарху. Т.е. процесс собирания шел не сверху, а снизу. Глава общины выделял небольшое войско, захватывал соседнюю общину, присоединяя ее земли к своим, становясь политархом. Т.е. шло укрупнение государства. А на землях Рима шло, наоборот, дробление. ЗАхваченные земли делились между соратниками, поскольку это было единственное, ради чего они поддерживали бы сюзерена.

>А вообще мне это напоминает цивилизационную теорию наизнанку.
>Раньше все кричали: "У нас не так как в Европе, мы не Европа, у нас свой особый путь".
>Теперь можно то же самое, но иначе: "В Европе не так, как во всем остальном мире. У Европы свой особый путь, и она всему остальному миру не указ. У нас все по-другому."
Почему же не указ? Как раз наоборот, появление капитализма, а ранее феодализма в Европе указало путь из тупика политаризма и рабовладения всему остальному миру

От	Никола
К	Дмитрий Кропотов (30.03.2006 15:41:47)
Дата	10.04.2006 11:36:13

А может быть, ларчик просто открывается ?

Давайте рассмотрим историчность происхождения самого термина «феодализм» (от слова «феод»).

Имеем (по БСЭ):
Феод - (позднелатинское feodum, feudum), фьеф (франц. fief), фи (англ. fee), лен (нем. Lehn), в странах Западной Европы в средние века земельное владение или фиксированный доход (в деньгах или в натуре), пожалованные сюзереном своему вассалу (см. Вассалитет) в наследственное владение под условием несения последним в пользу первого феодальных служб. Поскольку вассалы, как правило, часть полученной земли или дохода передавали (субинфеодировали) во владение своим вассалам, в конечном итоге над одним и тем же земельным владением возникала т. н. иерархическая лестница = надстраивавшийся по вертикали ряд носителей владельческих прав в отношении одного и того же феода.

Как видим, термин
1) европейского происхождения, т.к. исследовательским материалом была европейская история;
2) данный термин предполагает соответствие европейской модели (возможность последующего дробления феода и, как следствие, образование иерархической лестницы вассалитета).

Вследствие этого, выделяют признаки феодализма (БиЭ)
Гл. элементы феодальной системы: 1) соединение в одном лице (сеньоре) землевладельца и носителя политической власти, 2) закрепощение населения, живущего на территории землевладельца-сеньора, и 3) образование лестницы крупных и мелких феодальных владельцев, связанных особой системой ленных (вассальных) отношений друг к другу и объединяемых общими вассальными отношениями к главному сеньору (сюзерену) страны, королю или императору. Основной ячейкой феодального государства был земельный участок (феод), который владелец-сеньор получал на определенных условиях от своего сюзерена, более крупного землевладельца или короля.

При этом третий признак, возможно, – просто дань сложившейся в Европе модели (критической массы он не имеет).
Однако это позволяет некоторым исследователям при определенном желании указывать на несоответствие между европейской и азиатской моделями. Из чего делается вывод об отсутствии феодализма везде, кроме Европы. Вывод такой можно, ИМХО, свести к простому: Не было феодов (с их возможностью последующего дробления между вассалами), значит не было и феодализма.

А давайте (в качестве методологического эксперимента) заменим термин «феодализм» на какой-нибудь другой, типа «агропоссесизм» (possesion – англ. владение) – землевладение. Это сделает незначительными обсуждаемые различия. Станет неважно
1) из скольких звеньев (2 или более) была иерархическая лестница,
2) была ли земля у вассала в собственности или в кормлении,
3) и др.
Тем не менее, это не поменяет характера производственных отношений, системы организации власти и сути средневековой ОЭФ в целом. И не отменит наличие данной ОЭФ в различных регионах и у разных народов (естественно, со своими особенностями).

ЗЫ Заметим (между прочим), что про вассалитет БСЭ пишет:
Наиболее завершенные формы вассалитет и феодальная иерархическая лестница получили в странах Западной Европы. В странах Востока он в общем был менее развит (хотя в некоторых из них, например в Японии, в странах, подвергшихся монгольским завоеваниям, также сложилась многоступенчатая иерархическая лестница внутри господствующего класса). На Руси вассальные отношения существовали лишь между великими и удельными князьями.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:56:40)
Дата	10.02.2006 07:55:52

Зачем эта схоластика о феодализме?

Зачем эта схоластика о феодализме?

Если Вы пытаетесь доказать особенность особого русского пути отсутсвием феодализма, то натыкаетесь на логическое противоречие. Согласно приведенному Вами списку, феодализма не было и в других европейских странах: Австрии (включая Чехословакию и Венгрию), Пруссии, Швеции.

С другой стороны, общепринятого определения феодализма не существует. Копаясь в интернете, находим:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/37742
Феодализм (лат - феод - земельное владение) - ступень развития человечества, сменившая рабовладельческий строй. Некоторые народы (славяне, германцы и др.) миновали рабство и от первобытнообщинного строя перешли к феодализму, при котором земля и власть принадлежат феодалам (крупным земельным собственникам, передававшим права по наследству). В имениях феодалов работали крепостные крестьяне - неполная собственность феодалов. Крестьяне имели свое хозяйство, семью, сами себя кормили, несли повинности. Феодал присваивал труд крестьян в виде феодальной ренты. В России феодализм стал развиваться с IX - X вв. и длился до XIX в.

Кстати, там же находим:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/20547
Павлов- Сильванский Николай Павлович (1869-1908)
историк. После окончания Петербургского университета работал в Архиве МИДа, преподавал. В конце 1890-х был близок "легальному марксизму", затем участвовал в либеральном движении, с 1905 член Конституционно-демократической партии. Изучал вопросы феодализма в России, под воздействием идей западников и в результате изучения политико-юридических явлений в русской истории пришел к выводу о наличии в истории России периода, аналогичного периоду феодализма в Западной Европе. Основные труды: "Феодализм в Древней Руси", "Феодализм в удельной Руси"

Кстати, о Китае, где феодализма, по-Вашему не было. Отрывок из выступления Сталина:
http://www.cprf.ru/pss/stalin/9-20.html
Коминтерн исходит из того, что преобладающим фактором гнёта в Китае в данный момент, стимулирующим аграрную революцию, являются пережитки феодализма. Коминтерн исходит из того, что пережитки феодализма в китайской деревне и вся милитаристско-бюрократическая надстройка над этими пережитками со всеми дзюдзюнами, губернаторами, генералами, Чжан Цзо-линами и т. д., - являются той базой, на основе которой возникла и развёртывается нынешняя аграрная революция.

Если 70% крестьянских доходов в целом ряде провинций принадлежат помещику и джентри, если помещики, вооружённые и невооружённые, являются не только экономической, но и административной и судебной властью, если до сих пор еще в ряде провинций практикуется средневековая купля и продажа женщин и детей, - то нельзя не признать, что феодальные пережитки являются основной формой гнёта в китайских провинциях.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (10.02.2006 07:55:52)
Дата	10.02.2006 10:01:18

Затем, что истмат не исчерпывается пятичленкой

>Зачем эта схоластика о феодализме?
Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.
В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси), а настоящий историк расширяет теорию для включения в нее всех новых фактов и непротиворечивого объяснения старых (Ю.Семенов и его истматовская эстафетно-стадиальная концепция мировой истории).

>Если Вы пытаетесь доказать особенность особого русского пути отсутсвием феодализма, то натыкаетесь на логическое противоречие.
Феодализм -стадия всемирной истории.
Противоречие исчезает, если понять, что, в полном согласии с фактами, существовавший на Руси строй весьма отличался от европейского феодализма.

>Согласно приведенному Вами списку, феодализма не было и в других европейских странах: Австрии (включая Чехословакию и Венгрию), Пруссии, Швеции.
Да, совершенно верно.

>С другой стороны, общепринятого определения феодализма не существует. Копаясь в интернете, находим:
В интернете такие определения искать не стоит.
Следует обратиться к научным работам. А ученые именно что определяют как характерную черту феодализма - феодальную раздробленность, разделение страны на мелкие графства, баронства, герцогства и т.д.

> http://www.humanities.edu.ru/db/msg/37742
>Феодализм (лат - феод - земельное владение) - ступень развития человечества, сменившая рабовладельческий строй. Некоторые народы (славяне, германцы и др.) миновали рабство и от первобытнообщинного строя перешли к феодализму,
Тут неявно считается, что ступень развития человечества и ступень развития каждого народа - это одно и то же. Но это неверно, посему эта статья несостоятельна.

>Если 70% крестьянских доходов в целом ряде провинций принадлежат помещику и джентри, если помещики, вооружённые и невооружённые, являются не только экономической, но и административной и судебной властью, если до сих пор еще в ряде провинций практикуется средневековая купля и продажа женщин и детей, - то нельзя не признать, что феодальные пережитки являются основной формой гнёта в китайских провинциях.
Даже и тут речь не о феодализме, а о пережитках.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 10:01:18)
Дата	11.02.2006 06:12:51

Значит Россия шла по пути Австрии, Пруссии, Швеции, а не особым путем? (-)

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (11.02.2006 06:12:51)
Дата	13.02.2006 09:29:23

Нет, по своему пути, отличному от пути Австрии, Пруссии, Швеции (-)

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:29:23)
Дата	14.02.2006 07:10:19

Так в чем же состоит особая особенность пути России?

Так в чем же состоит особая особенность пути России?

У меня такое впечатление, что для Вас эта особость очень важна. А разъяснить, как Вы ее понимаете, Вы почему то отказываетесь. Вот в посте http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1389.htm
Вы сказали: "В России его [феодализма] не было - в этом смысле ее путь особый". Теперь оказывается, что отсутствие феодализма (как в Австрии, Пруссии, Швеции) - это еще не все. Так не могли бы Вы, наконец, внести ясность в этот вопрос?
Заранее премного благодарен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (14.02.2006 07:10:19)
Дата	16.02.2006 08:30:57

Особость в том

>Так в чем же состоит особая особенность пути России?

>У меня такое впечатление, что для Вас эта особость очень важна. А разъяснить, как Вы ее понимаете, Вы почему то отказываетесь. Вот в посте http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1389.htm
>Вы сказали: "В России его [феодализма] не было - в этом смысле ее путь особый". Теперь оказывается, что отсутствие феодализма (как в Австрии, Пруссии, Швеции) - это еще не все. Так не могли бы Вы, наконец, внести ясность в этот вопрос?
>Заранее премного благодарен.
Что Россия не была включена в процесс романо-германского синтеза, собственно, и породившего феодализм на обломках Рима.
Далее, монгольское нашествие вырвало Россию из восточноевропейской зоны центрального исторического пространства и обусловило более позднее влияние на нее европейского феодализма (в отличие, например, от скандинавских стран). Европейский капитализм вновь пришел уже в Россию державополитарную, петровскую (а становление политаризма в России произошло в 15 веке, при Иване Грозном, когда окончательно были уничтожены вольные торговые города (которые в перспективе могли стать зародышем капиталистических отношений европейского типа))

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:30:57)
Дата	17.02.2006 14:58:45

Как обычно, на вопрос не отвечаете. Потом обижаетесь, что за Вас додумывают.

Как обычно, на вопрос не отвечаете. Потом обижаетесь, что за Вас додумывают.

Рассмотрим ваш "ответ".
Как мы выяснили, отсутствие феодализма особостью не является. Влияние европейского феодализма (позднее или раннее) и приход европейского же капитализма особостью быть по определению не может. Остается только "державополитарность".

Правильно ли я Вас понял, что эта "державополитарность" - главная особость? Если нет, то не могли бы Вы разъяснить, что именно? Если да, то не могли бы вы разъяснить, что это такое?

Заранее премного благодарен.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 10:01:18)
Дата	10.02.2006 11:12:52

Re: Затем, что...

> настоящий историк расширяет теорию для включения в нее всех новых фактов и непротиворечивого объяснения старых (Ю.Семенов и его истматовская эстафетно-стадиальная концепция мировой истории).

>>Если Вы пытаетесь доказать особенность особого русского пути отсутсвием феодализма, то натыкаетесь на логическое противоречие.
>Феодализм -стадия всемирной истории.
>Противоречие исчезает, если понять, что, в полном согласии с фактами, существовавший на Руси строй весьма отличался от европейского феодализма.

>>С другой стороны, общепринятого определения феодализма не существует. Копаясь в интернете, находим:
>В интернете такие определения искать не стоит.
БСЭ подойдет?
>Следует обратиться к научным работам. А ученые именно что определяют как характерную черту феодализма - феодальную раздробленность, разделение страны на мелкие графства, баронства, герцогства и т.д.

Осталось только доказать, что ученый, настоящий историк - это Семенов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (10.02.2006 11:12:52)
Дата	10.02.2006 14:51:00

За ученого доказывают его результаты

>> настоящий историк расширяет теорию для включения в нее всех новых фактов и непротиворечивого объяснения старых (Ю.Семенов и его истматовская эстафетно-стадиальная концепция мировой истории).
>
>>>Если Вы пытаетесь доказать особенность особого русского пути отсутсвием феодализма, то натыкаетесь на логическое противоречие.
>>Феодализм -стадия всемирной истории.
>>Противоречие исчезает, если понять, что, в полном согласии с фактами, существовавший на Руси строй весьма отличался от европейского феодализма.
>

>>>С другой стороны, общепринятого определения феодализма не существует. Копаясь в интернете, находим:
>>В интернете такие определения искать не стоит.
>БСЭ подойдет?
например, Ю.Семенов и писал статьи для БСЭ. >>Следует обратиться к научным работам. А ученые именно что определяют как характерную черту феодализма - феодальную раздробленность, разделение страны на мелкие графства, баронства, герцогства и т.д.

>Осталось только доказать, что ученый, настоящий историк - это Семенов.
Доказать верность концепции всемирной истории нельзя каким-то одним аргументом. Можно только изложением всемирной истории в свете новой концепции, показывающим, что нет противоречащих ей фактов, и наоборот, все известные факты ее подтверждают.
Семенов именно так и доказывает - предлагаю прочитать изложение его концепции всемирной истории и предъявить факты, которым она противоречит.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 14:51:00)
Дата	11.02.2006 06:18:10

Интересная логика.

Интересная логика.

Почему правильна семеновская трактовка феодализма? Потуму что она опирается на правильную теорию.

Почему правильна семеновская теория? Потому что она правильно трактует феодализм.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (11.02.2006 06:18:10)
Дата	13.02.2006 09:32:00

Обычная научная логика

>Интересная логика.

>Почему правильна семеновская трактовка феодализма? Потуму что она опирается на правильную теорию.
Да.

>Почему правильна семеновская теория? Потому что она правильно трактует феодализм.
Потому что согласует все известные факты, в том числе о феодализме и согласуется со всем прочим накопленным знанием об истории лучше, чем все другие теории.
Это видно хотя бы из того, что существует единственный теоретический очерк всемирной истории начиная от первобытного общества и кончая современным - сделанный ученым марксистом Ю.Семеновым.
Другие научные школы на такой очерк оказались неспособны, в лучшем случае делали фрагментарные очерки (первобытного общества - Л.Морган,Древнее общество, или классового общества Гегель - Лекции по философии истории)

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:32:00)
Дата	14.02.2006 07:13:41

А кто решает, чья система лучше согласуется?

А кто решает, чья система лучше согласуется?

При всем моем уважении к Вам, Вашего мнения тут недостаточно. Так кто имеет мандат решать, чья система лучше?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (14.02.2006 07:13:41)
Дата	16.02.2006 08:35:01

Критика решает

>А кто решает, чья система лучше согласуется?

>При всем моем уважении к Вам, Вашего мнения тут недостаточно. Так кто имеет мандат решать, чья система лучше?

Автор новой концепции рассматривает свою концепцию на соответствие всем известным фактам, к тому же автор указывает на проблемы, стоящие перед всеми остальными подходами.
Далее этим же занимаются критики.
В процессе такой проверки на прочность новой концепции и выясняется ее качество.

А мое мнение - всего лишь изложение результатов указанной проверки, проведенной в течение ряда лет автором и его критиками.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:35:01)
Дата	16.02.2006 08:37:25

Кстати

проверять концепцию на прочность ничего не мешает любому желающему. Правда, для этого надо как минимум, с ней познакомиться подробно и вдумчиво, чтобы затем
предлагать факты, которые, по мнению критика, опрокидывают концепцию.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:37:25)
Дата	17.02.2006 15:00:49

Так кто же эти критики?

Так кто же эти критики?

И кто им дал мандат выносить решение об истине в последней инстанции?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (17.02.2006 15:00:49)
Дата	20.02.2006 12:04:49

Не надо передергивать

>Так кто же эти критики?

>И кто им дал мандат выносить решение об истине в последней инстанции?

Ей богу, скучно с вами дискутировать. Неужели нельзя обойтись без того, чтобы передернуть слова оппонента?
Ну где я говорил об "истине в последней инстанции"?

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (20.02.2006 12:04:49)
Дата	20.02.2006 22:16:09

А разве Вы не настаиваете на том, что теория Семенова - единственно верная?

А разве Вы не настаиваете на том, что теория Семенова - единственно верная?

Так при совке главным авторитетом был очередной генсек. На худой конец - ссылка на Ленина. Теперь, благодаря Горбачеву и Ельцину такого нет.
Поиск по интернету показывает, что теория Семенова общепринятой не является. Единственное авторитетное мнение в ее поддержку, которое Вы привели - Ваше.
Маловато, однако.

Кстати, не могли бы Вы все-таки вернуться к вопросу о "державополитарности", как основной особенности особого русского пути.

Заранее премного благодарен.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (20.02.2006 22:16:09)
Дата	21.02.2006 09:57:14

В настоящий момент - да

>А разве Вы не настаиваете на том, что теория Семенова - единственно верная?
В настоящий момент - несомненно. Но ее, как и любую верную теорию можно и нужно развивать и уточнять, приближая к истине. Я приветствую появление теории, которая бы лучше объясняла все имеющиеся факты, чем теория Семенова.
Вы же обвиняли меня в нахождении "истины в последней инстанции"

>Так при совке главным авторитетом был очередной генсек. На худой конец - ссылка на Ленина. Теперь, благодаря Горбачеву и Ельцину такого нет.
>Поиск по интернету показывает, что теория Семенова общепринятой не является. Единственное авторитетное мнение в ее поддержку, которое Вы привели - Ваше.
>Маловато, однако.
Наличие поддержки авторитетов для теории значения не имеет. Теория Коперника тоже определенное время страдала от отсутствия сторонников. Для поддержки/опровержения теории имеет значение - есть ли факты, которые ей противоречат. Попробуйте такие поискать по интернету :)

>Кстати, не могли бы Вы все-таки вернуться к вопросу о "державополитарности", как основной особенности особого русского пути.

>Заранее премного благодарен.
А что конкретно вы хотели бы обсудить?

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2006 09:57:14)
Дата	22.02.2006 08:15:56

Единственно верная в настоящий момент = истина в последней инстанции. Разве нет?

Единственно верная в настоящий момент = истина в последней инстанции. Разве нет?

Исходя из того, что доля настоящих гениев (вроде Коперника) среди "непризнанных гениев" достаточна мала, Ваши слова отнюдь не укрепляют доверия к теории Семенова.

Кстати, может быть, именно поэтому Вы не продолжаете разговор об особой особенности русского пути вообще и о "державополитарности" в частности. Не хотите даже объяснить, что такое эта "державополитарность". Боитесь, что и без интернета всплывут "факты, которые ей [теории Семенова] противоречат?"

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (22.02.2006 08:15:56)
Дата	22.02.2006 14:25:13

Единственно верная в настоящий момент = истина в _настоящий_ момент

>Единственно верная в настоящий момент = истина в последней инстанции. Разве нет?
Нет. Удивляюсь, как вы не видите разницы. Рекомендовал бы перечитать Материализм и эмпириокритицизм, конкретно места об абсолютной и относительной истине и о приближенном отражении первой в теориях.

На текущий момент теория Семенова является наибольшим приближением к абсолютной истине.

>Исходя из того, что доля настоящих гениев (вроде Коперника) среди "непризнанных гениев" достаточна мала, Ваши слова отнюдь не укрепляют доверия к теории Семенова.
Я же говорю, гений-не гений - это вопрос авторитета. Для теории же имеет значение ее внутренняя непротиворечивость, согласование со всем прочим накопленным знанием и отсутствие фактов, ей противоречащих.

>Кстати, может быть, именно поэтому Вы не продолжаете разговор об особой особенности русского пути вообще и о "державополитарности" в частности. Не хотите даже объяснить, что такое эта "державополитарность". Боитесь, что и без интернета всплывут "факты, которые ей [теории Семенова] противоречат?"
Опять фантазируете? Державополитаризм - это разновидность общества с политарной общ.экономической формацией, характерного для России.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2006 14:25:13)
Дата	23.02.2006 08:56:46

Продолжаете заниматься схоластикой?

Продолжаете заниматься схоластикой?

Рассуждения о том, что такое "последняя инстанция" к теме, на самом деле, не относятся. Достаточно Вашего утверждения: "На текущий момент теория Семенова является наибольшим приближением к абсолютной истине."
А мы должны поверить в "ее внутреннюю непротиворечивость, согласование со всем прочим накопленным знанием и отсутствие фактов, ей противоречащих", исключительно опираясь на Ваши слова.
С другой стороны, есть достаточно людей, считающих, что вечный двигатель согласуется "со всем прочим накопленным знанием".

Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию.
Например, Вы утверждаете, что особая особенность русского пути - это факт. В качестве доказательства приводите существование "Державополитаризма". А как Вы его определяте? "Державополитаризм - это разновидность общества с политарной общ.экономической формацией, характерного для России.". То есть определяете его через особую особенность русского пути.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (23.02.2006 08:56:46)
Дата	26.02.2006 13:29:15

Никакой схоластики

>А мы должны поверить в "ее внутреннюю непротиворечивость, согласование со всем прочим накопленным знанием и отсутствие фактов, ей противоречащих", исключительно опираясь на Ваши слова.
Верят в церкви. Я вам предлагаю предъявить факты, ей противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость, а не ссылаться на авторитеты и их веру во что бы то ни было.

>С другой стороны, есть достаточно людей, считающих, что вечный двигатель согласуется "со всем прочим накопленным знанием".
Я к этим людям точно не отношусь. Законы сохранения - это именно накопленное знание, и с ними вечный двигатель не согласуется. ЧТД.

>Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию.
Ну, разве что для обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не желает думать самостоятельно

>Например, Вы утверждаете, что особая особенность русского пути - это факт. В качестве доказательства приводите существование "Державополитаризма". А как Вы его определяте? "Державополитаризм - это разновидность общества с политарной общ.экономической формацией, характерного для России.". То есть определяете его через особую особенность русского пути.
Ничего подобного. Политарная общ. формация - это стадия развития человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название державополитаризма.
Обычный научный подход - определение через общую категорию с уточнением частностей (как в классификации растений - семейство такое-то, вид такой-то)

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:29:15)
Дата	27.02.2006 09:53:08

Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?

Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?

1. Вы говорите: "Я вам предлагаю предъявить факты, ей [теории Семемова] противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость". Так для этого надо быть специалистом-историком. Каковым я не являюсь. Вы - очевидно, тоже. Иначе давно смогли бы объяснить постулируемую Вами особую особенность русского пути.
Пока что теория Семенова остается для меня одной из многих теорий. Не хуже и не лучше других. А тот факт, что число ее сторонников не больше, чем сторонников вечных двигателей, доверия к ней не прибавляет.

2. На мои слова: "Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию", - Вы ответили: "Ну, разве что для обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не желает думать самостоятельно". Действительно, до сих пор Вы меня ни в чем не убедили.

3. Вы говорите: "Политарная общ. формация - это стадия развития человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название державополитаризма.
Обычный научный подход - определение через общую категорию с уточнением частностей (как в классификации растений - семейство такое-то, вид такой-то)".

Продолжая Вашу анологию получаем: Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники.

Признаться, я уже теряю надежду на то, что Вы и сами понимаете, в чем состоит "Особенность ее реализации в России".

От	Пуденко Сергей
К	Potato (27.02.2006 09:53:08)
Дата	28.02.2006 14:43:42

природа "факта" в истории своеобычна

я видел подборку хороших популярных статей по историографии
компетентных авторов,потом постараюсь выложить

кстати,"дурак покровский" все это поимал, на урвоне того огненного
времени конечно
Самая известная и затасканная из него цитата -История это
политика,опрокинутая в прошлое.

Potato сообщил в новостях
следующее:1588@vstrecha...
> Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?
>
> 1. Вы говорите: "Я вам предлагаю предъявить факты, ей [теории
Семемова] противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость". Так
для этого надо быть специалистом-историком. Каковым я не являюсь. Вы -
очевидно, тоже. Иначе давно смогли бы объяснить постулируемую Вами
особую особенность русского пути.
> Пока что теория Семенова остается для меня одной из многих теорий. Не
хуже и не лучше других. А тот факт, что число ее сторонников не больше,
чем сторонников вечных двигателей, доверия к ней не прибавляет.
>
> 2. На мои слова: "Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать
или опровергнуть любую теорию", - Вы ответили: "Ну, разве что для
обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не
желает думать самостоятельно". Действительно, до сих пор Вы меня ни в
чем не убедили.
>
> 3. Вы говорите: "Политарная общ. формация - это стадия развития
человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название
державополитаризма.
> Обычный научный подход - определение через общую категорию с
уточнением частностей (как в классификации растений - семейство
такое-то, вид такой-то)".
>
> Продолжая Вашу анологию получаем: Папоротники отличаются от других
растений тем, что они - папоротники.
>
появится в Кампучии или Сингапуре что-то новое -назовут постдержаво-
индустрополитаризмом.. .

индустриали...за...

Мой первый слог в чалме сидит,он на востоке быть обязан
Второй же слог известен мне. он с цифрою как будто связан
Сидит в чалме и третий слог, сидит он тоже на востоке

ЧЕТВЕРТЫЙ СЛОГ ПОМОЖЕТ БОГ УЗНАТЬ ЧТО ЭТО ЕСТЬ ПРЕДЛОГ

да,это схоластика и талмудизм чистейшей воды,чего бы Кропотов не
громоздил. Жаль мне и Юрий иваныча и его дела, за то что у него такие
последователи
> Признаться, я уже теряю надежду на то, что Вы и сами понимаете, в чем
состоит "Особенность ее реализации в России".

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (27.02.2006 09:53:08)
Дата	27.02.2006 14:40:55

Папоротники отличаются от других растений тем, что они хвощевидные

>Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники?
См. сабж.

>1. Вы говорите: "Я вам предлагаю предъявить факты, ей [теории Семемова] противоречащие, или показать внутреннюю противоречивость". Так для этого надо быть специалистом-историком. Каковым я не являюсь. Вы - очевидно, тоже. Иначе давно смогли бы объяснить постулируемую Вами особую особенность русского пути.

Так я вам объяснил. Чтож делать, для понимания объяснений даже самого начального уровня требуется желание понять, разобраться.
Я могу объяснить суть материалистического понимания истории хоть дворнику, но с его стороны требуется желание понять и разобраться, а не желание "срезать" объясняющего.

>Пока что теория Семенова остается для меня одной из многих теорий. Не хуже и не лучше других. А тот факт, что число ее сторонников не больше, чем сторонников вечных двигателей, доверия к ней не прибавляет.
Настоящий ученый не ограничивается созданием только своей теории, он рассматривает все альтернативные и указывает на их слабые места. И следовать за ученым в этих его мыслях может любой, было бы желание.
В частности, в своей книге Философия истории Ю.Семенов, перед изложением своей теории рассматривает сильные и слабые стороны всех тех десятков альтернативных теорий, которые создали до него другие ученые, оценивает их сильные и слабые места.

>2. На мои слова: "Обращаясь с фактами Вашими методами можно доказать или опровергнуть любую теорию", - Вы ответили: "Ну, разве что для обывателя, который верит последнему услышанному слову авторитета и не желает думать самостоятельно". Действительно, до сих пор Вы меня ни в чем не убедили.
Я подозреваю, вы не имеете желания разобраться в чем-то, а лишь желание меня "срезать". Поэтому и нет оснований относится серьезно к вашему заявлению. Я не удивлюсь, что вы даже будучи не в силах привести ни одного возражения, откажетесь признать несостоятельность вашей позиции.

>3. Вы говорите: "Политарная общ. формация - это стадия развития человечества вообще. Особенность ее реализации в России носит название державополитаризма.
>Обычный научный подход - определение через общую категорию с уточнением частностей (как в классификации растений - семейство такое-то, вид такой-то)".

>Продолжая Вашу анологию получаем: Папоротники отличаются от других растений тем, что они - папоротники.
См. сабж. Классификация основы строя России 15-19 веков как разновидности политаризма дает объяснение тех особенностей исторического процесса России, которые ставят в тупик апологетов иных теорий.
Например, становится ясна природа репрессий, устраиваемых Иваном Грозным. Ранее эти репрессии списывали на качества личности монарха.
Становится понятным истоки русского характера, почему так долго сохранялась община, например.

>Признаться, я уже теряю надежду на то, что Вы и сами понимаете, в чем состоит "Особенность ее реализации в России".
Мое понимание уточняется и совершенствуется, в том числе в таких дискуссиях. Например, в дискуссии с Николой я самостоятельно пришел к объяснению механизма, почему именно феодальная раздробленность и только она могла способствовать появлению вольных торговых городов в ЗАп. Европе.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (27.02.2006 14:40:55)
Дата	28.02.2006 07:52:54

Ваши беспочвенные обвинения в желании "срезать" Вас - мне странны.

Ваши беспочвенные обвинения в желании "срезать" Вас - мне странны.

Мы здесь вполне дружелюбно беседуем. Идиллически дружелюбно. А Вы - обвиняете. Прямо политарные репрессии.

1. Вы говорите: "в своей книге Философия истории Ю.Семенов, перед изложением своей теории рассматривает сильные и слабые стороны всех тех десятков альтернативных теорий, которые создали до него другие ученые, оценивает их сильные и слабые места." Естественно. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
Это - не осуждение. Просто дело автора - утверждать, что он прав. Хотелось бы услышать мнение авторитетного независимого эксперта.

2. Наконец, мы приближаемся к обещанному объяснению особенной особости русского пути. Вы пишете: "См. сабж. Классификация основы строя России 15-19 веков как разновидности политаризма дает объяснение...". Где СМ.? Поимейте жалость, дайте ссылку.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (28.02.2006 07:52:54)
Дата	28.02.2006 08:43:33

Это у меня впечатление такое от вашей роли в дискуссии

>Ваши беспочвенные обвинения в желании "срезать" Вас - мне странны.
Ну и что? Было бы странно ожидать от вас признания в данном случае.

>Мы здесь вполне дружелюбно беседуем. Идиллически дружелюбно. А Вы - обвиняете. Прямо политарные репрессии.
Не обвиняю, а высказывают свое мнение насчет причин по которым вы говорите "меня вы не убедили"
Подтверждает это мое мнение многочисленные факты недобросовестного ведения дискуссии с вашей стороны - передергивания и т.д. Да вот живой пример прямо в следующем абзаце:

>1. Вы говорите: "в своей книге Философия истории Ю.Семенов, перед изложением своей теории рассматривает сильные и слабые стороны всех тех десятков альтернативных теорий, которые создали до него другие ученые, оценивает их сильные и слабые места." Естественно. Сам себя не похвалишь - никто не похвалит.
Вот откровенное передергивание с вашей стороны.
Отметьте, что в цитированном моем абзаце ни слова не сказано, что Семенов при изложении чужих теорий хвалит свою. Вам же каждое лыко в строку.

Далее, странно, почему вы изложение слабых мест в чужих теориях называете "самовосхвалением". И о том, что кроме слабых сторон, Семенов отмечает и сильные стороны альтернативных теорий - вы тут мило "позабыли", неправда ли?
Как видим, недобросовестность ведения вами дискуссии совершенно однозначно доказана.

>Это - не осуждение. Просто дело автора - утверждать, что он прав. Хотелось бы услышать мнение авторитетного независимого эксперта.

Кого бы вы за авторитет признали? Ведь последний авторитетный автор теоретического очерка всемирной истории (т.е. специалист в области философии истории) - Г.Гегель - давно умер.

Кстати, каждый добросовестный человек, пользуясь научной методологией может себе такое мнение составить. Я, например, составил.

>2. Наконец, мы приближаемся к обещанному объяснению особенной особости русского пути. Вы пишете: "См. сабж. Классификация основы строя России 15-19 веков как разновидности политаризма дает объяснение...". Где СМ.? Поимейте жалость, дайте ссылку.

Сайт www.istmat.ru, раздел с работами Ю.Семенова, Введение во всемирную историю.История классового общества, часть 3.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (28.02.2006 08:43:33)
Дата	01.03.2006 08:01:47

Историки, на которых Покровский гонения устраивал, тоже ничего не стоят?

Историки, на которых Покровский гонения устраивал, тоже ничего не стоят?

1. Вот Вы говорите: "Кого бы вы за авторитет признали? Ведь последний авторитетный автор теоретического очерка всемирной истории (т.е. специалист в области философии истории) - Г.Гегель - давно умер.". Нехорошо получается... Значит все ныне живущие историки - тоже ничего не стоят, ибо пачками в сторонники Семенова не записываются...

2. Впервые Вы приводите "однозначное доказательство" моего передергивания:
"Далее, странно, почему вы изложение слабых мест в чужих теориях называете "самовосхвалением". И о том, что кроме слабых сторон, Семенов отмечает и сильные стороны альтернативных теорий - вы тут мило "позабыли", неправда ли?"

Так к какому выводу пришел Семенов, сравнивая свою теорию с другими? Если он сам считает, что его теория не лучше других, зачем мне его читать?

Поэтому, господин любитель неполных цитат, я и писал ниже: "Это - не осуждение. Просто дело автора - утверждать, что он прав". Заметьте, еще что я нигде не утверждал, что Семенов не прав. Я утверждал, что для меня лично его теория ничем не лучше и не хуже другой.

3. Вы говорите: "каждый добросовестный человек, пользуясь научной методологией может себе такое мнение составить". Так ведь мы не говорим о каком-то отдельном факте, который легко проверить. Вы требуете от меня оценить целую большую теорию. А для этого мне надо прочитать несколько фолиантов от Семенова. Причем не как какую-нибудь Донцову-Маринину, а тщательно проштудировать. Желательно, составляя конспекты. А кроме этого надо изучить пару-тройку других теорий, а также книг по философии, политэкономии и т.д. Сколько времени это мне займет? Месяцы или даже годы. Зачем? Чтобы сделать Вам приятное?

4. А читать Семенова очень не просто. Пошел я по вашей ссылке. И нашел следующее:
"Ю. И. СЕМЕНОВ ВВЕДЕНИЕ ВО ВСЕМИРНУЮ ИСТОРИЮ ВЫПУСК 3 ИСТОРИЯ ЦИВИЛИЗОВАННОГО ОБЩЕСТВА (XXX в. до н.э. - XX в. н.э.) Учебное пособие. - МФТИ. М.: 2001
...
Так как становление этого вида политаризма было неразрывно связано с утверждением в России самодержавия, то его можно назвать самодержавным политаризмом, или, короче, державополитаризмом. Утверждение такого политаризма сопровождалось уничтожением и нобиларных, и магнарных отношений. Характерной особенностью этого политаризма было широкое развитие алиментарных отношений."

5. А вот что об особенности России говорит Сурков - организатор "Наших" (любимой организации СГКМ), шеф-идеолог Путина (которого СГКМ и пророк его АММ - Александр, Miron, Miguel - требуют защищать до последней капли крови):
http://www.edinros.ru/news.html?id=111148
"Никакого секрета не открою, если скажу, еще раз повторившись, что Россия – это европейская страна. И какой бы особенной мы ее с вами не считали, и какой бы странной ее не считали те, кто смотрит на нее со стороны, все-таки, как и Президент указывал в своих выступлениях, мы в целом проходили тот же путь, что и другие европейские страны. Если заглянуть вглубь веков, да, увидим, к примеру, была реформация в западном обществе. Но у нас тоже именно в эту эпоху было знаменитое брожение в Церкви, движение нестяжателей, и все это отражено в исторических документах. И абсолютизм в России достиг своего апогея примерно в то же время, что и во Франции. Ничем мы здесь не хуже и не лучше других. Скажем так, торговлю людьми Россия отменила и запретила даже раньше, чем это сделали Соединенные Штаты Америки. Парламентаризм у нас тоже не на много младше, чем в других странах. Что касается того, что у нас в ХХ веке родилось довольно странное тоталитарное государство, то и здесь следует помнить, что мы не были одиноки, что в той же Европе существовала нацистская Германия, фашистская Италия, франкистская Испания… могу долго перечислять. Мы в этом смысле не уникальны, и мы не должны считать себя какими-то изгоями, у которых не получается то, что получается у других."

Вот так надо писать. Просто и понятно. Без всяких там мангарных политаризмов и прочих нобиларов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (01.03.2006 08:01:47)
Дата	09.03.2006 12:53:15

Наверное, надо заканчивать

>Историки, на которых Покровский гонения устраивал, тоже ничего не стоят?
Откуда это следует? Наоборот.

>1. Вот Вы говорите: "Кого бы вы за авторитет признали? Ведь последний авторитетный автор теоретического очерка всемирной истории (т.е. специалист в области философии истории) - Г.Гегель - давно умер.". Нехорошо получается... Значит все ныне живущие историки - тоже ничего не стоят, ибо пачками в сторонники Семенова не записываются...
Лично мне надоело с вами дискутировать, извините. Поясню последний раз. Я говорил об историках, работающих в области _теоретической историологии_, а не об историках вообще. Вы, как обычно, додумали за меня и обобщили. Ну как из моих слов следует, что "все ныне живущие историки - тоже ничего не стоят"? Проблема-то в том, что сейчас практически нет историков, работающих в области теории.
Но это не значит, что историки, работающие в области эмпирической историологии - ничего не стоят.
Засим очередным доказательством вашей недобросовестности дискуссию с вами прекращаю ввиду полной бесплодности.
Полагаю, впредь вы можете рассчитывать лишь на краткие реплики с моей стороны, если уж очень достанете искажением моих высказываний.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:45:43)
Дата	01.02.2006 13:23:12

Оставайтесь при своём

Я примерно представляю себе откуда этот ревизионизм ползёт.
Всё та же солидаристская нац. пропаганда...

>Вы забываете о материальном производстве и его особенностях в условиях феодализма.

Извините, по-моему вы не представляете о чём ведёте речь.
За сим я прекращаю флейм.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (01.02.2006 13:23:12)
Дата	01.02.2006 17:06:00

Ага :)

>Я примерно представляю себе откуда этот ревизионизм ползёт.
>Всё та же солидаристская нац. пропаганда...

>>Вы забываете о материальном производстве и его особенностях в условиях феодализма.
>
>Извините, по-моему вы не представляете о чём ведёте речь.
Это значит, мы марксистский взгляд на феодализм будем рассматривать без анализа производства - это, видите, ли вовсе не о том.
>За сим я прекращаю флейм.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2006 08:48:08)
Дата	18.01.2006 09:24:39

Re: О М.Н.Покровском - почитайте самого МН и отзывы Ленина

Ленин, 6 декабря 1920

тов ПОКРОВСКОМУ МН
"Тов МН! Очень поздравляю Вас с успехом., чревычайно понравилась мне
Ваша новая книга Русская "История в самом сжатом очерке". Оригинальное
строение и изложение. Читается с громадным интересом. Надо будет
по-моему перевести на веропейские языки.

Чтобы она стала _учебником_ (а она должна им стать) надо дополноить
хронологическим указателем...

Учащиеся должны знать и вашу книгу и указатель...

Ваше мнение об этом дополнении?

с ком приветом Ваш Ленин"

По этой книге учились в школах вплоть до 1933, мой отец когда у меня ее
увидел 20 лет назад - сразу вспомнил -" я по ней учился"

Сталин разгромил школу МНП после его смерти в 1933. Тогда стали
переориенитровать препоадавание истории в школе и эта концепция стала
костью в горле.

У меня кроме упомянутой еще три книги МНП и мне давным давно ВСЕ РАВНО,
что говорят и скажут по поводу МНП кобрины или карамурзы. Критика МНП
концепции истории России Троцкого (была ожесточенная полемика когда
Троцкий был в силе) и критика Милюковым МНП - в Альманахе

в сети есть несколько коротких публ. работ МНП

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 09:24:39)
Дата	18.01.2006 12:22:17

В.И.Ленин историком не был

Посему его мнение по поводу исторической ценности работ М.Н.Покровского следует принимать во внимание с оговорками.
Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых.

"
Научные дискуссии Покровский представлял себе исключительно как уничтожение (хотя бы моральное) оппонента. "Если нам нужно ликвидировать кулака как класс, - писал он, - то нам надо ликвидировать и кулацкую идеологию, т. е. народническую, которая выродилась в кулацкую". Речь шла не только о бывших народниках, но и об историках-коммунистах, имевших неосторожность думать о народниках иначе, чем Покровский:

"...если человек встанет рядышком с представителем народнической идеологии в чистом виде и мы начнем этого представителя народнической идеологии дубасить (разрядка моя. - В.К.), то мы попадаем, конечно, и по тому, кто стоит рядом. Не стой рядом, не смущай публику, потому что если стоишь рядом, то у всякого получится впечатление, что ты ему друг и союзник".
Такому историку Покровский советует отойти в сторону или, еще лучше, перейти в его стан: "Потому что нейтральных мы тоже будем бить (разрядка моя. - В.К.)!" И в конце академик, чтобы не оставалось никаких кривотолков, подытоживает: "В этом смысл тех дискуссий, которые мы провели за последнее время"
http://vivovoco.nns.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_0.HTM

>Ленин, 6 декабря 1920

>тов ПОКРОВСКОМУ МН
>"Тов МН! Очень поздравляю Вас с успехом., чревычайно понравилась мне
>Ваша новая книга Русская "История в самом сжатом очерке". Оригинальное
>строение и изложение. Читается с громадным интересом. Надо будет
>по-моему перевести на веропейские языки.

>Чтобы она стала _учебником_ (а она должна им стать) надо дополноить
>хронологическим указателем...

>Учащиеся должны знать и вашу книгу и указатель...

>Ваше мнение об этом дополнении?

>с ком приветом Ваш Ленин"

>По этой книге учились в школах вплоть до 1933, мой отец когда у меня ее
>увидел 20 лет назад - сразу вспомнил -" я по ней учился"
Ну так историки и не в восторге были, что по этой книге учились, написана она была с откровенным перекосом в нужную сторону.

> У меня кроме упомянутой еще три книги МНП и мне давным давно ВСЕ РАВНО,
>что говорят и скажут по поводу МНП кобрины или карамурзы. Критика МНП
>концепции истории России Троцкого (была ожесточенная полемика когда
>Троцкий был в силе) и критика Милюковым МНП - в Альманахе
Ну и зря что все равно. Не сотвори себе кумира.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2006 12:22:17)
Дата	21.01.2006 21:37:23

Зато Ленин был умным человеком.

Зато Ленин был умным человеком.

Вы говорите: "Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых.".

Во-первых, тогда время такое было. Стоял вопрос кто - кого. Оттуда и гонения...
Во-вторых, в позднем СССР было до черта анти-марксистов (историков, экономистов, и не только). Может быть, отсюда их недовольство Покровским-марксистом?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (21.01.2006 21:37:23)
Дата	23.01.2006 08:59:07

В этом я не сомневаюсь

>Зато Ленин был умным человеком.

>Вы говорите: "Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых.".

>Во-первых, тогда время такое было.
На это можно делать скидку. Но для научных результатов это значения не имеет.

>Стоял вопрос кто - кого. Оттуда и гонения...
>Во-вторых, в позднем СССР было до черта анти-марксистов (историков, экономистов, и не только). Может быть, отсюда их недовольство Покровским-марксистом?

Увы, если есть противоречия с фактами - не поможет попытка перевести дискуссию в идеологическую плоскость.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 08:59:07)
Дата	25.01.2006 09:30:27

Видимо, все-таки сомневаетесь.

Видимо, все-таки сомневаетесь.

Видите ли, историк может сделать открытие, найдя дотоле неизвестный документ в архивах. Но это происходит очень редко.
Обычно же историк занимается "интертрепацией" и систематизированием фактов, найденных другими. И если историк пишет, скажем, о Крымской войне, то перечисление сражений и т.д. - это просто голые факты. А когда историк переходит к описанию политики царя Николая и отношению к ней разных слоев населения, то это уже идеология в чистом виде. Так что писать исторический труд без идеологии невозможно. И напротив, идеолог должен обдумать, как его идеология "вписывается" в его страну. А для этого ему нужно знать историю своей страны. Так что мнение идеологов Ленина и Сталина для меня достаточно авторитетно. И если Ленин и Сталин говорят, что в России феодализм был (например, статьи Сталина ОБ ОСНОВАХ ЛЕНИНИЗМА и К ВОПРОСАМ ЛЕНИНИЗМА), то я им верю.

Кстати, о статье Кобрина. Согласны ли Вы с его мнением о сталинских репрессиях? Не противоречит ли оно мнению тов. Мухина?

А ведь Кобрин приводит и обвинение Покровского в искажении фактов: "Дворянству и стоявшему за его спиной торговому капиталу, еще больше, конечно, недовольному прекращением английской торговли, в конце концов и удалось-таки добиться своего: в 1812 г. Россия вновь разорвала с Францией (а не наполеоновская Франция напала на Россию? - В.К.), наполеоновская армия после своего последнего успеха - взятия Москвы - замерзла в русских снегах (а что делали такие полководцы, как Кутузов и Барклай? - В.К.), против Наполеона образовалась новая, последняя, самая страшная коалиция, и английский промышленный капитализм мог наконец торжествовать полную победу" [22]
В своей же многотомной истории Покровский не пожалел сарказма для героев этой войны. Так, Багратиона он называет "хвастливым воином", "на которого в петербургских и московских салонах чуть не молились" [23]

Но почему то Вы акцентируете свое внимание не на этом, а на том что он "совал марксизм куда надо и куда не надо". Так чем Вам не нравится марксизм?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (25.01.2006 09:30:27)
Дата	25.01.2006 13:29:35

Верите - а зря.

>Видимо, все-таки сомневаетесь.
Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.
И Покровского, в частности, критикуют именно за это - будучи профессиональным историком, он не мог. в отличие от Ленина, не знать о серьезных отличиях строя на Руси от феодализма в Зап. Европе, но, вместо исследований этих отличий он решил подогнать факты под феодализм.

>Видите ли, историк может сделать открытие, найдя дотоле неизвестный документ в архивах. Но это происходит очень редко.
Не только. Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией.

>Но почему то Вы акцентируете свое внимание не на этом, а на том что он "совал марксизм куда надо и куда не надо". Так чем Вам не нравится марксизм?
Не нравится, когда он превращается в псевдомарксизм - именно когда его пытаются сунуть куда не надо. Попытки найти феодализм на Руси с целью подверстать реальный исторический процесс под канву рабство-феодализм-капитализм как раз и характерны для псевдомарксистского подхода.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	01.02.2006 08:55:11

А если это применить к

>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (01.02.2006 08:55:11)
Дата	01.02.2006 17:07:06

В смысле?

>>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
>Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???
Что значит ко мне применить? Я не претендую на звание ученого. Моя задача - популяризовать в меру сил для желающих взгляды и достижения марксизма и науки вообще.

От	Кравченко П.Е.
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 17:07:06)
Дата	02.02.2006 12:54:30

Да ладно...

>>>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>>>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>>>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
>>Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???
>Что значит ко мне применить? Я не претендую на звание ученого. Моя задача - популяризовать в меру сил для желающих взгляды и достижения марксизма и науки вообще.
Так Вы авторитет Ленина отвергаете на основании того, что он не историк. Так и Вы не историк. Но настаиваете на своем мнении, по вопросу, в котором историки (если верить Вам о позиции некоторых из них) не определились.

От	Дмитрий Кропотов
К	Кравченко П.Е. (02.02.2006 12:54:30)
Дата	03.02.2006 08:02:41

Я популяризую

>>>>>Видимо, все-таки сомневаетесь.
>>>>Ученый, даже гениальный, компетентен только в области своих профессиональных интересов.
>>>>Ленин, без сомнения, гениальный ученый(в области политэкономии и философии), но история не относилась к сфере его профессиональных исследований, поэтому к суждению его о ценности тех или иных исторических работ следует подходить взвешенно.
>>>Вам? Минус Ленинскую гениальность, что останется???
>>Что значит ко мне применить? Я не претендую на звание ученого. Моя задача - популяризовать в меру сил для желающих взгляды и достижения марксизма и науки вообще.
>Так Вы авторитет Ленина отвергаете на основании того, что он не историк. Так и Вы не историк. Но настаиваете на своем мнении, по вопросу, в котором историки (если верить Вам о позиции некоторых из них) не определились.
точку зрения тех историков, которые для меня наиболее авторитетны и представляются правыми. Взвесить-то доводы сторон я могу - это вполне по силам и неспециалисту.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	31.01.2006 23:12:09

Можно узнать, чего вы начитались? Ваши источники?

>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе)

%)) Это откуда такой "всезнайский" апломб про "историческую науку в то время"?
Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (31.01.2006 23:12:09)
Дата	01.02.2006 06:47:21

На вопросы

задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.

>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе)
>
>%)) Это откуда такой "всезнайский" апломб про "историческую науку в то время"?
>Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:47:21)
Дата	01.02.2006 13:49:35

И тогда я отвечу :)

Существование феодализма в России обосновано в трудах Н.П. Павлова-Сильванского, Б.Д. Грекова, С.Б. Веселовского, Л.В. Черепнина и многих других историков. В современной исторической науке феодализм рассматривается как социально-экономическая система, которая существовала в Западной, Центральной и Восточной Европе, а также в Закавказье, Средней Азии и в некоторых других регионах. В основе феодализма лежали поземельные и межличностные отношения: вассала и сеньора, подданного и сюзерена, крестьянина и земельного собственника (феодала). Феодализму свойственны сословно-юридическое неравенство, закреплённое правом, и специфическая военная организация. Духовно-нравственной и идеологической основой феодализма стало христианство, которое определяло характер культуры и быта. В России формирование феодализма началось в эпоху Древнерусского государства, когда зарождалась поземельная собственность. Основными субъектами феодализма были великокняжеская, а затем и царская власть, Русская православная церковь, сословия: дворянство и крестьянство.
(История Отечества)

Т.о. некто Дмитрий Кропотов заявляет себя единолично круче вышеперечисленных историков, лишь бы доказать, что марксист Покровский подтасовщик.

Тогда как сам Дмитрий Кропотов занимается откровенной ложью и очернением историков-марксистов.

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (01.02.2006 13:49:35)
Дата	01.02.2006 17:12:00

И опять в лужу сядете

>Существование феодализма в России обосновано в трудах Н.П. Павлова-Сильванского, Б.Д. Грекова, С.Б. Веселовского, Л.В. Черепнина и многих других историков.
Так не было там феодализма вне зависимости оттого, что там указанные господа пытались обосновать.

> В современной исторической науке феодализм рассматривается как социально-экономическая система, которая существовала в Западной, Центральной и Восточной Европе, а также в Закавказье, Средней Азии и в некоторых других регионах.
Никогда ничего подобного там не существовало. Феодализм - строй, характерный только для Западной Европы.

>В основе феодализма лежали поземельные и межличностные отношения: вассала и сеньора, подданного и сюзерена, крестьянина и земельного собственника (феодала).
Вы же приводили почти правильное определение из словаря Брокгауза. А то, что вы тут пишете - это профанация.

>Феодализму свойственны сословно-юридическое неравенство, закреплённое правом
Как будто сословия при феодализме появились.
>и специфическая военная организация.
Специфическая - это какая?

>Духовно-нравственной и идеологической основой феодализма стало христианство, которое определяло характер культуры и быта. В России формирование феодализма началось в эпоху Древнерусского государства, когда зарождалась поземельная собственность. Основными субъектами феодализма были великокняжеская, а затем и царская власть, Русская православная церковь, сословия: дворянство и крестьянство.
>(История Отечества)
Ну, это как раз и есть профанация. Феодализм - это во-первых и главных - феодальный способ производства, а при чем тут царская власть? Ведь цари и до и после феодализма были.

>Т.о. некто Дмитрий Кропотов заявляет себя единолично круче вышеперечисленных историков, лишь бы доказать, что марксист Покровский подтасовщик.
Да ну, глупости. Не о Д.Кропотове речь, а о позиции современной науки.

>Тогда как сам Дмитрий Кропотов занимается откровенной ложью и очернением историков-марксистов.
Ну, за ярлычками дело никогда не станет.

От	JesCid
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 06:47:21)
Дата	01.02.2006 13:47:24

Т.е. попросту занимаетесь лживой пропагандой. Ок.

>задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.

Вы вовремя ссылаетесь на тон.

>>Выше вам приведён в пример Ключевский (которого Ленин читал), со всех сторон и досконально примеряющий феодализм к Руси, да и характеристика феодализма Гизо была широкоизвестна.
>Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.

Да, пример до 15 века. Это очевидно и на это мной указывалось. После 15 века в Европе феодализм уже переходил в капитализм - натуральное хозяйствование заканчивалось и на сцену выступили денежные отношения, земли стали закладываться, продаваться и т.д..
На Руси этот процесс начался несколько позже. В 15 веке было окончательно закреплены земли за боярами.

Отсюда я делаю вывод, что вы даже в хронологии несведущи.

А то, что вы не понимаете кто есть сюзерен (или делаете вид, всё же вы ведь не глупы) и потому не осиливаете Ключевского с его князьями да боярами - отлично выдаёт и без того вашу начитанность.

> да и тогда на Руси феодализма не было

Аминь. Да преувеличится вера ваша :)
Аргументов кроме заклинаний и апломба (при полном нуле по предмету), как вижу, нет :)
Спасибо за выступление :)

От	Дмитрий Кропотов
К	JesCid (01.02.2006 13:47:24)
Дата	01.02.2006 17:15:52

Я уже говорил - ликбезом занимаюсь

>>задаваемые в таком тоне отвечать, извините, желания нет.
>Вы вовремя ссылаетесь на тон.
Чего вас пропагандировать-то, больно вы мне нужны :)
>>Ваш пример вы сами не поняли - он относится, в лучшем случае, к периоду до 15го века, да и тогда на Руси феодализма не было.
>
>Да, пример до 15 века. Это очевидно и на это мной указывалось. После 15 века в Европе феодализм уже переходил в капитализм - натуральное хозяйствование заканчивалось и на сцену выступили денежные отношения, земли стали закладываться, продаваться и т.д..
Как обычно, никаких знаний по истории, голый апломб.

>На Руси этот процесс начался несколько позже. В 15 веке было окончательно закреплены земли за боярами.
Так у вас был феодализм (как вы сказали - до 15-го века) без закрепления земли за боярами? Все страньше и страньше.
ДАйте, уж будьте добры исторические рамки существования феодализма на Руси - в годах желательно.
А то за своим кумиром Покровским вы уже в 16м веке найдете на РУси "московский империализм"

>Отсюда я делаю вывод, что вы даже в хронологии несведущи.
Хи-хи.

>А то, что вы не понимаете кто есть сюзерен (или делаете вид, всё же вы ведь не глупы) и потому не осиливаете Ключевского с его князьями да боярами - отлично выдаёт и без того вашу начитанность.

>> да и тогда на Руси феодализма не было
>
>Аминь. Да преувеличится вера ваша :)
>Аргументов кроме заклинаний и апломба (при полном нуле по предмету), как вижу, нет :)
>Спасибо за выступление :)
Всегда пожалуйста.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (01.02.2006 17:15:52)
Дата	01.02.2006 17:41:42

Итоги

В общем итоге, для феодализма характерны особые иерархически организованные отношения внутри класса землевладельцев: Вассал-сюзерен-сюзерен второго порядка-сюзерен третьего порядка и т.д. до короля включительно.

В России никогда такой цепочки подчинения и отношений внутри класса землевладельцев не существовало. Соответственно, невозможно относить социально-экономический строй Руси к феодализму, если не грешить против истины.

После 15-го века все собственники земли на РУси подчинялись непосредственно царю, а не друг другу, а с 9-го до 15-го века (учитывая время ига) Русь представляла собой ряд княжеств, в которых правили князья - но не как феодалы, а как главы особых военных корпораций - дружин.

В некотором отношении поместья русских вотчинников имели сходство с феодальными манорами, что служило причиной для некоторых историков считать что на Руси был феодализм.
Но, например, такой известный медиевист, как М.Блок, также придерживался мнения что феодализм возник только в Западной Европе, позже в Испании, но ни в каких других странах.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	27.01.2006 08:10:05

Спасибо за подтверждение моих слов.

Спасибо за подтверждение моих слов.

Мое утверждение о взаимосвязи между историей и идеологией Вы не прокомментировали. Молчание - знак согласия. Значит - Вы согласны.
Замечательно.

По Вашим словам, Ленин разбирался в политэкономии. Так что, если он (а вместе с ним и Сталин), считал, что в современной ему царской России были пережитки феодализма, то у меня нет причин ему не доверять.

Вы говорите: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией".

Так я же сказал: "Обычно же историк занимается "интертрепацией" и систематизированием фактов, найденных другими".

Так что у нас полное понимание.

Вот Вы говорите, что Покровского критикуют. Но пока что Вы привели только одного критика, а именно Кобрина. А идеология Кобрина (теория, с которой он, по Вашим словам, увязывает факты) нам видна: Сталин был организатором массовых необоснованных репрессий. И вообще был неxорошим человеком. Все же хотелось бы узнать у Вас, как это стыкуется с идеологией тов. Мухина. Не почтите, пожалуйста, за большой труд разъяснить этот вопрос.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (27.01.2006 08:10:05)
Дата	31.01.2006 13:06:35

Не додумывайте

>Спасибо за подтверждение моих слов.
относительно намерений оппонента - меньше впросак будете попадать.

>Мое утверждение о взаимосвязи между историей и идеологией Вы не прокомментировали. Молчание - знак согласия. Значит - Вы согласны.
>Замечательно.
Ничего подобного, Не прокомментировал - означает - не прокомментировал и ничего более. Никогда не видели в кино, когда обращается журналист к политику по поводу какого-то события - а в ответ - без комментариев. И даже продажные журналисты не наглеют, чтобы объявлять "молчание - знак согласия".
Что касается науки и идеологии и их соотношения - вопрос сложный и я не собирался его касаться в нескольких репликах.

>По Вашим словам, Ленин разбирался в политэкономии. Так что, если он (а вместе с ним и Сталин), считал, что в современной ему царской России были пережитки феодализма, то у меня нет причин ему не доверять.
Политэкономия и история - не одно и тоже. Ленин никогда специально не исследовал историю Руси, даже капитализм на Руси он отделял от обычного европейского, называя его "военно-феодальным". Т.е. подмечал разницу от капитализма европейского.
А по поводу феодализма на Руси он никогда не высказывался, насколько мне известно.

>Вот Вы говорите, что Покровского критикуют. Но пока что Вы привели только одного критика, а именно Кобрина. А идеология Кобрина (теория, с которой он, по Вашим словам, увязывает факты) нам видна: Сталин был организатором массовых необоснованных репрессий. И вообще был неxорошим человеком.
Из критики Кобрина я беру не идеологические моменты, а упреки в подгонке фактов под теорию.

>Все же хотелось бы узнать у Вас, как это стыкуется с идеологией тов. Мухина. Не почтите, пожалуйста, за большой труд разъяснить этот вопрос.
Что именно стыкуется и с каким место идеологии Мухина? Мне идеология Мухина не очень интересна, тем более, никакой определенной идеологии у него нет - есть некоторая доля интуиции исследователя-самоучки, не отягощенного систематическим образованием, которая позволяет ему нащупывать или угадывать решение ключевых вопросов современности.
Мухин - типа братьев Монгольфье, которые придумали, как создать летательный аппарат, руководствуясь бредовой теорией.
Когда Мухину требуется предложить решение реального практического вопроса он выступает как стихийный марксист.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (31.01.2006 13:06:35)
Дата	03.02.2006 14:22:13

А почему капитализм был феодальным? Опять попали впросак?

А почему капитализм был феодальным? Опять попали впросак?

Сначала Вы попали впросак, утверждая, что Ленин не знал историю России. На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось. Осталось только ссылаться на политиков из кино.

Вы говорите: "Политэкономия и история - не одно и тоже.". Естественно. Но разве Ленин не изучал развитие капитализма в России. А что было до капитализма, по-вашему, осталось для него полным мраком?
Даже Вам пришлось признать, что Ленин видел в современной ему России пережитки феодализма. А откуда они, по-вашему, взялись? Появились при развитии капитализма?

Ранее Вы говорили: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией." А теория Кобрина состоит в том, что Сталин был злым и нехорошим диктатором, организовавшим массовые репрессии. Использовавшим историков, чтобы как часть своей репрессивной машины. И критикует он Покровского не самого по себе, а именно как часть оной репрессивной машины. Так что, если Вы согласны с критикой Покровского ("Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых"), то, следовательно, Вы согласны и с его мнением о Сталине. Именно Сталин (по Кобрину) совал марксизм в историю и организовывал гонения. Снова сошлетесь на политика из кино?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (03.02.2006 14:22:13)
Дата	03.02.2006 15:00:28

Опять попали впросак - это вы о себе :)?

>А почему капитализм был феодальным? Опять попали впросак?
Да бог его знает. Владимир Ильич не расшифровал. Видимо, видел в нем некоторые черты феодализма.

>Сначала Вы попали впросак, утверждая, что Ленин не знал историю России. На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось. Осталось только ссылаться на политиков из кино.
Знать и понимать историю - вещи разные, тем более, быть ученым-историком. Ученым-историком Ленин, безусловно, не был.

>Вы говорите: "Политэкономия и история - не одно и тоже.". Естественно. Но разве Ленин не изучал развитие капитализма в России. А что было до капитализма, по-вашему, осталось для него полным мраком?
А это не только для него мраком осталось. Скажем, азиатскую формацию (а строй России был более близок к ней, чем к феодализму) изучать начали только в советское время. Маркс очень осторожно высказывался в том смысле, что азиатский способ производства - это нечто совершенно особое.

>Даже Вам пришлось признать, что Ленин видел в современной ему России пережитки феодализма. А откуда они, по-вашему, взялись? Появились при развитии капитализма?
Влияние феодализма иных стран, к примеру. Плюс просто определение через название похожего в других странах.

>Вы согласны и с его мнением о Сталине. Именно Сталин (по Кобрину) совал марксизм в историю и организовывал гонения. Снова сошлетесь на политика из кино?
Очень скучно с вами дискутировать. Во-первых, я ничего не говорил про отношение Кобрина к Сталину - чего вы это тут приплетаете?
Во вторых, я только за, чтобы толкать марксизм в историю, но надо это делать научными методами, а не политруковскими, как это делал Покровский - находя в 16м веке на Руси московский империализм и считая русских царей лишь младшими братьями Тюдоров и Габсбургов. Называется это - профанация.
Особый русский путь безусловно, был.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (03.02.2006 15:00:28)
Дата	04.02.2006 23:29:39

А что Вы имеете против политруков?

А что Вы имеете против политруков?

Вы сами сказали: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией." А теория уже неразрывно связана с идеологией. То есть историк - солдат идеологического фронта. А где солдаты - там должны быть и политруки. Кстати, главным политруком в СССР был ПОЛИТический РУКоводитель - генсек ВКП(б)-КПСС.

На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось. Сначала ссылались на политиков из кино. Ваша сентенция: "Знать и понимать историю - вещи разные", - ответом снова не является.

Теперь оказывается, что Ленин был некомпетентен не только в истории, но и в политэкономии. Не знал, что было в России до капитализма. Ваше утверждение: "азиатскую формацию (а строй России был более близок к ней, чем к феодализму) изучать начали только в советское время", - к делу не относится. В Царской России и без марксистов были политэкономы.

Кстати, Маркс создал свои политэкономические теории не на пустом месте. Наверное, помните 3 источника марксизма?

На мой вопрос, откуда взялись уведенные Лениным в современной ему России пережитки феодализма, Вы ответить снова не смогли. Ваше утверждение: "Влияние феодализма иных стран, к примеру. Плюс просто определение через название похожего в других странах", - абсолютно непонятно. По-Вашему, феодальные вассальные отношения появились в России при развитии капитализма сами по себе, или их ввел царь Николай Второй?

Забавно читать Ваше утверждение: "я ничего не говорил про отношение Кобрина к Сталину - чего вы это тут приплетаете?". Разве Вы не дали ссылку на статью Кобрина? То есть не рекомендовали её нам, как заслуживающую доверия? А 90% этой статьи - критика Сталина и его подручных-политруков. Остальные 10% - критика других периодов существования СССР. Покровский критикуется не сам по себе, а именно, как Сталинский политрук. А если Вы не согласны с этой статьей, зачем Вы дали на нее ссылку?

Вот Вы утверждаете: "Особый русский путь безусловно, был.". Не могли бы Вы разъяснить, чем особенна особость русского пути? Ведь особый путь был у любой страны. Например, даже у весьма похожих Англии и Франции свои особые пути. Даже во Франции были особые пути у разных регионов - Вандеи и Жиронды, например.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (04.02.2006 23:29:39)
Дата	06.02.2006 13:31:35

когда они в науку не лезут - ничего не имею против

>Вы сами сказали: "Историк еще и интерпретирует имеющиеся факты и увязывает их с теорией." А теория уже неразрывно связана с идеологией. То есть историк - солдат идеологического фронта. А где солдаты - там должны быть и политруки. Кстати, главным политруком в СССР был ПОЛИТический РУКоводитель - генсек ВКП(б)-КПСС.
Историк - ученый. И если он видит, что факты не соответствуют идеологии, он должен делать выбор в пользу фактов, по крайней мере, ставить необходимость доработки теории, чтобы она в рамках заданной идеологии включала в себя факты. Если это невозможно, ученый (а не политрук) сделает вывод о несостоятельности идеологии.

>На мой аргумент, что Ленину не удалось бы "встроить" в Россию свою идеологию, если бы он истории России не знал, ответа у Вас не нашлось.
А это никак не связано. Встраивание идеологии определяется тем, насколько она соответствует чаяниям масс. А чаяния масс можно было увидеть и не вникая глубоко в историю России, в вопрос об особенностях ее пути развития.

>Сначала ссылались на политиков из кино. Ваша сентенция: "Знать и понимать историю - вещи разные", - ответом снова не является.
Почему же не является? Можно знать кучу фактов истории, но ничего в ней не понимать. Пример - Фоменко.
Так и с Покровским. Знал, он, безусловно много, но понимал - не очень, иначе не нашел бы в России московский империализм в 16м веке.

>Теперь оказывается, что Ленин был некомпетентен не только в истории, но и в политэкономии. Не знал, что было в России до капитализма.
Не знал. Более того, он и в других вопросах ошибался. Например, большинство марксистов считали российскую общину и общину вообще продуктом разложения первобытнообщинного коммунизма - это было ошибочное мнение.

>Ваше утверждение: "азиатскую формацию (а строй России был более близок к ней, чем к феодализму) изучать начали только в советское время", - к делу не относится. В Царской России и без марксистов были политэкономы.
И кто же это :)? В России не было самостоятельной школы политэкономии окромя марксистской. Тем более, нужны не просто политэкономы, а придерживающиеся унитарно-стадиальной концепции всемирной истории.

>Кстати, Маркс создал свои политэкономические теории не на пустом месте. Наверное, помните 3 источника марксизма?
И что? Как раз заслуга Маркса в том, что он выявил генезис западноевропейского кап.общества, а значит, капиталистического общества вообще и этой стадии развития человечества.
А вот об особенностях развития обществ в России он имел смутное представление и специально этим не занимался. Других дел хватало.

>На мой вопрос, откуда взялись уведенные Лениным в современной ему России пережитки феодализма, Вы ответить снова не смогли. Ваше утверждение: "Влияние феодализма иных стран, к примеру. Плюс просто определение через название похожего в других странах", - абсолютно непонятно. По-Вашему, феодальные вассальные отношения появились в России при развитии капитализма сами по себе, или их ввел царь Николай Второй?
Мало ли что я не смог ответить. Вы же спрашивали - что имел ввиду Ленин под определением военно-феодальный капитализм. Я показал, что возможна и иная интерпретация.

>Забавно читать Ваше утверждение: "я ничего не говорил про отношение Кобрина к Сталину - чего вы это тут приплетаете?". Разве Вы не дали ссылку на статью Кобрина? То есть не рекомендовали её нам, как заслуживающую доверия? А 90% этой статьи - критика Сталина и его подручных-политруков.
Я дал ссылку на место в статье Кобрина, где он излагает фактологию про Покровского, а вовсе не вообще про нее. Это ваш метод - додумывать за оппонента. НЕ лучше ли просто спросить - впросак попадать не будете. Если вам это было интересно - спросили бы прямо - как вы оцениваете мнение Кобрина о Сталине и т.д.
Вместо этого вы начали фантазировать.

>Остальные 10% - критика других периодов существования СССР. Покровский критикуется не сам по себе, а именно, как Сталинский политрук. А если Вы не согласны с этой статьей, зачем Вы дали на нее ссылку?
На излагаемые в ней факты. Просто удивительно, какие вы выдумки мне в вину ставите.

>Вот Вы утверждаете: "Особый русский путь безусловно, был.". Не могли бы Вы разъяснить, чем особенна особость русского пути? Ведь особый путь был у любой страны. Например, даже у весьма похожих Англии и Франции свои особые пути. Даже во Франции были особые пути у разных регионов - Вандеи и Жиронды, например.
Особый в смысле развития общественного производства. В Англии и Франции он совпадал с развитием производства вообще - именно там был классический феодализм, о котором писал Маркс.
В России его не было - в этом смысле ее путь особый.

Вообще-то говоря, дискуссия началась с выяснения отношения к Покровскому - был ли он крутым историком-марксистом (мнение Поута) или политруком-популяризатором (хотя и пришедшим из историков-профессионалов) (мнение Кобрина, которое я, взвесив факты, склонен разделить).
В подтверждение своей версии я привел ряд цитат из работ Покровского, где он, в частности, находит
в России 16го века московский империализм.
Полагаю, цитаты вполне подтверждают мою точку зрения.
Если вы с ней несогласны - приводите контрцитаты, мнения других историков.
А болтать просто так и отвечать на ваши вздорные обвинения (раз дал ссылку на статью Кобрина - значит, разделяешь _все_ его взгляды - абсурд да и только) особой охоты нет.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (06.02.2006 13:31:35)
Дата	07.02.2006 08:04:44

"Мало ли что я не смог ответить." - Это шедевр!!!

"Мало ли что я не смог ответить." - Это шедевр!!!

1. Откуда у Вас такая нелюбовь к политрукам? Вашу сентенцию об историках можно переложить так: "Командир роты - человек с военным образование. И если он видит, что факты не соответствуют идеологии, он должен делать выбор в пользу фактов, по крайней мере, ставить необходимость доработки теории, чтобы она в рамках заданной идеологии включала в себя факты. Если это невозможно, Командир роты (а не политрук) сделает вывод о несостоятельности идеологии.". Замечательно.

2. Вы говорите: "Встраивание идеологии определяется тем, насколько она соответствует чаяниям масс. А чаяния масс можно было увидеть и не вникая глубоко в историю России, в вопрос об особенностях ее пути развития." В корне не верно. Сегодня у масс одни чаяния, завтра - другие. Для того чтобы встроить идеологию, нужно знать ради чего народ пойдет на жертвы. И как его на это мобилизовать. И много других вещей. А это для этого надо знать, как народ вел себя в разных обстоятельствах.

3. Рассуждения о Фоменко к делу не относятся.

4. Вы действительно считаете, что до Маркса в России никто не "умел судить о том -
Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда ПРОСТОЙ ПРОДУКТ имеет?" А на Западе никто не знал, что такое капитализм?

5. "Вы же спрашивали - что имел ввиду Ленин под определением военно-феодальный капитализм. Я показал, что возможна и иная интерпретация." Вы показали, что "не смог[ли] ответить". И больше ничего.

6. Вы говорите: "Если вам это было интересно - спросили бы прямо - как вы оцениваете мнение Кобрина о Сталине и т.д.
Вместо этого вы начали фантазировать."
Смотрим мой пост: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1262.htm
"Кстати, о статье Кобрина. Согласны ли Вы с его мнением о сталинских репрессиях?".
Где ответ?

7. Вы говорите об особом пути России: "Особый в смысле развития общественного производства. В Англии и Франции он совпадал с развитием производства вообще - именно там был классический феодализм, о котором писал Маркс." Так чем же путь России противеоречил "развитию общественного производства?"

8. Вы говорите: "В России его [феодализма] не было - в этом смысле ее путь особый." Замечательно. Смотрим Ваш пост: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1388.htm
Как считал выдающийся французский медиевист М. Блок, феодальными в точном смысле слова первоначально были лишь Франция, Западная Германия и Северная Италия. В дальнейшем этот регион расширился за счет Англии и Южной Италии. К этому центральному ядру примыкали области в той или иной степени феодализированные — Северо-Западная Испания и Саксония. За этими пределами феодализм в Европе не существовал. Не были феодальными ни скандинавские страны, ни Ирландия, не говоря уже о остальных.20"
Bloch М. Feudal Society. Vol. 1 Chicago, 1974. P. 176-189, Vol. 2. P. 441-447.
цит. по Семенов Ю, Философия истории, с.466.

Замечательно. Согласно этой цитате, феодализма не было также в Пруссии (восток Германии), Австрии (включая Венгрию и Чехословакию), Швеции. Значит путь России не такой уж особый?

9. Вы говорите: "Вообще-то говоря, дискуссия началась с выяснения отношения к Покровскому - был ли он крутым историком-марксистом (мнение Поута) или политруком-популяризатором (хотя и пришедшим из историков-профессионалов) (мнение Кобрина, которое я, взвесив факты, склонен разделить).". Неувязочка. http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1169.htm
"Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не надо, занимался гонениями на других ученых.". А также Ваше мнение о Ленине.

10. Вы говорите: "Если вы с ней несогласны - приводите контрцитаты, мнения других историков.". Ну вот смотрим на интернете определение барщины. http://encycl.accoona.ru/?id=5689
форма земельной ренты, даровой принудительный труд зависимого крестьянина, работающего собственным инвентарем в хозяйстве феодала. В Зап. Европе барщина распространилась с 8-9 вв., с 12-13 вв. начала вытесняться оброками и к 14-15 вв. сошла на нет. В странах Востока барщина не получила широкого распространения. На Руси появилась во времена Киевского государства. Широко распространилась в Европейской России во 2-й пол. 16 - 1-й пол. 19 вв. После отмены крепостного права в 1861 сохранилась для временнообязанных крестьян как издольщина. Отменена в 1882.
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/37785
Барщина - бесплатный принудительный труд крепостного крестьянина, работавшего со своим инвентарем в хозяйстве феодала за право пользования полученным от владельца участком земли. Появилась еще в Древнерусском государстве и зафиксирована в Русской Правде, как временный вид барщины по договору. С XIII-XIV вв. барщина получила значительное распространение в хозяйствах монастырей и бояр.

Как видим, Ваше мнение о наличии отсутствия феодалов в России, как минимум, не бесспорно.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (07.02.2006 08:04:44)
Дата	09.02.2006 08:58:16

Перестанье передергивать

>"Мало ли что я не смог ответить." - Это шедевр!!!
Я и не обещал давать ответы на любой вопрос.

>1. Откуда у Вас такая нелюбовь к политрукам?
Перестаньте передергивать. Не ко всем политрукам, а к лезущим в науку.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (09.02.2006 08:58:16)
Дата	09.02.2006 18:21:01

От науки

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1399@vstrecha...

> >1. Откуда у Вас такая нелюбовь к политрукам?
> Перестаньте передергивать. Не ко всем политрукам, а к лезущим в науку.
>
Вы как раз по натуре прямо политрук , точнее - сержант агитпропа
примерно 1938го года. . "От науки", а то . Таких было полно, десятки
тысяч. Точно так же издевались над Покровским тогда.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (09.02.2006 18:21:01)
Дата	10.02.2006 09:42:45

Политруки переходят на личности

>Вы как раз по натуре прямо политрук , точнее - сержант агитпропа
>примерно 1938го года. . "От науки", а то . Таких было полно, десятки
>тысяч. Точно так же издевались над Покровским тогда.

а ученые обсуждают позиции. Так что из процитированных выше ваших фраз читатели вполне в состоянии сделать правильный вывод о том, кто из нас двоих больше похож на политрука :).

А про Покровского вам бы не судить с чужих слов. Вот, скажем, разделяете вы его тезис о том, что в 16м веке существовал московский империализм?

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 09:42:45)
Дата	11.02.2006 12:20:16

ДолбоДятлизм

Гоните Вы, потому что не удосуживаетесь понимать форумные тексты . Я
его (МН) читал, как и его критиков (сталинских) еще 20 лет назад , с
тех пор книги у
меня на полке,довольно регулярно использую для дела, в том числе - на
форуме.
Некоторые исследования и введенные в оборот МК массивы до сих пор не
имеют аналога. Концепции Покровского плодобьворно используют другие
авторы. Ленин не был ни прфоаном, ни тоем более блаженным идиотом,
развернув обучение истории в тов ремя и в тех обсоятелствах благодаря
учебнику Покровского. Поскольку Вы аттестуя себя "марсыстом" маниакально
наставиваете на том что Ленин в данном случае был таковым, в десятый
что ли раз, и продолбили уже целое дупло, проще считать Вас дятлом.

Вы его НИЧЕГО не читали, но упорно и вызывающе хамите ("лезет в
науку") , не сбавляя градуса хамства, в десятый раз в отношении
неизвестного Вам автора. Трудно расценить такую манеру иначе чем
преднамеренное сведение дискуссии к
обмену оскрблениями. И потом демагогически требуете не переходить на
личности,
прикрывая право впредь хамить и далее.

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1421@vstrecha...
>
>
> А про Покровского вам бы не судить с чужих слов.

поскольку Вы игнорируете и не читаете того на что отвечаете,
демонстрируя наглую манеру ведения спора, обсуждать с Вами Покровского
,как уже несколько раз говорил, я не собираюсь.

>Вот, скажем, разделяете вы его тезис о том, что в 16м веке существовал
московский империализм?

Точно так же ничего не желая осваивать по сути, и с сотнями ученых,
ведомственные агитпроповцы цеплялись к "окончаниям слов" в 1938, был
капитализм,не был,был феодализм.не был,был империализм, не был. Марксизм
это,не марсизм. Лениизм,не ленинизм. Выготский педолог,пеология не
наука, а буржуазный извращизм.
Смысл прозрачен.
Главное - остоять самому себе придуманное право ставить удостоверяющую
резиновую печать с мелькающим набором корней, кончающихся на "-изм",
как делал геркулесовец Полыхаев. Можете нанять Серну Семеновну,"смысла"
такой работы не убудет. Ставили те, кто сидел в предбаннике у Мехлиса.
Вам ,такому же мехлисовцу, главное - виртуальную синюю печать
ставить,ну и ставьте себе, никакую "науку" такая указивка уже не
волнует -Мехлисов и предбанников больше нет

Вывод
долбоДятлизм.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (11.02.2006 12:20:16)
Дата	13.02.2006 09:43:18

Лучше бы

>Гоните Вы, потому что не удосуживаетесь понимать форумные тексты .
чего по делу сказали. То, что помоями обливать вы умеете - ни для кого не секрет. Но интересуют аргументы.
> Я
>его (МН) читал, как и его критиков (сталинских) еще 20 лет >назад , с
>тех пор книги у
>меня на полке,довольно регулярно использую для дела, в том >числе - на
>форуме.
Ну так скажите - разделяете вы мысль Покровского о московском империализме 16-го века на Руси или нет?

>Некоторые исследования и введенные в оборот МК массивы до сих >пор не
>имеют аналога.
Имя сестра, имя (c)?
Что же это за концепции, поведайте, пожалуйста?

>Концепции Покровского плодобьворно используют другие
>авторы.
Кто именно и какие именно концепции?
Может, король-то голый, раз сами его ревнители ничего конкретного о величии его достижений сказать не могут?
Какие научные проблемы разрешил Покровский, чего добился, кроме как выкручиванием рук академикам чтобы заставить их принять в действительные члены "красных профессоров"?

>Ленин не был ни прфоаном, ни тоем более блаженным идиотом,
>развернув обучение истории в тов ремя и в тех обсоятелствах >благодаря
>учебнику Покровского.
Ну, на безрыбье и рак рыба, я и не оспаривал роли Покровского как популяризатора.

>Поскольку Вы аттестуя себя "марсыстом" маниакально
>наставиваете на том что Ленин в данном случае был таковым, в >десятый
>что ли раз, и продолбили уже целое дупло, проще считать Вас >дятлом.
Кем таковым? Вы сами-то поняли, что сказали? Я, лично, кроме банальной ругани в свой адрес в этой вашей фразе никакого смысла не уловил.

> Вы его НИЧЕГО не читали, но упорно и вызывающе хамите ("лезет в
>науку") , не сбавляя градуса хамства, в десятый раз в отношении
>неизвестного Вам автора. Трудно расценить такую манеру иначе чем
>преднамеренное сведение дискуссии к
>обмену оскрблениями. И потом демагогически требуете не переходить на
>личности,
>прикрывая право впредь хамить и далее.
Почему же не читал - как раз читал. Плюс читал мнение историков на его счет.

>Вывод
>долбоДятлизм.
Кто как обзывается, тот сам так называется :)

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (10.02.2006 09:42:45)
Дата	11.02.2006 06:23:18

А разве Вы не обвиняли Покровского в марксизме и организации гонений?

А разве Вы не обвиняли Покровского в марксизме и организации гонений?

Кстати, где же обещанное разъяснение Вашего отношения к кобринскому описанию сталинских репрессий?

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (11.02.2006 06:23:18)
Дата	13.02.2006 09:36:00

Обвинял не я, а Колбин

>А разве Вы не обвиняли Покровского в марксизме и организации гонений?
взвесив факты, им представленные, я склонен с его доводами согласится.
В данном случае мы обсуждаем не позицию историка-Покровского, а действия политрука-Покровского, который, в частности, принимал участие в выкручивании рук академикам АН в 20-е годы, чтобы заставить их проголосовать за "красных профессоров" и себя в том числе.

>Кстати, где же обещанное разъяснение Вашего отношения к кобринскому описанию сталинских репрессий?
Я вам обещал? Не выдумывайте. Я лишь указал вам, что не надо фантазировать о моей позиции по отношению к тому или иному вопросу, когда можно просто спросить. Но необязательно мне захочется отвечать на ваши вопросы, тем более ставящиеся в таком тоне.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:36:00)
Дата	16.02.2006 08:52:06

История противостояния псевдомарксизма и АН СССР

Кстати, Ленин и Сталин (а также другие руководители-практики - Молотов,Каганович и др.) отнюдь не лезли в академики. Этим занимались "марксисты-теоретики" и прикрывающиеся марксистскими лозунгами ученые других областей.

Вот что раскопал Мирон в своей интересной именно фактологией (в других отношениях - крайне спорной) статьей о репрессиях в науке.
"
Первый поход "в науку" (в 1925 году) кончился для послеленинских марксистско–ориентированных лидеров СССР полным провалом - Зиновьева, Каменева, Бухарина и ещё десяток "вождей", захотевших полакомиться научным престижем, не допустили даже к сдаче документов для баллотировки в академики за отсутствием у претендентов серьёзного образования и научных трудов. Зато всех настоящих учёных - Павлова, Ольденбурга, Соболевского, Платонова и
многих других переизбрали в АН СССР, а Тарле стал сначала членом-корреспондентом, а затем и академиком.

В 1928 г. Покровский написал записку в Политбюро ЦК ВКП(б): "Нужно
или радикально реорганизовать (академию. - Авт.) в смысле личного состава", особенно её гуманитарное отделение, "или вовсе его прикрыть". Сама "реорганизация" началась за год до этой записки - ВЦИК отменил "царский" устав РАН и ввёл новый, "марксистский". Кандидатов в академики получили право выдвигать "общественные организации" - партячейки, ЖЭКи и т.п. Не помогло. Покровского, Бухарина, историка-марксиста Лукина, литературоведа-марксиста Фриче и других "диалектиков" хотя и допустили к баллотировке на этот раз, но при тайном голосовании с треском провалили. Это был открытый вызов настоящих учёных марксистским неучам. Вследствие этого записке Покровского был дан ход - ей были посвящены целых три заседания Политбюро.

Дальше случилось вот что: весной 1928 г. ВЦИК очередным постановлением: передал РАН в подчинение Совнаркома СССР, и она стала одним из наркоматов правительства. Тогдашний предсовнаркома Алексей Рыков издал распоряжение как "президент" АН СССР - двукратно увеличить число "ставок" академиков и членов-корреспондентов (с 43 до 85) и изменить сроки выборов. Вопреки многолетней традиции выбирать раз в пять лет, Рыков назначил новые выборы на 12 декабря 1928 г. Оппозиционеры - Павлов, Ольденбург, Соболевский и другие "императорские академики" призвали членов Общего собрания бойкотировать собрание 13 декабря 1928 г. и сорвали кворум. Так повторялось ещё два раза. В конце концов академиков сломали. Они пришли на общее собрание 13 февраля (кроме "буянов" - Павлова, Ольденбурга и некоторых других) и там проголосовали за марксистов. Отметим, что у Сталина никогда и в мыслях не было балотироваться в академики. Академик Павлов заявил властям: "Оставьте Академию наук в покое". Самое интересное, что национально ориентированные большевики такие как Молотов, Сталин, Каганович, Ворошилов даже в мыслях не имели становится академиками.

"
http://212.188.13.195/nvz/forum/3/archive/158/158091.htm

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (16.02.2006 08:52:06)
Дата	17.02.2006 15:04:23

Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего плохого!

Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего предосудительного!

Никто Вас за это не съест.
Ведь не при совке живем. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас демократия и плюрализм мнений.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (17.02.2006 15:04:23)
Дата	20.02.2006 12:05:48

Я оправдываюсь?

>Зачем Вы оправдываетесь? В антиленинизме-антисталинизме нет ничего предосудительного!

>Никто Вас за это не съест.
>Ведь не при совке живем. Благодаря Горбачеву и Ельцину у нас демократия и плюрализм мнений.
Разве что указываю читателям - где ваши фантазии относительно меня и моей позиции, а где собственно выражение моей позиции.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (20.02.2006 12:05:48)
Дата	20.02.2006 22:26:45

Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

Мы уже выяснили, что Вам не нравится деятельность политрука Покровского, который проводил в жизнь политику Ленина и Сталина по установлению идеологического контроля над исторической наукой в целом и учеными историками в частности.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (20.02.2006 22:26:45)
Дата	21.02.2006 10:00:19

А вы зачем Сталина приплели?

>Тогда зачем Вы приплели Зиновьева и Бухарина?

>Мы уже выяснили, что Вам не нравится деятельность политрука Покровского, который проводил в жизнь политику Ленина и Сталина по установлению идеологического контроля над исторической наукой в целом и учеными историками в частности.
Вот против этого я и возразил - Покровский проводил политику не Ленина и Сталина, а, скорее, Зиновьева с Каменевым, помогая им пролезть в академики.
И именно эти действия Покровского вызывают неприятие. Пусть бы себе написал еще 10 томов истории России как популяризатор ортодоксальной теории формаций - слова бы никто не сказал.
Но захотелось академиком быть вслед за старшими товарищами.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (21.02.2006 10:00:19)
Дата	22.02.2006 08:23:25

По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?

По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?

Именно Ленин и начал запихивание марксизма в историческую науку и гонения на противников марксизма (философский пароход, например). О Сталине весьма красноречиво написал некий участник форума:
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1423.htm
Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.
В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси)...

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (22.02.2006 08:23:25)
Дата	22.02.2006 14:29:33

Да именно так

>По-Вашему, политруками-генсеками были не Ленин и Сталин, а Бухарин и Зиновьев?
Да, в отношении науки.

>Именно Ленин и начал запихивание марксизма в историческую науку и гонения на противников марксизма (философский пароход, например).
Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел.
К тому же деятели, уплывшие на философском пароходе, по крайней мере, в области философии ничего собой не представляли.

> О Сталине весьма красноречиво написал некий участник форума:
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1423.htm
>Пятичленку придумал политрук в вопросах истмата-Сталин. Декларация существования только пяти формаций, причем с обязательным прохождением каждым обществом всех их последовательно (ну,разве что исключая Монголию, которая. как известно, из первобытнообщинного строя шагнула сразу в феодализм) неизбежно наталкивается на противоречия с фактами.

>В этом случае политруки от истории (Сталин, Покровский и Ко) начинают заметать неудобные факты под ковер (отрицание существования азиатской формации Сталиным) или притягивать их за уши (как Покровский притянул за уши феодализм и московский империализм на Руси)...

Сталин придумал пятичленку в ответ на политическую необходимость, т.е. не как ученый, а как политик-руководитель. И никогда себя ученым не позиционировал, в отличие от.
Я же специально указал - политрук от истмата. Есть наука - истмат, в ней Сталин вел себя как политрук. Есть наука история - в ней Покровский вел себя как политрук.
Что вам, в конце концов, непонятно?

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (22.02.2006 14:29:33)
Дата	23.02.2006 09:42:06

Продолжаете заниматься схоластикой - 2?

Продолжаете заниматься схоластикой?

Вы говорите: "Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел."

Замечательно.
Но оный "пароход" имел место быть в середине 1922 года. А еще в конце 1922 года Ленин руководил созданием СССР (разработкой союзного договора). И только после этого отошел от дел.

Смотрим статью Ленина "О значении воинствующего материализма" http://gumanitarist.narod.ru/filos/4_lenin_o_materializme.htm
"...естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом. Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала “Под Знаменем Марксизма” должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения, т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем “Капитале” и в своих исторических и политических работах ..."

...

"Рабочий класс в России сумел завоевать власть, но пользоваться ею еще не научился, ибо, в противном случае, он бы подобных преподавателей и членов ученых обществ давно бы вежливенько препроводил в страны буржуазной “демократии”."

Вот Вам и пихание марксизма, и организация гонений.

Сам процесс создания "философского парохода" описан в http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml с позиций столь уважаемого Вами Кобрина.
Интересна цитата из ленинского письма Дзержинскому: "Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий. Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова, Бухарина и т. д.).".

О сталинском истмате. По Вашему никакой связи между истматом (ИСТОРИЧЕСКИМ материализмом) и историей нет? Занимаетесь схоластикой? За выступление в области истории, противоречащее догмам истмата, историк оказался бы, в лучшем случае, на философском пароходе. А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (23.02.2006 09:42:06)
Дата	26.02.2006 13:44:01

Никакой схоластики -2

>Продолжаете заниматься схоластикой?
>Вы говорите: "Философский пароход - это не детище Ленина. Ленин к этому времени отошел от дел."

>Замечательно.
>Но оный "пароход" имел место быть в середине 1922 года. А еще в конце 1922 года Ленин руководил созданием СССР (разработкой союзного договора). И только после этого отошел от дел.
А не только Ленин решал такие вопросы.
Т.е. фактов, подтверждающих, что именно Ленин или Сталин инициировали создание философского парохода у вас нет - только домыслы и косвенные соображения.
Если вы найдете такие факты - милости просим. В этом случае придется признать, что Ленин и Сталин проявили себя как политруки от науки - попытавшись решить научные проблемы административными методами.

>Смотрим статью Ленина "О значении воинствующего материализма" http://gumanitarist.narod.ru/filos/4_lenin_o_materializme.htm
>"...естественник должен быть современным материалистом, сознательным сторонником того материализма, который представлен Марксом, то есть должен быть диалектическим материалистом. Чтобы достигнуть этой цели, сотрудники журнала “Под Знаменем Марксизма” должны организовать систематическое изучение диалектики Гегеля с материалистической точки зрения, т. е. той диалектики, которую Маркс практически применял и в своем “Капитале” и в своих исторических и политических работах ..."
Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.

>"Рабочий класс в России сумел завоевать власть, но пользоваться ею еще не научился, ибо, в противном случае, он бы подобных преподавателей и членов ученых обществ давно бы вежливенько препроводил в страны буржуазной “демократии”."
Здесь несомненная политруковщина. Научные споры таким образом не решаются.
Отличие Сталина с Лениным от Зиновьева и пр. в этом случае следующее.
Ленин и Сталин, считая что обладают наиболее совершенной научной теорией в то время, тем не менее, не пытались выдавать себя за ученых. Они Принимали решения о высылке несогласных (если таковые факты обнаружатся) именно как политики и гос. деятели, т.е. не рядясь в тогу ученых.
А Покровский, Зиновьев, БУхарин и т.д. этим не удовлетворялись, они пытались еще и в ученые пролезть. И в этом состоит их политруковщина.

>О сталинском истмате. По Вашему никакой связи между истматом (ИСТОРИЧЕСКИМ материализмом) и историей нет?
Опять фантазируете. Я такого не говорил. Истмат - теория более высокого уровня, чем отдельные исторические теории.

>Занимаетесь схоластикой? За выступление в области истории, противоречащее догмам истмата, историк оказался бы, в лучшем случае, на философском пароходе. А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.
Но как правитель, как государственный деятель, а не как ученый. Т.е. не рядился в одежды овечки, не лицемерил, выкручивая руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (26.02.2006 13:44:01)
Дата	27.02.2006 10:19:22

Re: Никакой схоластики...

1. Вы говорите: "фактов, подтверждающих, что именно Ленин или Сталин инициировали создание философского парохода у вас нет - только домыслы и косвенные соображения". Идем по ссылочке, которую я Вам давал:
http://www.rusarchives.ru/publication/deportation.shtml
Читаем: "Письмо В.И. Ленина Ф.Э. Дзержинскому

19 мая 1922 г.

т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.

Надо это подготовить тщательнее. Без подготовки мы наглупим. Прошу обсудить такие меры подготовки.

Собрать совещание Мессинга, Манцева и еще кое-кого в Москве.

Обязать членов Политбюро уделять 2-3 часа в неделю на просмотр ряда изданий и книг, проверяя исполнение, требуя письменных отзывов и добиваясь присылки в Москву без проволочки всех некоммунистических изданий.

Добавить отзывы ряда литераторов-коммунистов (Стеклова, Ольминского, Скворцова, Бухарина и т. д.).

Собрать систематические сведения о политическом стаже, работе и литературной деятельности профессоров и писателей.

Поручить все это толковому, образованному и аккуратному человеку в ГПУ." И т.д.

Достаточно?

2. На приведенную мной цитату из Ленина о пропихивании марксизма, Вы ответили: "Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.". Но во-первых, это была цитата о пропихивании марксизма, а не об организации гонений. Во-вторых, Ленин начал борьбу с несогласными. Так сказать, организовал высылку первой партии. А вот его преемник Сталин и перемножил несогласных на ноль. Бухарин и Зиновьев, которых Вы так любите упоминать, могли бы Вам это подтвердить.

3. Вы пишете: "Ленин и Сталин, считая что обладают наиболее совершенной научной теорией в то время, тем не менее, не пытались выдавать себя за ученых. Они Принимали решения о высылке несогласных (если таковые факты обнаружатся) именно как политики и гос. деятели". Замечательно. Это именно то что я утверждал (факт приведен выше). Я нигде никого не обвинял в том что они "рядились в тогу ученых". Как это связано с политруками, Вы тоже не объяснили.

4. На мои слова: "А догмы истмата определял главный политрук страны - Сталин.", Вы ответили: "Но как правитель, как государственный деятель, а не как ученый. Т.е. не рядился в одежды овечки, не лицемерил, выкручивая руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН.". Я нигде не утверждал, что Сталин "выкручивал руки академикам, чтобы они проголосовали за его принятие в АН". Он руками Покровского выкручивал руки академикам, чтобы они следовали догмам истмата.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (27.02.2006 10:19:22)
Дата	27.02.2006 14:48:45

Достаточно

>т. Дзержинский! К вопросу о высылке за границу писателей и профессоров, помогающих контрреволюции.
>Достаточно?
Достаточно. Надеюсь, данные - не фальшивка. См. предыдущее письмо - что следует из факта обнаружения такой связи. А следует то, что в данном вопросе политик Ленин использовал вненаучные приемы для прекращения научных дискуссий. Но здесь он себя и позиционировал не как ученый, а как политик, действующий исходя из целесообразности.
Но согласитесь, ситуация выглядела бы иначе, если бы Ленин, будучи выбран президентом АН, выступил с ходатайством о такой высылке своих научных оппонентов. А именно так, по сути, поступал Покровский.

>2. На приведенную мной цитату из Ленина о пропихивании марксизма, Вы ответили: "Но не сказано, что надо всех несогласных помножить на ноль.". Но во-первых, это была цитата о пропихивании марксизма, а не об организации гонений. Во-вторых, Ленин начал борьбу с несогласными. Так сказать, организовал высылку первой партии. А вот его преемник Сталин и перемножил несогласных на ноль. Бухарин и Зиновьев, которых Вы так любите упоминать, могли бы Вам это подтвердить.

Ну, Сталин как раз пытался мешать множить на ноль несогласных. И, опять же, оба действовали не как ученые (в отличие от Покровского), а как политики-практики, руководствовавшиеся понимаемой ими целесообразностью.
Согласитесь, позиция совершенно несопоставимая. Пусть бы Покровский баллотировался в председатели президиума верх. совета, и, будучи облечен доверием народа, разогнал бы Академию наук - не как ученый, а как чиновник. Это еще как-то можно было понять.
Но он желает стать ученым, и для выполнения этого желания участвует в пропихивания в академию себя любимого и старших товарищей.

>Я нигде никого не обвинял в том что они "рядились в тогу ученых". Как это связано с политруками, Вы тоже не объяснили.
Я в ряжении в тогу ученых тоже Ленина со Сталиным не обвинял.

>Он руками Покровского выкручивал руки академикам, чтобы они следовали догмам истмата.
Очередные домыслы.

От	Potato
К	Дмитрий Кропотов (13.02.2006 09:36:00)
Дата	14.02.2006 07:21:44

Так Вам не нравятся действия Ленина и Сталина? Так бы сразу и сказали.

Так Вам не нравятся действия Ленина и Сталина? Так бы сразу и сказали.

Ведь инициатива выкручивания рук и прочие философские пароходы - их рук дело. А Покровский - лишь мелкий исполнитель. Теперь все ясно. Так бы сразу и сказали. А то тянули кота за хвост...
Теперь понятно, почему Вам не нравятся политруки.

От	Дмитрий Кропотов
К	Potato (14.02.2006 07:21:44)
Дата	16.02.2006 09:01:24

Ответ см.

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1478.htm

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (25.01.2006 13:29:35)
Дата	25.01.2006 16:24:02

Интересная методологическая статья по феодализму (из «Истории Востока»).

http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm

>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.

В частности, разобраны вопросы что собственно есть феодализм, представления Маркса о феодализме и об азиатском способе производства, проблема «восточного феодализма» и т.д.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (25.01.2006 16:24:02)
Дата	26.01.2006 14:46:37

А кто автор?

> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm

>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.
>
>В частности, разобраны вопросы что собственно есть феодализм, представления Маркса о феодализме и об азиатском способе производства, проблема «восточного феодализма» и т.д.

"Отличался от модели и феодализм в странах Востока, но отличия эти не столь значительны, чтобы поставить под сомнение общее соответствие модели. "
На Востоке феодализма никогда не было, ни совпадающего с моделью Маркса (Западноевропейского феодализма), ни отличающегося от ней.

От	Михайлов А.
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2006 14:46:37)
Дата	26.01.2006 16:00:31

Не Семенов.:)

Автор д.и.н. Л.Б.Алаев

>> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2601.htm
>> http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2602.htm
>
>>>В частности, по поводу феодализма в России. Если у Ленина не было четкого представления, что же является характерным для феодального строя (а его не было, т.к. историческая наука в то время имела примером только феодализм в Зап.Европе), то он никак не мог найти феодализм в России. Кстати, его там никогда и не было.
>>
>>В частности, разобраны вопросы что собственно есть феодализм, представления Маркса о феодализме и об азиатском способе производства, проблема «восточного феодализма» и т.д.
>
>"Отличался от модели и феодализм в странах Востока, но отличия эти не столь значительны, чтобы поставить под сомнение общее соответствие модели. "

И это все что Вы оттуда для себя вынесли? Не уподобляйтесь Сепульке, которая читает только то. что соответствует её воззрениям.

>На Востоке феодализма никогда не было, ни совпадающего с моделью Маркса (Западноевропейского феодализма), ни отличающегося от ней.

1. В этой статье в частности показано, что марксова модель феодализма с западноевропейским феодализмом не совпадает (содержание, знаете ли, форме не тождественно)
2. Отсутствие феодализма на Востоке это не исторический факт, как Вы изволили выразится выше по ветке, а интерпретация истории Ю.И.Семеновым, которая может быть оспорена и истиной в последней инстанцией не является.

От	Дмитрий Кропотов
К	Михайлов А. (26.01.2006 16:00:31)
Дата	26.01.2006 21:04:37

Я уж посмотрел

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (26.01.2006 21:04:37)
Дата	26.01.2006 21:11:39

Надо же как человек в свои фантазии уверовал

>>Автор д.и.н. Л.Б.Алаев
" Кажется невероятным, что великие цивилизации Востока Маркс считал в основе первобытными."
Главное, придумать бред покруче, а потом под него подверстывать факты. И не замечать тех, которые им противоречат.

"Экономические связи типично феодального типа - это обычно связи продуктообменные, нередко получающие форму взаимного дара, дарообмена. "
Даже стыдно цитировать подобное. Где же автор в оброке и барщине нашел дарообмен.

В общем, Алаев интересен как знаток фактологии Востока, а как доходит дело до обобщений и теории - туши свет.

От	Пуденко Сергей
К	Potato (21.01.2006 21:37:23)
Дата	22.01.2006 09:41:33

Re: Зато Ленин...

Potato сообщил в новостях
следующее:1227@vstrecha...
> Во-вторых, в позднем СССР было до черта анти-марксистов (историков,
экономистов, и не только). Может быть, отсюда их недовольство
Покровским-марксистом?

ну да.
Покровский _единственный_ из крупных русских историков 19-20 в не
упомянут ни одной строкой среди многочисленных историков в школьной
программе.

Добить марксизм, фактически запретить его в России, запретить его
преподавание (потому что уничтожение крупных персоналий и есть
уничтожение передачи и трансляции знаний) - магистральная линия
постсовка, и это даже не скрывается. Каждый год добавляются новые
холуи,присоединяющиеся к стае с криокм ату-аиу его. Покровского негде ни
достать, ни узнать о нем. "И не надо!" " Ату!"

единственный чел кто пытается ввести его в оборот теперь - с ходу
шельмуется. Ату его!

избави бог от таких ревнителей . Это ИМО помутнение мозгов. Возможно,
финальное. Историография у них начнется заново с 2005г.

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (22.01.2006 09:41:33)
Дата	23.01.2006 08:57:06

Зато потом меньше придется краснеть

>единственный чел кто пытается ввести его в оборот теперь - с ходу
>шельмуется. Ату его!

>избави бог от таких ревнителей . Это ИМО помутнение мозгов. Возможно,
>финальное. Историография у них начнется заново с 2005г.

Проблема в том, что у Покровского нет значимых научных результатов. Он не открыл ничего принципиально нового. Его работы - это попытка изложить историю России на марксистском языке. В силу следования им ортодоксальной версии теории формаций, он, в изложении, неизбежно приходил к противоречиям с фактами, в частности - описывая феодальный строй на Руси, которого никогда на ее территории не существовало.
Для настоящего ученого стало бы необходимостью указать на имеющиеся противоречия, а не подгонять факты под теорию.
Скажем, такой пример подгонки им фактов под его концепцию:
"
Говоря о взглядах дореволюционных ученых, Покровский писал, будто

"им нужно было доказать, что государство в России не было созданием господствующих классов и орудием угнетения всей остальной народной массы, а представляло собою общие интересы всего народа, без различия классов. В основе "научной" теории лежала, таким образом, практическая потребность буржуазии. Университетская наука была (здесь и далее разрядка Покровского. - В.К.) для этой последней одним из способов господства над массами""
http://vivovoco.nns.ru/VV/BOOKS/DANGER/PART_3.HTM

В общем-то -в этом и состоят претензии историков к Покровскому. И в этом с ними можно согласиться.

Если его позиционировать как популяризатора - типа Перельмана - нет проблем. Но и тогда надо говорить о его ошибках, а не замалчивать их под предлогом того, что его наследие замалчивалось Сталиным.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 08:57:06)
Дата	25.01.2006 21:37:15

уши вянут,извините

>

>

> В общем-то -в этом и состоят претензии историков к Покровскому. И в
этом с ними можно согласиться.
>

> Если его позиционировать как популяризатора - типа Перельмана - нет
проблем. Но и тогда надо говорить о его ошибках, а не замалчивать их под
предлогом того, что его наследие замалчивалось Сталиным.
>
>

на этом спор прекращаю , третий раз толочь воду в ступе нет смысла., тем
более в случае если чел не знает и не собирается знать, о чем он
говорит. Оставайтесь с первыми попавшимися "мнениями историков"
гигантов вроде кобрина против несчастного недоумка Ульянова, четко
определившего ценность, масштаб,значимость,направивщего " к исполнению
"директиву гос. и международного масштаба

выяснили второй раз , что тов. Ульянов-Ленин вам, конечно , не чета.
Замылен у него глаз. Шестерил наверно.Не спец в истории, в марксизме, в
достижениях , в гос.делах. и пр. в отличие от нвеедомого ни науке, ни
историкам Кропотова, не читавшего и не собирающегося читать Покровского,
но из общих доктринальных соображений загодя ставящего оценку "неуд"
и тому,и другому.

хватит. баста

> >избави бог от таких ревнителей . Это ИМО помутнение мозгов. Возможно,
> >финальное. Историография у них начнется заново с 2005г.

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2006 12:22:17)
Дата	18.01.2006 13:23:00

Ленинская школа во многом, и в науках. непреходяще важна

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1169@vstrecha...
>В.И.Ленин историком не был. Посему его мнение по поводу исторической
ценности работ М.Н.Покровского следует принимать во внимание с
оговорками.

какая-то неимоверно высокомерная у Вас позиция. Уже и четкий
всесторонний отзыв с глобальными рекомендациями главы гос-ва, чуткого
теоретика и великого практика Ленина характеризется через губу "он не
понял, он это не то что надо "

Я не собираюсь молиться на Ленина или прикрываться цитатами. ВАша
позиция неадекватна. Вы мне предъявите лучшее и лучшей рекомендаицей.
Никому сдержанный на похвалы Ильич такого не писал
> Претензии к Покровскому у историков как раз в том и состоят, что из
ученого он стал популяризатором, совал марксизм куда надо и куда не
надо, занимался гонениями на других ученых.
>

время было такое- революционное, то есть военное, деды наломали много
дров и дрались порой не по правилам хорошего тона и академий. Это был
такой же фронт что и военный.
я уже тут говорил, что надо разделять то что выдержало испыатние
временем (но редко и малодоступно), и то от чего надо избавляться - от
антагонистической логики борьбы на уничтожение и за право обладания
монопольной истиной.Ср.Ленин. Он был точно такой же "не сахар медович"
В начале 1920х МНП первым разобрался с Троцким и это ему стоило
немалокрови.В конце 1920х МН был уже не ученым, да и не было тогда
ученых

> "
> Научные дискуссии Покровский представлял себе исключительно как
уничтожение (хотя бы моральное) оппонента. "Если нам нужно ликвидировать
кулака как класс, - писал он, - то нам надо ликвидировать и кулацкую
идеологию, т. е. народническую, которая выродилась в кулацкую". Речь шла
не только о бывших народниках, но и об историках-коммунистах, имевших
неосторожность думать о народниках иначе, чем Покровский:
>

подробный разбор концепций русских историков разных школ у МНП
достаточно интересен ,хотя и резко-контрастен.

> >Чтобы она стала _учебником_ (а она должна им стать) надо дополноить
> >хронологическим указателем...
>
> >Учащиеся должны знать и вашу книгу и указатель...
>
> >Ваше мнение об этом дополнении?
>
> >с ком приветом Ваш Ленин"
>
>
> >По этой книге учились в школах вплоть до 1933, мой отец когда у меня
ее
> >увидел 20 лет назад - сразу вспомнил -" я по ней учился"

> Ну так историки и не в восторге были, что по этой книге учились,
написана она была с откровенным перекосом в нужную сторону.
>

Вы ее читали?
у Вас в отличие от Ленина своя "альтернативка" для массового учебника
и для иностранцев) в 1920г?

книга тенденциозная, никто и не собирался ее реплицировать в качестве
учебника спустя 100лет. Ее знать полезно. Вон человек применил - получил
хороший результат. Потому что без материалитсического подхода к истории
России, в итоге наработок большинства даже крупных ученых получается на
этапе просвещенчеснкой работы негодная идеалистическая и
идеологическая каша,которой забит практически нынешний поток ист
литературы. Мат подход в полном запустении и забит в дальний угол. То
что есть лучшее в традиции, игнорировать можно конечно, если считать
себя умнее Ленина -как Вы . Ссылаясь на Кобрина

> > У меня кроме упомянутой еще три книги МНП и мне давным давно ВСЕ
РАВНО,
> >что говорят и скажут по поводу МНП кобрины или карамурзы. Критика МНП
> >концепции истории России Троцкого (была ожесточенная полемика когда
> >Троцкий был в силе) и критика Милюковым МНП - в Альманахе

> Ну и зря что все равно. Не сотвори себе кумира.
>
чего зря?это уже совершенно не понятно.Зря единственного крупного
материалиста, загнанного в небытие нынешними идеологами, страться
читать? Ну и выводы

у Вас как "истинно верующего" безотносительно содержания только две
жестко доктринерские позиции на все случаи - кадить или разносить. Либо
выдать белый билет- записать в "классики марксизма" и молиться, или
выдавать черные метки с натужной аргументацией , вроде "Ленин не
понимал и потому тут не указ" . Не желаете знать работ реальных
специалистов - ваше право. У недоктринеров подход иной. Какие кумиры.
Вы по своей мерке мерите все подряд.