От	Vader
К	Пуденко Сергей
Дата	17.01.2006 22:52:03
Рубрики	Прочее;

О личностях и статусах

---

>виденьем БК можно и нужно спорить без всякого помойного и доктринерского настроя. Вся борьба нынешних идеологов носит стаустный х-р. А не идейный. Идеи идеологов вродеЯкушева - охомутать по максимум тусовку и самоназначиться главным, самоназвавшись современным -истом. Якушеву до БК расти и идти семь верст с гаком.

Это, конечно, так (насчет статусного характера). Но хотелось бы заметить, что претензии Якушева совершенно конкретно сформулированы (пусть и реакция на них излишне митинговая, что, впрочем, вполне в формате тех площадок на которых Дима подвизается(лся)). Отклонение же этих обвинений с вашей строится не на аргументах теоретического характера, а на дискредитации персоны оппонента: "Якушев, де, - признанная паскуда" (Кудинов) и к тому же Кагарлицкий это ого-го светило - "умный профи", а Якушев кто? Тьфу, - "мелкий всезнайка" (Пуденко).
Господа, если уж пригласили к обсуждению по теме, то давайте оставим эту классику Сергею Иннокентьевичу Поварнину и будем, как верно замечено, "без помойного и доктринерского настроя" высказываться по существу. Да будь Якушев хоть разнаипаскуднейшим инородцем о трех рогах, но он выдвинул определенные претензии, которые и требуют рассмотрения (а вовсе не персона злодея Якушева).

>не смешите мои тапочки, Дмитрий. Откуда у Вас такое мнение об умном профи. . "Он не в курсе". Он с середины 90х только и делает что старается быть в курсе. Вы по-моему года три.

Это, что - пример аргумента статусного характера? Кагарлицкий аж с середины 90-х что-то-там, а Кропотов года три всего, поди... Так что вы, Дмитрий, пока помолчите, статус у вас не тот. ;)
О чем это сравнение длин говорит? Ни о чем. Якушев, если память не изменяет, активно бытует в левых кругах тоже с начала 90-х. Отсюда никак не вытекает ни "умный профи", ни "марксоидный рак, мелкий всезнайка".

---

Есть ли книга Кагарлицкого в сети? Жаба теперь душит раскошеливаться на твердую копию.

---

От	Vader
К	Vader (17.01.2006 22:52:03)
Дата	20.01.2006 00:47:28

Тарасов. А. Откуда есть пошли левые радикалы на земле советской

---

http://kagarlitsky.narod.ru/p40lev.html

Оригинал статьи см. на странице "Панорама", № 40, декабрь 1997

ОТКУДА СУТЬ ПОШЛИ ЛЕВЫЕ РАДИКАЛЫ НА ЗЕМЛИ СОВЕТСКОЙ

Авторы и редакторы серии "Политический экстремизм в России" решили копать вширь. Третья их книга отчасти выходит за пределы заявленной темы, почему и называется: "Левые в России. От умеренных до экстремистов". В книге 4 раздела: "Леворадикалы"; "Радикальные коммунисты"; "КПРФ"; "Демократические левые". Спектральное расположение глав (от края к центру) одновременно оказалось хронологическим: такое совпадение, если вдуматься, вовсе не случайно.
Для публикации в газете мы выбрали самую древнюю и не самую известную страницу истории - леворадикальное движение в доперестроечные времена.

ПРЕДШЕСТВЕННИКИ.
Из раздела "История возникновения и развития леворадикального движения в СССР/России в 80-е - 90-е гг. XX в."

Отдаленными предшественниками леворадикальных организаций, возникших в СССР/России в годы перестройки, можно считать подпольные левые оппозиционные группы и кружки, существовавшие в СССР в послесталинский период во второй половине 50-х - 60-е гг. Являвшиеся в основном группами классического марксизма и марксизма-ленинизма, эти организации, однако, стояли, несомненно, у истоков той линии противостояния режиму КПСС, которая была продолжена неортодоксальными левыми подпольными организациями 70-х - первой половины 80-х гг. и - затем - леворадикальными организациями эпохи перестройки. Помимо традиции оппозиции слева по отношению к Советской власти и режиму КПСС, часть этих групп уже демонстрировала явный интерес к кругу идей, характерных для леворадикалов 80-х - 90-х гг.: к неомарксизму, анархизму, троцкизму, "пролетаризму" и идеям "новых левых". Подобные идейные "отклонения" от ортодоксальных схем советского марксизма можно проследить как минимум в "деле Пименова - Вайля", "деле Краснопевцева", "деле Павленкова - Капранова", "деле Молоствова".
Общее число левых подпольных оппозиционных групп в 50-е - 60-е гг. было значительным. У Л.Алексеевой перечислено 16 таких организаций, у В.Иофе - 22 .
К этому списку можно добавить еще "дело Осипова - Кузнецова", в котором, среди прочего, имела место попытка создания подпольной анархо-синдикалистской организации.
Подпольные левые организации 70-х - первой половины 80-х гг. являлись уже непосредственными предшественниками леворадикалов времен перестройки. Все они уже вдохновлялись (хотя бы отчасти) кругом тех же идей, что и перестроечные леваки. Несомненно, это было связано с воздействием на умы феномена "молодежной революции" 60-х гг. на Западе, которая вдохновлялась теми же идеями.
Так, разгромленная КГБ в ноябре 1971 г. в Свердловске Революционная партия интеллектуалистов Советского Союза (РПИСС) во главе с Василием Спиненко и Георгием Давиденко совмещала в своих программных документах положения неомарксизма, левой социал-демократии и "новых левых" (в духе идей Г.Маркузе и Ч.Райта Миллса). Свердловские леворадикалы и демократические левые времен перестройки считали РПИСС одной из своих предшественниц.
Созданная зимой 1972/1973 г. и частично разгромленная КГБ в начале 1975 г. (провалилась - не полностью - центральная московская группа) Неокоммунистическая партия Советского Союза (НКПСС) (лидеры - Александр Тарасов, Наталья Магнат (1954-1997), Игорь Духанов, Ольга Бараш, Василий Минорский) в своей идеологии совмещала элементы классического марксизма, троцкизма, неоанархизма (в духе Д.Кон-Бендита), экзистенциализма (Ж.-П.Сартра, А.Камю, А. де Сент-Экзюпери, Л.Шестова) и идеи круга "новых левых" авторов (Г.Маркузе, Э.Че Гевары, Р.Дебре). Кировская региональная группа НКПСС (Ирина Борисенкова-Орлова, Сергей Макин), работавшая в изоляции до своего провала в начале 1980 г., явилась вдохновителем и создателем контркультуры в г.Кирове, активно насаждая в местных художественных и театральных кругах идеи "новых левых", в первую очередь - идеи "молодежного протеста 60-х" и западной левацкой контркультуры.
Созданная в Ленинграде в 1976 г. и разгромленная КГБ в 1978 г. группа "Левая оппозиция" (выпускавшая журнал "Перспективы") во главе с Александром Скобовым и Аркадием Цурковым совмещала классический марксизм с идеями анархизма, троцкизма и "новых левых". В N 1 журнала "Перспективы" были помещены отрывки из книг М.А.Бакунина, П.А.Кропоткина, Л.Д.Троцкого, Г.Маркузе и Д.Кон-Бендита.
Созданный в 1975 г. и разгромленный КГБ в 1979 г. в том же Ленинграде Союз революционных коммунаров (СРК) (Алексей Стасевич, Владимир Михайлов и Алевтина Кочнева) прямо считал себя наследником парижских студентов-бунтарей "Красного Мая" 1968 г. Члены СРК хранили и распространяли анархистскую литературу и книги теоретиков "новой левой" Г.Маркузе и Э.Фромма. Современные анархисты прямо называют себя продолжателями дела "Левой оппозиции" и СРК.
Существовавшая с 1976 г. и разгромленная КГБ в 1981 г. в Куйбышеве группа под руководством Алексея Разлацкого (1935-1989), автора самиздатских работ "Второй Коммунистический манифест", "Чего не желает знать наша интеллигенция" и др., была основоположницей "пролетаризма" на территории СССР. В конце 80-х гг. под идейным руководством А.Разлацкого и освободившегося из заключения члена его группы Григория Исаева была создана классическая организация неосталинистского "пролетаризма" - Партия диктатуры пролетариата (ПДП). Однако группа Разлацкого отчасти явилась идейным предшественником и "пролетаристов"-антисталинистов. Во всяком случае, член Исполкома (1 из 3-х) антисталинистско-"пролетаристского" Общественно-политического объединения "Рабочий" (ОПОР) Анатолий Осауленко - в прошлом ученик А.Разлацкого и член ПДП.
В 1979 г. в Москве, Туле и Ярославле сложилась подпольная группа, называвшая себя "Молодежь за коммунизм" (лидеры - Константин Бегтин, Дмитрий Петров, Рустем Сафронов), ориентировавшаяся на "революционный марксизм" в духе Э.Че Гевары и идеи "новых левых" "образца 1968 г.". Деятельность группы была пресечена КГБ в 1981 г., но еще в 1979 г. Р.Сафронов установил контакты с клубом "Антарес" (см. ниже) (тогда, впрочем, уже сворачивавшим свою деятельность) и пытался завязать отношения с "молодыми социалистами" (см.ниже) и НКПСС (А.Тарасовым). Впрочем, и "молодые социалисты", и А.Тарасов от взаимодействия уклонились, заподозрив в Р.Сафронове "агента КГБ". Д.Петров установил контакты с пропагандистом идей "новых левых" среди хиппи А.Рубченко (см.ниже), а в 1994 г. Д.Петров уже возник на политическом горизонте как председатель профсоюза "Студенческая защита - Москва" - московского отделения леворадикального профсоюза "Студенческая защита".
В ряде случаев оказывается возможным проследить прямое перерастание доперестроечного левого подполья в леворадикальные организации 80-х - 90-х гг.
Иногда это происходило не путем прямого перехода одного явления в другое, а посредством сложных превращений. Широко известно дело кружка, издававшего журналы "Варианты" и "Левый поворот" (с 1981 - "Социализм и будущее"), основанного в декабре 1977 г., планировавшего создание Федерации демократических сил социалистической ориентации (ФДССИ) и разгромленного КГБ в 1981 г. (лидеры - Павел Кудюкин, Борис Кагарлицкий, Андрей Фадин). Идеология этой группы (известной в литературе под условным наименованием "молодые социалисты") состояла из сплава идей еврокоммунизма, левой социал-демократии и идей "новых левых". Уже в 1986 г. Б.Кагарлицкий был одним из создателей Клуба социальных инициатив (КСИ) - структуры, под прикрытием которой расцвела деятельность будущих леворадикалов (анархистов). Вместе с лидерами анархо-синдикалистов Андреем Исаевым и Александром Шубиным в августе 1987 г. Б.Кагарлицкий основывает Федерацию социалистических общественных клубов (ФСОК), структуры которой позволили анархо-синдикалистам создать в 1988 г. "Альянс социалистов-федералистов" (АСФ), преобразованный в 1989 г. в Конфедерацию анархо-синдикалистов (КАС) - крупнейшую леворадикальную организацию того времени. В июне 1990 г. Б.Кагарлицкий стал одним из создателей и фактических лидеров Социалистической партии, соединявшей в своих программных установках идеи еврокоммунизма, левой социал-демократии и "новых левых". В 1992 г. Б.Кагарлицкий с тем же идеологическим багажом стал одним из основателей и руководителей Партии Труда, в руководстве которой встретился, в частности, с анархо-синдикалистами А.Исаевым и А.Шершуковым. Показательно, что выпускавшийся с 1987 г. Б.Кагарлицким совместно с Александром Гришиным журнал "Свидетель" с 3-го номера стал носить название "Левый поворот" - как подпольный журнал "молодых социалистов". Участие Б.Кагарлицкого в структурах ФСОК создавало определенную ауру преемственности доперестроечного и перестроечного "левого сопротивления" советскому режиму.
В то же время другие "молодые социалисты" - Павел Кудюкин, Владимир Чернецкий и Юлий Хавкин - стояли у истоков социал-демократического движения в начальный период перестройки, когда все неформалы тяготели друг к другу, и особенно - те из них, кого можно было считать "некоммунистическими левыми" (социал-демократы, социалисты, "новые левые", анархисты). Наконец, причастный к делу "молодых социалистов" Владимир Замойский стал видным деятелем "зеленого" движения, также традиционно блокирующегося в СССР/России с леворадикалами.
В 1980 г. в Москве группой школьников во главе с Алексеем Василивецким, Дмитрием Чегодаевым (в будущем - известным активистом демократического движения эпохи перестройки), Николаем Кузнецовым и Владимиром Гуляевым (в будущем - активистом Русского Национального Единства) был создан подпольный необольшевистский кружок. Держась в русле чистого ленинизма и оценивая (опираясь на тексты В.И.Ленина) существующий в СССР строй как "государственный капитализм", кружок ставил своей целью создание новой большевистской партии и совершение социалистической революции. В 1982 г. поступивший в Московский государственный педагогический институт им.В.И.Ленина (МГПИ) А.Василивецкий вовлек в кружок будущего лидера КАС А.Исаева, а в 1984 г. - будущего издателя журнала КАС "Община" Владимира Губарева. Организация разрасталась (в 1983-1984 гг. А.Исаев и В.Гуляев, проходя службу в рядах Советской Армии, каждый создал в своих частях по дочерней подпольной ячейке), и в 1985 г. было принято решение назвать группу Организационный комитет Всесоюзной революционной марксистской партии (ОК ВРМП). Был разработан Устав и другие программные документы, ОК ВРМП издавал собственный орган - журнал "Буревестник" (выходил в 1 экземпляре, после прочтения уничтожался, впрочем, в личном архиве В.Губарева сохранился один номер). Лидерами ОК ВРМП были А.Василивецкий, А.Исаев и Н.Кузнецов (руководил отделением ОК ВРМП в г.Долгопрудном Московской обл.).
Осенью 1986 г. ОК ВРМП легализовался как Студенческий дискуссионный клуб МГПИ, а в декабре 1986 г. Студенческий дискуссионный клуб породил "Инициативную группу за перестройку комсомола" (возникшую в рамках инициированной на биофаке МГУ легальной кампании за "демократизацию ВЛКСМ"). Лидером "Инициативной группы" наряду с А.Исаевым стал будущий лидер и теоретик КАС Александр Шубин.
В мае 1987 г. эти структуры преобразовались в Историко-политический клуб "Община" - неформальную легальную организацию периода перестройки, уже не скрывавшую своей левацкой ориентации. В августе 1988 г. "Община" была преобразована в АСФ, который в сентябре 1988 г. был переименован в Союз независимых социалистов (СНС), а в январе 1989 г. - в КАС. КАС стала крупнейшей и известнейшей организацией леворадикалов периода перестройки.
В 1978 г. в Москве в подполье старшеклассниками была создана организация "Отряд имени Че Гевары" (лидеры - Леонид Наумов, Евгений Маркелов, Евгений Васильев). "Отряд" ориентировался на идеи "революционного марксизма" в духе Ф.Кастро, Э.Че Гевары и Р.Дебре, а также на идеи французских и американских "новых левых". В том же 1978 г. "Отряд" внедрился в легальное неформальное педагогическое коммунарское движение, большинство членов отряда поступили затем в МГПИ, где организация численно выросла. "Отряд им. Че Гевары" представляет собой редкий случай нераскрытой подпольной левацкой группы - в основном потому, что "Отряд" не вел активной антиправительственной работы, а задачи устной агитации и численного роста удавалось решать в рамках легальной структуры - коммунарского движения. В 1986 г. "Отряд им. Че Гевары" был преобразован в неформальную педагогическо-интернационалистскую группу "Лесной народ" (лидеры - Л.Наумов, Е.Маркелов, Ольга Хрипякова), ориентированную идеологически на взгляды "новых левых" ("Лесной народ" - название британской группы "новых левых"). В 1987 г. "Лесной народ" вошел во ФСОК, а в 1989 г. большинство лидеров и активистов "Лесного народа" в индивидуальном порядке вступили в КАС.
В 1983 г. в Перми возникла подпольная "Группа продленного дня" (ГПД) во главе с Борисом Ихловым. Несколько странное название группы было взято из темы работы В.И.Ленина "Очередные задачи Советской власти": социализм - это когда каждый после отработанного 6-часового урока начинает заниматься государственной деятельностью. В 1985 г. группа создала филиал в Москве (на физическом факультете МГУ), а в 1986 г. преобразовалась в Союз Коммунистов. В 1988 г. группа попала в "разработку" КГБ, после чего вышла из подполья и стала предшественником антисталинистского "пролетаристского" Общественно-политического объединения "Рабочий" (ОПОР). Идеология ГПД - Союза Коммунистов представляла собой соединение классического марксизма с отдельными положениями троцкизма и анархо-синдикализма. Лидер и теоретик ГПД Б.Ихлов в настоящий момент является лидером и теоретиком ОПОР.
Прослеживается связь между левыми группами 70-х - 80х гг., чья деятельность не являлась подпольной, но вызвала к себе интерес и последующие санкции КГБ, и леворадикалами 80-х - 90-х гг. Так, в 1983-1984 гг. в Иркутском государственном университете им.А.А.Жданова группа студентов (называвших себя "новыми коммунистами") во главе с Игорем Подшиваловым, Игорем Переваловым и Михаилом Дроновым выпускала альманах "Свеча". Издание этого альманаха было признано "идеологически вредным" (в альманахе были опубликованы статьи И.Подшивалова, пропагандирующие анархизм), И.Подшивалов был отчислен из университета. Впрочем, еще в 1980-1982 гг. И.Подшивалов выпустил 9 номеров рукописного альманаха "Архивариус", на страницах которого рекламировал идеи анархизма, а в 1982 г. создал анархистский кружок из 4 человек, называвшийся "Федерацией иркутских анархистов-коммунистов". Кружок сам собой развалился вскоре после создания. Уже в 1988 г. И.Подшивалов и другие бывшие участники альманаха "Свеча" основали в Иркутске Социалистический клуб и возобновили издание "Свечи" (с N 2 - журнал Социалистического клуба). Социалистический клуб стал одним из предшественников КАС, а И.Подшивалов - одним из видных лидеров КАС в Сибири.
В 1984 г. в Москве была создана "Интербригада имени Эрнесто Че Гевары" (не путать с "Отрядом им.Че Гевары"!). "Бригада" была создана легально по типу существовавших официально интерклубов (вроде действовавшего при Московском городском Дворце пионеров Интерклуба "Эпоха", участники которого впоследствии (в 1986 г.) создали неформальную левую группу "Юные коммунары-интернационалисты" (ЮКИ) во главе с Андреем Бабушкиным, вошедшую в 1987 г. во ФСОК) группой советских студентов и школьников и несколькими латиноамериканскими студентами левых убеждений, учившимися в СССР. "Бригада" откровенно ориентировалась на идеи "новых левых" и "революционного марксизма" в духе Э.Че Гевары и других теоретиков партизанской борьбы и поддерживала контакты с партизанскими движениями в странах Латинской Америки - с Сандинистским фронтом национального освобождения (СФНО) в Никарагуа, Фронтом национального освобождения им. Фарабундо Марти (ФНОФМ) в Сальвадоре, Патриотическим фронтом им.Мануэля Родригеса в Чили, Левым революционным движением (МИР) в Перу, Национальным революционным единством Гватемалы. Показательно, что минимум один член "Бригады им.Э.Че Гевары" стал впоследствии партизаном "Сендеро Луминосо" и минимум еще один - партизаном Революционного движения им.Тупак Амару (МРТА) в Перу.
Власти относились к деятельности "Бригады" с подозрением, активистов "Бригады" вызывали в КГБ для "бесед", "Бригаду" трижды лишали помещения, МГК ВЛКСМ пытался несколько раз ликвидировать "Бригаду". Лидерами "Бригады" были Наталья Селиванова (1954-1990), Галина Зайцева, Альберто Бенхамин де Пас (Перу) и Николай Муравин (1966-1996). В 1987 г. "Бригада" вошла во ФСОК, а в 1989 г. большинство активистов "Бригады" вошло в КАС, причем Н.Муравин занял видное место в Московской организации КАС.
В конце 70-х - начале 80-х гг. в целом в молодежной среде, например Москвы, сложился своеобразный полуподпольный мир, напоминавший времена, предшествовавшие появлению народнических организаций в России в XIX в. В этом полуподпольном мире причудливо переплетались различные группы, движения и течения (от вполне легальных до подпольных) и, по сути, культивировались идеи революционного романтизма и левого радикализма. Центрами притяжения в этом мире были коммунарское движение, с одной стороны, и Система (сообщество хиппи) - с другой.
Коммунарское движение было удивительным феноменом общественной жизни СССР периода "оттепели". Это неформальное педагогическое движение, основанное на экспериментальных методиках, выработанных в 1957 г. доцентом Ленинградского института педагогики и психологии им.А.И.Герцена Игорем Ивановым и внедренных в практику первоначально в Ленинграде Фаиной Шапиро, в 60-е гг. распространилось почти на всю страну (крупнейшими центрами коммунарского движения были Москва, Ленинград, Челябинск, Свердловск, Тула, Воронеж, Харьков, Киев, Донецк, Одесса, Минск, Петрозаводск), воспитало несколько поколений педагогов-энтузиастов и охватывало во времена расцвета (середина 60-х гг.) десятки тысяч школьников и подростков. Пропагандистом комунарских идей был известный писатель и педагог Симон Соловейчик (1930-1996). В методическом плане коммунарское движение совмещало элементы движения скаутов, педагогики творчества, групповой психотерапии и развивающей игры. В идеологическом плане коммунарское движение совмещало идеи "раннего Маркса" с идеями романтического революционаризма и экзистенциалистского гуманизма. До 1969 г. власти смотрели на коммунарское движение сквозь пальцы (а зачастую благосклонно), в 1969 г. Советская власть осознала, наконец, что коммунарское движение превращается в опасного идеологического и практического конкурента ВЛКСМ - и последовал прямой запрет коммунарского движения. После 1969 г. коммунарское движение существовало полулегально - в виде самодеятельных педагогических образований, поддерживавших между собой активные горизонтальные связи. Коммунистическая ориентация спасла движение от прямых и жестких репрессий властей.
В младшем поколении коммунарского движения в марте 1977 г. сложилась неофициальная структура, негласно претендовавшая на идеологическое руководство движением - "Комбриг" (Ольга Мариничева, Валерий Хилтунен, Александр Морозов, Александр Фурман и др.), который через "Комсомольскую правду" (в статьях О.Мариничевой, В.Хилтунена, А.Морозова и отчасти С.Соловейчика) пропагандировал идеи романтического революционаризма. "Комбриг" рассматривал себя как коммунистический левооппозиционный центр, революционизирующий молодежную среду. В кругах "Комбрига" в 1978-1979 гг. Андреем Совельевым была разработана даже доктрина "коммунарской революции". Период максимального влияния "Комбрига" приходится на рубеж 70-х - 80-х гг.
Одновременно сложилось несколько похожих кружков среди хиппи. Хиппи (Система) и без того были порождением "молодежной революции" 60-х гг. и сами это понимали и воспринимали себя как часть контркультуры, но и внутри Системы сложилось несколько групп, лидеры которых активно и целенаправленно пропагандировали леворадикальные идеи (в основном - "новых левых", реже - анархистские) и распространяли соответствующую литературу. В первую очередь, это был кружок, объединившийся вокруг Александра Подберезского ("Сталкера") (1959-1993), автора известных манифестов хиппи ("Манифест Сталкера", "Манифест Сталкера, Генерала и Воробья"), установившего, в частности, контакты с журналом "Поиски", с одной стороны, и с коммунарским движением - с другой. Во времена перестройки А.Подберезский выступил в печати как активный пропагандист идей, основанных на синтезе анархизма, радикального экологизма, взглядов "новых левых" и концепций контркультуры. Еще одна такая группа сформировалась вокруг Бориса Фрумкина ("Фроси") и еще одна - вокруг Александра Рубченко ("Рулевого"), ставшего впоследствии активистом диссидентской Группы за установление доверия между Востоком и Западом (группы "Доверие") и играющего в настоящее время заметную роль в леворадикальных кругах Нью-Йорка.
В той же среде активно функционировала группа, называвшая себя Клуб "Антарес", которая была создана в 1975 г. школьниками Ильей Смирновым и Григорием Лойферманом. "Антарес" считал себя, видимо, подпольной революционной организацией, но действия его носили демонстративно вызывающий характер (вплоть до официальных предложений МГК ВЛКСМ о проведении факельных шествий) и очень рано приобрели окраску контркультурных художественных акций (в "Антаресе" вскоре образовалось чисто художественное крыло - группа "Мухоморы" во главе с Константином Звездочетовым и Сергеем Мироненко). Члены "Антареса" восторженно относились к Э.Че Геваре, "Красным бригадам" и "Роте Армее Фракцион" (РАФ). В 1977 г. "Антарес" установил тесные контакты с "Комбригом" и вообще в коммунарским движением, а также с хиппи, в 1978 г. И.Смирнов завязал контакты с кругами религиозной оппозиции (Александр Огородников и др.) и - через довольно загадочную фигуру левого полуподполья конца 70-х Бориса Исайко (бывшего члена ЦК ЛКСМ Молдавии, пытавшегося объединить все подпольные и полуподпольные группы в единую антиправительственную организацию) - с о.Дмитрием Дудко. Впрочем, в 1978-1979 гг. деятельность "Антареса" сошла на нет. Это было связано с тем, что И.Смирнов летом 1978 г. в узком кругу (члены "Комбрига" А.Морозов, А.Фурман, руководитель подросткового клуба в Обнинске Сергей Шапошник, Б.Исайко и Валентин Юмашев - в настоящее время глава Администрации Президента Российской Федерации) зачитал свой труд, посвященный сравнительному анализу стилей В.И.Ленина и Л.И.Брежнева. Вскоре этот текст был конфискован КГБ у задержанного на улице Б.Исайко, И.Смирнов был вызван в КГБ, где ему угрожали помещением в спецпсихбольницу. И.Смирнов свернул деятельность "Антареса" (во всяком случае, внешне фиксируемую), но впоследствии стал известен как видная фигура в контркультурных кругах - соиздатель журналов "Ухо" и "УР Лайт". В том же 1978 г. в коммунарское движение внедрился, не раскрывая себя, "Отряд им.Че Гевары", установивший также отношения с "Антаресом".
Параллельно в конце 70-х гг. вышедшие из спецпсихбольниц лидеры НКПСС (А.Тарасов и И.Духанов) совместно с не провалившимися лидерами НКПСС (Н.Магнат, О.Бараш), не раскрывая себя, активно устанавливали контакты в той же среде и вербовали новых членов (решение о прекращении деятельности НКПСС было принято лишь в январе 1985 г.). Так, член НКПСС Сергей Трубкин внедрился в коммунарское движение, завязал тесные контакты с "Комбригом" и "Антаресом" и даже "раскрыл" "Отряд им.Че Гевары". Он же установил тесный контакт с А.Подберезским ("Сталкером"). В.Минорский внедрил в "Антарес" (в группу К.Звездочетова) своего агента - нераскрытого КГБ члена НКПСС. НКПСС установил контакты с Б.Фрумкиным и его кружком, а также с А.Стасевичем, членом ленинградского Союза революционных коммунаров (СРК). На контакты с НКПСС самостоятельно выходили Б.Исайко и Р.Сафронов (от лица "Молодежи за коммунизм").
Общая замкнутость подпольных и полуподпольных леворадикалов начал 80-х гг. на педагогическом коммунарском движении сделала неизбежным превращение педагогических институтов (МГПИ им.В.И.Ленина в Москве, ЛГПИ им.А.И.Герцена в Ленинграде и т.д.) в центры зарождения леворадикального движения в период перестройки. В педвузах учились активисты группы "Молодежь за коммунизм", костяк будущей Анархо-синдикалистской свободной ассоциации (АССА), лидеры будущего "Союза максималистов", И.Борисенкова-Орлова - лидер Кировской группы НКПСС, Галина Тюкавкина - лидер Днепропетровской группы НКПСС и др. В МГПИ училось большинство членов "Отряда им.Че Гевары", большинство членов ОК ВРМП, переросшего затем в "Общину" и КАС, лидер "Антареса" И.Смирнов, многие лидеры и активисты НКПСС (Н.Магнат, О.Бараш, А.Тарасов, С.Трубкин и др.).
Аналогичную московской картину формирования в конце 70-х - начале 80-х гг. достаточно широкого полуподпольного мира, который повлиял на возникновение леворадикального движения в эпоху перестройки, можно проследить и на примерах, как минимум, Ленинграда, Челябинска и Свердловска (не делается из соображений экономии места).

Александр ТАРАСОВ

---

От	JesCid
К	Vader (20.01.2006 00:47:28)
Дата	24.01.2006 18:52:33

Далеко пошёл... :)

---

>Иногда это происходило не путем прямого перехода одного явления в другое, а посредством сложных превращений. Широко известно дело кружка, издававшего журналы "Варианты" и "Левый поворот" (с 1981 - "Социализм и будущее"), основанного в декабре 1977 г., планировавшего создание Федерации демократических сил социалистической ориентации (ФДССИ) и разгромленного КГБ в 1981 г. (лидеры - Павел Кудюкин, Борис Кагарлицкий, Андрей Фадин)...

http://www.iprog.ru/staff/

Хорош лидер леворадикалов :)
Так и представляю себе 100 лет тому... пламенного большевика, подвизающегося в царском ведомстве трактователем "современных течений среди молодёжи" :D

---

От	Vader
К	JesCid (24.01.2006 18:52:33)
Дата	25.01.2006 23:10:13

Re: Далеко пошёл......

---

> http://www.iprog.ru/staff/

>Хорош лидер леворадикалов :)
>Так и представляю себе 100 лет тому... пламенного большевика, подвизающегося в царском ведомстве трактователем "современных течений среди молодёжи" :D

Ух-ты, интересно: Кагарлицкий, Делягин, Пономарев, Баранов, Джемаль...

---

От	Vader
К	Vader (20.01.2006 00:47:28)
Дата	20.01.2006 00:48:56

Отношение

---

Выссказываю, конечно, сугубо свое имхо.

Мне кажется от всех этих положительно (подчеркиваю) бесплодных анархо-троцко-хиппи-евро-коммунистов, ретроспективно надувающих щеки собственной значимости, просто откровенно пованивает отработанной антисоветчиной, манией величия и, часто, шизофренией ("ОК ВРМП издавал собственный орган - журнал "Буревестник" выходил в 1 экземпляре, после прочтения уничтожался..."). Ну вот, господа, кровавый Совок рухнул, лучше стало? Что вы теперь можете предложить? Да, вообще, где вы? Ау?!

А ведь боролись-то не против практики не соответствующей идеологии, а против самой идеологии. Потом подались кто в анархисты, кто в демократы, кто в РНЕ. Экзотико-революционные романтики, ядрена вошь...

---

От	Пуденко Сергей
К	Vader (20.01.2006 00:48:56)
Дата	20.01.2006 12:50:09

как же как же.

---

лихая и надменная поза. Чего вас так разбирает-то. "Все и всё -гуано".
Предъявляте НЕгуано. Свое , чи тогдашнее.

Вы тогда не жили, многие уже забыли, КАК относились "по итогам" к
"идеям социализма" особенно мозговики. Да и работяги уже тоже. Про
_реальных_протвиников (см. "праволавного публикициста" какого-нить
Дудко) не говорю уже. Порете поэтому "все они (т.е.левые) боролись
против идеологии". КАкой еще идеологии?

Вот срез "мнений" типичный тогдашний
------begin----
Корреспондент французского журнала <Альтернативы>
осенью 1980 года собрал мнения представителей различных социальных слоев
советского общества о советском диссенте,задавая им, в частности,
вопрос:

- Что значит быть социалистом сегодня в Советском Союзе?

Ответы были таковы: рабочий (грузчик), 32 года:

- Настоящий социалист - понятие из кино. В жизни не встречал.

Бывший рабочий, люмпен, 33 года:

- С этим понятием не сталкивался.

Студентка технического института, 19 лет:

- Не знаю.

Журналист, 35 лет:

- Социалист - понятие весьма растяжимое и совершенно абстрактное, из
области идеального, как и многие другие понятия типа <социализм>
(особенно - с человеческим лицом: почему-то более, чем 60-летняя история
страны, в которой победила идеология марксизма и коммунисты пришли к
власти, ничему не научила поклонников этих внежизненных схем).

Православный публицист, 31 год:

- За 60 лет советской власти слово <социализм> настолько
дискредитировано, что вызывает, как правило, только отрицательные
эмоции. [42]

------cut-----

Vader сообщил в новостях следующее:1201@vstrecha...
> Выссказываю, конечно, сугубо свое имхо.
>
> Мне кажется от всех этих положительно (подчеркиваю) бесплодных
анархо-троцко-хиппи-евро-коммунистов, ретроспективно надувающих щеки
собственной значимости, просто откровенно пованивает отработанной
антисоветчиной, манией величия и, часто, >
> А ведь боролись-то не против практики не соответствующей идеологии, а
против самой идеологии. Потом подались кто в анархисты, кто в демократы,
кто в РНЕ. Экзотико-революционные романтики, ядрена вошь...

---

От	Vader
К	Пуденко Сергей (20.01.2006 12:50:09)
Дата	21.01.2006 17:06:37

надменная поза - 2

---

В сказанном присутствует противоречие:
а) имели место быть истинно-социалистические борцы с режимом;
б) публика - "мозговики" (?) и работяги - относились к "идеям социализма" негативно или безразлично.
Если масса так относилась к "идеям социализма", чего тогда вообще хотели эти маргинальные революционеры? Какова была их база? Ответ ясен: за неимением внутренней социальной базы, объективно, база их, пусть и имплицитно, была "за бугром" (и идеология их, сплошь и рядом импортная солянка, оттуда же, имхо, растет). Кто-надо (запад, бонзы) юзал их в своем наборе не хуже прочих - хиппи, анархо, евро - какая разница какой песок кидать в движущийся механизм.

Элитарно-приключенческие фантазии этих групп были чужды марксизму (коммунизму), который (так случилось исторически) был признан государственной идеологией, который мешал нарождающейся буржуазии и с которым (в разномастных рядах прочих "последних романтиков") указанные группки и боролись под чутким руководством буржуазии и ее эмбрионов (как это... ведущая роль).

Элитарная идеология проявлялась в те года в маргинальности и чудачестве (сейчас принято мифологизировать былой нешутошный конспирасьон и файт ван ту ван в стиле "я версус КейДжиБи" - Тарасова невозможно читать без скупой слезы). И сейчас, когда весь этот песок стал ненужен и его брезгливо смахнули на пол с лацканов, сущность этой элитарщины проявляется особенно остро. Где вы гении конспирации? Где вы несгибаемые борцы с режимом? Вся принципиальность, решимость и несгибаемость ушла в сидение на форумах, ротацию статей из масс-медиа и непременно-трескучую фразу (часто на все ту же тему "как мы боролись с СССР" - привет, Тарасов), при этом еще делается вид, что именно это и есть "реальная работа".

Возможно я уже бросал этот кусочек в качестве иллюстрации, но уж больно хорошь. Автор, к сожалению, неизвестен.

---
Сцена из жизни.
Пикет, зима, холодно. Стоит Сальников продает газету "Самая правильная марксистская мировая революция без сталинистских извращений, бюрократии и госкапа". Подходит рабочий.

Р а б о ч и й: Да, социализм надо вернуть.
С а л ь н и к о в: А это был не социализм!
Р а б о ч и й: Ну, вернуть то что было...
С а л ь н и к о в: Да вы!... Как можно... Вы же рабочий... Сталинские мифы... Совокупный капиталист...

Рабочий, который уже было хотел купить газету, прячет назад деньги и уходит.

С а л ь н и к о в (сам с собой): Да, пока нам в массах агитировать рано. Это все от отсутствия наличных сил. Когда их мало, они направляются на сохранение дейтвительно коммунистического характера организации, как организации на позициях научного коммунизма. Пока они все уходят на газету, брошюры и т.д. И то с трудом справляемся. Вырастем численно, расширим и формы...

Занавес.
---

***

Говоря о собственном прошлом житейском опыте, желательно говорить "я", а не подразумевать "мы". Субъективное восприятие каждого отдельного человека охватывает каплю в 250-ти милионном населении, но возникает соблазн растянуть эту субъективную каплю на целое: "все тогда жили в страхе" (следует говорить: "я [по каким-то причинам] жил в страхе"), "все воровали" (следует говорить: "я воровал"), "к соц. идеям относились негативно" ("я и мое окружение к соц. идеям относились негативно").

Периферийные капли (пусть, чуть более позднего времени) могут быть совсем не похожи на Вашу московскую. А господина журналиста из французского журнальчика 80-х годов, позвольте, я принимать всерьез не буду.

***

Про "гуано".
Поут, требовать Негуано взамен Гуано несправедливо (неэквивалентный обмен). В обмен на Гуано можно получить только Гуано. Этого сколько угодно и всегда пожалуйста (производство почти конвейерное).

Для того, чтобы вышло Негуано, одних догадок, домыслов и стереотипов, имхо, мало. Это уже не развлечение и баловство, а труд, что само по себе уже редкость. Нужно работать со статистикой (недешевой, между прочим), перелопатить гору источников, построить модели и поверить их реальностью. Долго и трудно. И когда о результат всякий прохожий критик сломает зубы, вот тогда, имхо, и можно будет сказать: "Это - не гуано".

Мечта...

P.S. Из читанного статьями и урывками серьезными дядьками (тогда и сейчас) показались Ильенков, Вазюлин, Афанасьев, (возможно) Семенов, (возможно) Бузгалин - (сужу, разумеется, поверхностно и, часто, фрагментарно).

---

От	Пуденко Сергей
К	Vader (21.01.2006 17:06:37)
Дата	22.01.2006 09:41:12

Re: надменная поза...

---

Vader сообщил в новостях следующее:1221@vstrecha...
> ---
>
> ***
>
> Говоря о собственном прошлом житейском опыте, желательно говорить "я",
а не подразумевать "мы". Субъективное восприятие каждого отдельного
человека охватывает каплю в 250-ти милионном населении, но возникает
соблазн растянуть эту субъективную каплю на целое: "все тогда жили в
страхе" (следует говорить: "я [по каким-то причинам] жил в страхе"),
"все воровали" (следует говорить: "я воровал"), "к соц. идеям относились
негативно" ("я и мое окружение к соц. идеям относились негативно").
>
чего это ябуду скромничать. Нас было довольно много, какой-то тарасов и
ко - ваша находка, не знал и никакого отеошения ко мне и моим знакомым
не имеет. А для вас это единственный источник в черной дыре

> Периферийные капли (пусть, чуть более позднего времени) могут быть
совсем не похожи на Вашу московскую. А господина журналиста из
французского журнальчика 80-х годов, позвольте, я принимать всерьез не
буду.
>
> ***
>
хлопать по плечу вы будете сверстников и учить - своих детей. Для Вас
сзади пустая черная метафичисекая дыра, а для нас -наша жизнь, с многими
траблами и ошибками, но есть что вспомнить

будет через 30 лет что предъявить - приходите и прелъявляйте


> Про "гуано".

все это дальше - бред , и комментировать его не буду. Мои
друзья,товарищи и знакомые по ТМЭФП и ильенковскому семинару ( с
972) - давно состоявшиеся , заслуженные люди с множеством дел, в том
числе поднятых горбом и кровавыми мозолями,часто с трагедиями в семьях .
Не с одной трагедией, а с многими

www.tmefp.org

> Для того, чтобы вышло Негуано, одних догадок, домыслов и стереотипов,
имхо, мало. Это уже не развлечение и баловство, а труд, что само по себе
уже редкость. Нужно работать со статистикой (недешевой, между прочим),
перелопатить гору источников, построить модели и поверить их
реальностью. Долго и трудно. И когда о результат всякий прохожий критик
сломает зубы, вот тогда, имхо, и можно будет сказать: "Это - не гуано".
>
кому вы все это вещаете?в какое прострнство,кем населенное? вашими
призраками из метафизической тьмы?

Ильенков нас вырастил, Кузнецов сидел как и миногие не будучи никаким
борцом с режимом, его хороший знакомый Афанасьев - знавал его - он
совсем не то что Вы думаете, и к огульному поливанию других (всех
подряд , каких-то борцов то с идеологией то с режимом - ничего толком
не зная) все это не имеет никакого отношения.
> P.S. Из читанного статьями и урывками серьезными дядьками (тогда и
сейчас) показались Ильенков, Вазюлин, Афанасьев, (возможно) Семенов,
(возможно) Бузгалин - (сужу, разумеется, поверхностно и, часто,
фрагментарно).

впереди еще долгий путь

---

От	Vader
К	Пуденко Сергей (22.01.2006 09:41:12)
Дата	23.01.2006 01:06:32

надменная поза - 3

---

>чего это ябуду скромничать.

Поправлюсь: не "желательно говорить", а "следует понимать".

>Нас было довольно много, какой-то тарасов и ко - ваша находка, не знал и никакого отеошения ко мне и моим знакомым не имеет. А для вас это единственный источник в черной дыре

Вас было много, но это все равно капля.
Тарасова взял с главной страницы сайта посвященного Кагарлицкому.
Не единственный, источников множество.

>хлопать по плечу вы будете сверстников и учить - своих детей.

Я ни на чье плечо не посягаю.

>Для Вас сзади пустая черная метафичисекая дыра, а для нас -наша жизнь, с многими траблами и ошибками, но есть что вспомнить

В подавляющем большинстве случаев невозможно делать суждения и обобщения только на основе личного опыта. Если человека ограничить тем, что он видел непосредственно, то мало какая деятельность останется возможной (тем более, что и увидеть многое просто нельзя). Множественность источников позволяет оценивать их достоверность и делать обобщения (может быть и неверные).

Явление аффекта, связанное с личным жизненным опытом, может сделать восприятие остальных источников невозможным или однообразным. Следы пережитых аффективных состояний способны актуализироваться под влиянием раздражителей, ассоциативно связанных с той обстановкой, которая вызвала аффект.

Иной скажет, что нельзя судить о событиях на Украине, если ты там не был. А иной там был, получил на вокзале древком по голове, и это событие из его жизни, затмевает в его сознании навсегда все прочие. Или:
Колбасный интеллигент скажет, что он жил в аду. Кто-либо напишет по этому поводу статью и сделает вывод, что "мы жили на разных планетах". Нет, не на разных, просто мир так преломляется по разному через субъективные капли.

>будет через 30 лет что предъявить - приходите и прелъявляйте

А почему не через 50?

>все это дальше - бред , и комментировать его не буду. Мои друзья,товарищи и знакомые по ТМЭФП и ильенковскому семинару ( с 972) - давно состоявшиеся , заслуженные люди с множеством дел, в том числе поднятых горбом и кровавыми мозолями,часто с трагедиями в семьях . Не с одной трагедией, а с многими

>кому вы все это вещаете?в какое прострнство,кем населенное? вашими
призраками из метафизической тьмы?

Вы просили мое Негуано, я Вам объяснил, что его у меня пока нет (и почему). При чем тут бред, Ваши товарищи и их заслуги?

>Ильенков нас вырастил, Кузнецов сидел как и миногие не будучи никаким борцом с режимом, его хороший знакомый Афанасьев - знавал его - он совсем не то что Вы думаете, и к огульному поливанию других (всех подряд , каких-то борцов то с идеологией то с режимом - ничего толком не зная) все это не имеет никакого отношения.

Меня интересует то, что написано/сделано Афанасьевыми, а не персона Афанасьева (они не поэты и не иконы).
Что же касается до преемственности, то она может быть разной. Бывает и так, как в фильме "Тот самый Мюнхгаузен" (смотрели?). А бывает и по другому. Критерий: практика.

>впереди еще долгий путь

несомненно.

---

От	Никола
К	Vader (17.01.2006 22:52:03)
Дата	19.01.2006 14:22:09

Re: О личностях...

---

>Есть ли книга Кагарлицкого в сети? Жаба теперь душит раскошеливаться на твердую копию.

Если жаба душит - могу одолжить твердую копию на время, при условии обязательного возврата. А также другие книги БК (Переферийная империя, Реставрация в России, Управляемая демократия). Почитать и интересно и полезно. Рекомендую.
Практически в любой книге (статье) БК чувствуется живая критическая МЫСЛЬ, анализ реально идущих соц.-экономических процессов, а не выжимание из "глубин собственного духа" какого-то якбы интеллектуального эрзацпродукта.
А вот про рецензию Якушева Пуденко верно сказал - это пример и показатель уровня современной идейной работы и борьбы.

---

От	Vader
К	Никола (19.01.2006 14:22:09)
Дата	20.01.2006 00:46:05

Спасибо за предложение

---

>Если жаба душит - могу одолжить твердую копию на время, при условии обязательного возврата. А также другие книги БК (Переферийная империя, Реставрация в России, Управляемая демократия). Почитать и интересно и полезно. Рекомендую.

Спасибо, Никола! Я пока, все же, подожду результатов от Алекса. (Ходить за книгами меня сейчас тоже жаба душит... ;) ). Книги постараюсь прочитать.

>Практически в любой книге (статье) БК чувствуется живая критическая МЫСЛЬ, анализ реально идущих соц.-экономических процессов, а не выжимание из "глубин собственного духа" какого-то якбы интеллектуального эрзацпродукта.

К сожалению, не могу с этим согласиться. Книг я не читал, но читал некоторые статьи и далеко не от каждой из этих статей я в восторге. Даже если в целом мысли верны (рекомендую любителям Кагарлицкого статью о КПРФ), не редкость голословные (и весьма сомнительные) утверждения, назойливый жупел Сталина (синдром Альмара), несостоятельные прогнозы - разве это не доктринерство в чистом виде?

Вот это, например, как понимать:
"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?

Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.

>А вот про рецензию Якушева Пуденко верно сказал - это пример и показатель уровня современной идейной работы и борьбы

Ну а в чем же, наконец, конкретно претензия к якушевской аргументации? (оставляя в стороне самого Якушева и его мотивы).

---

От	Никола
К	Vader (20.01.2006 00:46:05)
Дата	20.01.2006 19:02:04

Объясняю

---

>>Если жаба душит - могу одолжить твердую копию на время, при условии обязательного возврата. А также другие книги БК (Переферийная империя, Реставрация в России, Управляемая демократия). Почитать и интересно и полезно. Рекомендую.
>
>Спасибо, Никола! Я пока, все же, подожду результатов от Алекса. (Ходить за книгами меня сейчас тоже жаба душит... ;) ). Книги постараюсь прочитать.

Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.

>>Практически в любой книге (статье) БК чувствуется живая критическая МЫСЛЬ, анализ реально идущих соц.-экономических процессов, а не выжимание из "глубин собственного духа" какого-то якбы интеллектуального эрзацпродукта.
>
>К сожалению, не могу с этим согласиться. Книг я не читал, но читал некоторые статьи и далеко не от каждой из этих статей я в восторге. Даже если в целом мысли верны (рекомендую любителям Кагарлицкого статью о КПРФ), не редкость голословные (и весьма сомнительные) утверждения, назойливый жупел Сталина (синдром Альмара), несостоятельные прогнозы - разве это не доктринерство в чистом виде?

У кого не было несостоятельных прогнозов?
А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.


>Вот это, например, как понимать:
>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?

>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.

Не для военных, а за военных.
И не "точно такую же работу", а "также" с организационной (государственной струткрной) точки зрения - делает политполиция, а не армия.
Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.


>>А вот про рецензию Якушева Пуденко верно сказал - это пример и показатель уровня современной идейной работы и борьбы
>
>Ну а в чем же, наконец, конкретно претензия к якушевской аргументации? (оставляя в стороне самого Якушева и его мотивы).

Объясняю:
Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.

Вот пример. Приводится цитата:
«Классами называются большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы – это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства».

По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.

Якушев предпочитает эту мысль не комментировать, не оценивать, а бросается на защиту Ленина (беспроигрышный вариант): «Ах он такой-сякой Ленина обидел-унизил».
При этом критика ведется в худших традициях начетничества (бездумного цитатничества).

Кроме того, Якушев «не замечает» авторское предисловие, в котором БК указывает, что книга не философская (т.е. не учебник марксизма), а как социолог и политолог, автор будет уделять основное внимание именно социологическим аспектам марксизма. При цель написания книги не создать «фундаментальный труд», отвечающий на все вопросы теории, а удовлетворить нарастающий спрос-интерес к марксизму. Потому она не изобилует цитатами основоположников и достаточно упрощена. Своего рода – пособие для первого приближения к изучению марксизма.

Примеры можно продолжить. Из книги выхолащивается всякая суть. Такого рода критика (рецензия) показывает неспособность критикана даже на малой части текста выделить главные мысли, понять и оценить их.
Пользуясь стилем самого Якушева могу заключить, что такого соединения высокомерия, незаслуженного апломба, тупого начетничества, откровенного хамства и неприкрытой глупости в марксистских рецензиях никогда ранее встречать не приходилось.
К сожалению, могу добавить, что такого рода рецензии на лефт.ру давно уже встречаются все чаще и чаще. При этом никогда не предлагается полезная замена рецензируемых текстов (идей).

---

От	Vader
К	Никола (20.01.2006 19:02:04)
Дата	21.01.2006 17:12:23

О взвешивании значимости вопросов

---

>Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.

А разве Фаланстер не сгорел?

>У кого не было несостоятельных прогнозов?
>А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.

Ну, возможно Ты и прав. [rem: Сталин (у Кагарлицкого), скорее, ругательство; а "сталинская модель" - у Тебя - нечто неопределенное.]

>Объясняю:
>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>...
>К сожалению, могу добавить, что такого рода рецензии на лефт.ру давно уже встречаются все чаще и чаще. При этом никогда не предлагается полезная замена рецензируемых текстов (идей).

Вот это звучит куда более убедительно. Снимаю шляпу.

[rem:
>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>...
>По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.

Ну, это дъявольски важный вопрос. ;)
Не понятно, все же, зачем же было с Лениным так небрежно обходиться?
]

Однако, хочу заметить, что можно взять идеально-правильную мысль и обвешать ее такими третьестепенными мыслишками, что окажется так, что а) весь мессидж сообщения в целом сместился в эти самые мыслишки (может быть, что и все сообщение/статья затевалась всего из-за одной такой мыслишки), б) сама идеально-правильная мысль изменилась во взаимодействии-реакции с третьестепенным мыслишками и потускнела. И используя Твою, Никола, защиту, эту броню из третьестепенных мыслишек никогда не пробьешь: только я открою рот на мыслишки, Ты тут же скажешь, что Мысль-то я и не заметил.

Этот микс из правды и неправды/полуправды старый трюк (какая-то цитата из Геббельса крутилась об этом - где видел не помню), и вполне на вооружении у современных борзописцев ("теор.изложение" есть в Г.Г. Почепцов. Информационно-политические технологии).

А вот свежий скромный пример. НТВ показало в Новостях репортаж (пересказ вольный). Заголовок-анонс: "в Риме прошли акции протеста женщин и секс-меньшинст в защиту прав абортов и однополых браков". Сам репортаж: женщины с метлами (намек на ведьм) протестуют против вмешательства Ватикана в личную жизнь. Кто-то в полторысекунды за кадром му-му про аборт, а дальше участницы рассуждают (уже в следующем эпизоде) о том, что они сами, без попов, решат, как им строить свою личную жизнь. Люди с плакатами на итальянском. И в завершение, снова за кадром: "Одновременно с этим протестом в Риме прошел пикет секс меньшинств с требованием разрешить однополые браки". Ни кадра этого пикета. Конец репортажа.

Как видим, парой коротких и незаметных (на фоне всего ролика) 3-естепенных фраз мессидж исходного сообщения искажен в нужном направлении. Может быть обыватель бы и посочувствовал итальянским женщинам, но теперь он воспримет все это как "сборище извращенцев" и посочувствует клерикалам. Может быть этих секс-меньшинств там и не было, может и были специально организованные для страховки пиар акции. Вот начну я протестовать против этого факта, а мне скажут: "Мил человек, хватит цепляться за третьестепенные фразы, есть по сути репортажа претензии? - были женщины? были протесты? Против папы? Врали мы тебе? - Нет: свободен!"

---

От	Никола
К	Vader (21.01.2006 17:12:23)
Дата	23.01.2006 14:48:58

Re: О взвешивании...

---

>>Забыл добавить: еще «Восстание среднего класса». Спроси в Фаланстере, там дешевле.
>
>А разве Фаланстер не сгорел?

Иснова открылся http://falanster.ru/
Новый адрес:
Малый Гнездниковский переулок, 12/27.


>>У кого не было несостоятельных прогнозов?
>>А жупел Сталина… Это смотря для чего его использовать. Можно для охаивания всей советской истории, коммунизма, марксизма, социализма. А можно для показа несовместимости подлинно демократического и социалистического общества со сталинской моделью. В последнем ИМХО много полезности.
>
>Ну, возможно Ты и прав. [rem: Сталин (у Кагарлицкого), скорее, ругательство; а "сталинская модель" - у Тебя - нечто неопределенное.]

Сталин у меня - тоже ругательство. Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
А если оценивать ВОСР как исторический социальный эксперимент - то это эксперимент необходимый, правильный, полезный и нужный.


>[rem:
>>Якушев предпочитает не комментировать мысли БК, а критиковать второ- , третье- и десяти- степенные по важности отрывки текстов.
>>...
>>По этому поводу БК добавляет, что в данном определении даны всего 2 критерия разделения общества на классы, а не 5, как преподавали в советском обществоведении. Просто Ленин рассматривает их, так сказать, под различными углами зрения.
>
>Ну, это дъявольски важный вопрос. ;)
>Не понятно, все же, зачем же было с Лениным так небрежно обходиться?
>]

>Однако, хочу заметить, что можно взять идеально-правильную мысль и обвешать ее такими третьестепенными мыслишками, что окажется так, что а) весь мессидж сообщения в целом сместился в эти самые мыслишки (может быть, что и все сообщение/статья затевалась всего из-за одной такой мыслишки), б) сама идеально-правильная мысль изменилась во взаимодействии-реакции с третьестепенным мыслишками и потускнела. И используя Твою, Никола, защиту, эту броню из третьестепенных мыслишек никогда не пробьешь: только я открою рот на мыслишки, Ты тут же скажешь, что Мысль-то я и не заметил.

>Этот микс из правды и неправды/полуправды старый трюк (какая-то цитата из Геббельса крутилась об этом - где видел не помню), и вполне на вооружении у современных борзописцев ("теор.изложение" есть в Г.Г. Почепцов. Информационно-политические технологии).

>А вот свежий скромный пример. НТВ показало в Новостях репортаж (пересказ вольный). Заголовок-анонс: "в Риме прошли акции протеста женщин и секс-меньшинст в защиту прав абортов и однополых браков". Сам репортаж: женщины с метлами (намек на ведьм) протестуют против вмешательства Ватикана в личную жизнь. Кто-то в полторысекунды за кадром му-му про аборт, а дальше участницы рассуждают (уже в следующем эпизоде) о том, что они сами, без попов, решат, как им строить свою личную жизнь. Люди с плакатами на итальянском. И в завершение, снова за кадром: "Одновременно с этим протестом в Риме прошел пикет секс меньшинств с требованием разрешить однополые браки". Ни кадра этого пикета. Конец репортажа.

>Как видим, парой коротких и незаметных (на фоне всего ролика) 3-естепенных фраз мессидж исходного сообщения искажен в нужном направлении. Может быть обыватель бы и посочувствовал итальянским женщинам, но теперь он воспримет все это как "сборище извращенцев" и посочувствует клерикалам. Может быть этих секс-меньшинств там и не было, может и были специально организованные для страховки пиар акции. Вот начну я протестовать против этого факта, а мне скажут: "Мил человек, хватит цепляться за третьестепенные фразы, есть по сути репортажа претензии? - были женщины? были протесты? Против папы? Врали мы тебе? - Нет: свободен!"

Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".

---

От	Vader
К	Никола (23.01.2006 14:48:58)
Дата	23.01.2006 22:51:46

Re: О взвешивании...

---

>Сталин у меня - тоже ругательство.

Ну это я уже успел заметить. ;)

>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.

Как же это закономерность может быть надругательством?

>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".

Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.

---

От	Никола
К	Vader (23.01.2006 22:51:46)
Дата	24.01.2006 21:34:51

Re: О взвешивании...

---

>>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
>
>Как же это закономерность может быть надругательством?

Как жесткая и жестокая реальность над оптимистическим, наивным, духовно возвышенным идеалополаганием (целеполаганием).
Как закономерность поражения восстания Спартака над целями восставших.
Как закономерность термидора и бонапартизм над идеалами ВФР (равенство, свобода, братство).

>>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
>
>Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
>Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.

Все равно, этот метод гнусный, и не толко потому, что бездарность критикует талантливого человека. А потому, что прием такой критики один: на малозначащих мелочах шельмуется человек, делающий реально много для становления левого политического движения в стране. И как следствие (результат) - подавление интереса к книге в первую очередь у тех, кому ее прочитать как раз было бы очень полезно. Кроме того, такая критика и критикан ничего не дают в замен, да и дать, полагаю, не способны. Критика непродуктивна.
Потому ТАКАЯ критика ОБЪЕКТИВНО вредна.

---

От	Никола
К	Никола (24.01.2006 21:34:51)
Дата	27.01.2006 20:27:19

Вот как правильно

---

>>>Сталинская политическая модель у меня - это надругательство на коммунистическим демократическим обществом и идеалами ВОСР, трагедия революции. В то же время сталинская модель - это исторически закономерный уклад для данной конкретной страны на конкретном историческом этапе развития в конкретных соц.-экон. условиях. При всем этом ряд черт сложившейся системы (явлений и достижений социализма заслуживают самой высокой оценки.
>>
>>Как же это закономерность может быть надругательством?
>
>Как жесткая и жестокая реальность над оптимистическим, наивным, духовно возвышенным идеалополаганием (целеполаганием).
>Как закономерность поражения восстания Спартака над целями восставших.
>Как закономерность термидора и бонапартизм над идеалами ВФР (равенство, свобода, братство).

>>>Конечно, такие приемы возможны. При чем в любой книге и любым автором. Ведь пример твой - гипотеза, предположение.
>>>А мы ведем речь о конкретной книге, и чтобы оценить ее на предмет использования автором подобных приемов, тебе придется ее САМОМУ прочитать, чтобы сформировать собственное мнение, что в ней важно, а что нет, и где, как и зачем автор "передергивает".
>>
>>Несомненно. Этим я и собираюсь заняться, как только будет возможность.
>>Однако сказанное мной делает практикуемый Якушевым (и критикуемый Тобой) метод критики не столь однозначно гнусным.
>
>Все равно, этот метод гнусный, и не толко потому, что бездарность критикует талантливого человека. А потому, что прием такой критики один: на малозначащих мелочах шельмуется человек, делающий реально много для становления левого политического движения в стране. И как следствие (результат) - подавление интереса к книге в первую очередь у тех, кому ее прочитать как раз было бы очень полезно. Кроме того, такая критика и критикан ничего не дают в замен, да и дать, полагаю, не способны. Критика непродуктивна.

Неверно сказал. Вот как надо: Такая критика КОНТРпродуктивна.
>Потому ТАКАЯ критика ОБЪЕКТИВНО вредна.

---

От	Никола
К	Никола (20.01.2006 19:02:04)
Дата	20.01.2006 19:05:39

Поправочка

---

>>Вот это, например, как понимать:
>>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?
>
>>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.
>

Вот так читается правильнее:
Не "для" военных, а "за" военных.
И не "точно такую же работу", а "также" (с организационной, государственной струткрной точки зрения). Т.е. подобные карательные функции выполняет политполиция, а не армия.
Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.

---

От	Vader
К	Никола (20.01.2006 19:05:39)
Дата	21.01.2006 17:11:30

Советская армия + НКВД ?~ Вермахт + СС (акции НКВД)

---

>>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?
>
>>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.

>Не "для" военных, а "за" военных.
>И не "точно такую же работу", а "также" (с организационной, государственной струткрной точки зрения). Т.е. подобные карательные функции выполняет политполиция, а не армия.
>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.

Вышеприведенная цитата взята из статьи Кагарлицкого о Буданове (что задает общую тему), в этом общем контексте автор, пользуясь связкой "точно так же", ставит НКВД+сов.военные в один ряд с СС+нем.военные (репутация этих, последних, организаций известна, о репутации и чести первых автор печется). Позволю себе усомниться, что в таком контексте кто-либо мог бы понять это как "с организационной, государственной структурной точки зрения", и, что автор, вообще, имел это в виду. Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.

>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например.

Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями. В условиях военного времени непредсказуемый фактор убрали подальше от линии фронта в тыл (от греха подальше). Само по себе в военное время перемещение больших масс людей с целых районов обитания не есть что-то из ряда вон выходящее: огромное кол-во беженцев всех национальностей добровольно стремилось переместиться в глубь страны (без помощи государства, и далеко не всем посчастливилось это сделать). [Может быть этим объясняется практически бескровная погрузка всегда воинственных чеченцев в эшелоны?]

Ставить эти акции в один ряд с действиями ССовских карателей - нонсенс.

>Пытки политзаключенных.

В отличие от депортаций (которые есть факты), сие есть неопределенная и необоснованная абстракция. Могут ли огульные обвинения служить основанием для чего-либо? Это несерьезно.

---

От	Никола
К	Vader (21.01.2006 17:11:30)
Дата	23.01.2006 15:01:10

Абстракция ???

---

>>>"Даже нацисты знали, что армейским формированиям нельзя поручать карательные функции. Этим занимались подразделения СС. Точно так же у Сталина грязную работу делали специальные части НКВД. Военные МОГЛИ сохранить свою честь и репутацию."?
>>
>>>Какую такую "точно такую же как СС" грязную работу делало НКВД для советских военных? :-( По-моему, неслабо кинуть походя такое огульное обвинение.
>
>>Не "для" военных, а "за" военных.
>>И не "точно такую же работу", а "также" (с организационной, государственной струткрной точки зрения). Т.е. подобные карательные функции выполняет политполиция, а не армия.
>>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например. Пытки политзаключенных.
>
>Вышеприведенная цитата взята из статьи Кагарлицкого о Буданове (что задает общую тему), в этом общем контексте автор, пользуясь связкой "точно так же", ставит НКВД+сов.военные в один ряд с СС+нем.военные (репутация этих, последних, организаций известна, о репутации и чести первых автор печется). Позволю себе усомниться, что в таком контексте кто-либо мог бы понять это как "с организационной, государственной структурной точки зрения", и, что автор, вообще, имел это в виду.

Ну я же понял. Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?


>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.

Цель приема?

>>Тем не менее: депортация чеченцев, волжских немцев, например.
>
>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.

Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства. При этом единственным основанием применения этих мер была принадлежность к определенной нации.

>В условиях военного времени непредсказуемый фактор убрали подальше от линии фронта в тыл (от греха подальше). Само по себе в военное время перемещение больших масс людей с целых районов обитания не есть что-то из ряда вон выходящее: огромное кол-во беженцев всех национальностей добровольно стремилось переместиться в глубь страны (без помощи государства, и далеко не всем посчастливилось это сделать). [Может быть этим объясняется практически бескровная погрузка всегда воинственных чеченцев в эшелоны?]

>Ставить эти акции в один ряд с действиями ССовских карателей - нонсенс.

СС применяло одни карательные меры, НКВД - другие, пусть даже и не сопоставимые по жестокости с СС. Тем не менее меры были карательные (я серьезно). И применяла их политполиция, а не армия (взражений по этому поводу я так и не услышал).

>>Пытки политзаключенных.
>
>В отличие от депортаций (которые есть факты), сие есть неопределенная и необоснованная абстракция. Могут ли огульные обвинения служить основанием для чего-либо? Это несерьезно.

Несмотря на то, что пытки в НКВД ты, судя по данному отрывку, фактами не считаешь, искренне желаю , чтобы тебе не пришлось на собственной шкуре испытать то, что ты назвал несерьезной, неопределенной и необоснованной абстракцией.

---

От	JesCid
К	Никола (23.01.2006 15:01:10)
Дата	24.01.2006 22:56:30

Можно с другой стороны подойти...

---

1. Как вы себе представляете отсутствие карательных функций у армии?
2. Нужно ли имеющиеся отдельные факты пыток обобществлять как а) закономерные и б) правомочные (легитимные с т.з. большинства служащих данного аппарата) для всей системы?

Мой ответ такой.
1. в ходе активной внешней угрозы/агрессии отсутсвие карательных функций/подразделений может губительно сказаться на всей системе
2.
а) да
б) нет

---

От	Никола
К	JesCid (24.01.2006 22:56:30)
Дата	25.01.2006 20:59:15

Re: Можно с

---

>1. Как вы себе представляете отсутствие карательных функций у армии?

Речь идет о том, что ей это по определению не свойственно. Это не ее функция. Но в случаях необходимости, когда сил политполиции не хватает, армия, конечно, привлекается для выполнения карательных функций.

>2. Нужно ли имеющиеся отдельные факты пыток обобществлять как а) закономерные и б) правомочные (легитимные с т.з. большинства служащих данного аппарата) для всей системы?

Непонятно с п."а". Закономерные - в смысле неизбежные, т.к. везде они тайно используются, да всякие придурки и извращенцы в армию или полицию всегда могут затесаться( Если в этом смысле - то да, увы, неизбежно.
Если в каком-то ином смысле - то надо уточнять в каком именно.

>Мой ответ такой.
>1. в ходе активной внешней угрозы/агрессии отсутсвие карательных функций/подразделений может губительно сказаться на всей системе

Согласен.

>2.
>а) да

См. выше.

>б) нет

согласен.

---

От	JesCid
К	Никола (25.01.2006 20:59:15)
Дата	26.01.2006 11:44:19

В смысле...

---

>>2. Нужно ли имеющиеся отдельные факты пыток обобществлять как а) закономерные и б) правомочные (легитимные с т.з. большинства служащих данного аппарата) для всей системы?
>
>Непонятно с п."а". Закономерные - в смысле неизбежные, т.к. везде они тайно используются, да всякие придурки и извращенцы в армию или полицию всегда могут затесаться( Если в этом смысле - то да, увы, неизбежно.

Не только. Не столько потому что "везде они тайно используются", а потому что определённая под-система (надзорно-карательная, следящая за стабильностью всей системы) не заинтересована, скажем так, в том, чтобы подобных эксцесов ни в коем случае не было.
Это с одной стороны.
С др. стороны - сама человеческая природа, к сожалению. такова, что многие оказавшись "при нагане" (при какой-то власти) начинают злоупотреблять своим положением.

Или же должна существовать система, именно внутренняя, контролирующая уже _их_ и заинтересованная в отсутствии подобных эксцессов.

Но никак ни какие-то суды в Гааге (внешние), которые могут использовать контролирующие органы в политических целях.

Опять приходим к Советам и проблеме контроля власти.
А какой властью обладают те, кто контролирует власть?
Парадокс...?

---

От	Vader
К	Никола (23.01.2006 15:01:10)
Дата	23.01.2006 22:53:42

Re: Абстракция.

---

>Ну я же понял.

И я понял. Но по-другому. И смею думать, что большинство читателей "Новой Газеты" тоже проведут соответствующую параллель между НКВД и СС.

>Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?

Есть возражения. Во-первых, Ты выхоластил форму: исчезли "карательные функции", "СС/НКВД", "честь и репутация" и "грязная работа" (в будановском смысле), остались просто "свои функции". Совершенно очевидно, что смысл высказывания изменился и можно говорить о замене тезиса.
Во-вторых (касательно уже рафинированного вопроса), различение военной операции и карательной операции сильно условно. И, наконец, в-третьих, ответ на вопрос - различать или не различать - дается всегда по-разному в зависимости от конкретных условий и обстановки, следуя из целей практических, а не романтических, типа, "чтоб военные сохранили свою честь и репутацию". Например, в Ираке военные выполняют(ли) полицейские функции. Примером военной карательной операции может служить применение Тухачевским авиации и артиллерии против бунтовавших по поводу продразверстки крестьян (на всякий случай, Сталин здесь не при чем).

>>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.
>Цель приема?

Педалирование пугала тоталитаризма (читай всего Советского периода), главным символом которого является Сталин (я говорю про массовое сознание). Многократным назойливым повторением (на уровне фона) добиваются реакции на уровне рефлекса. Этим занимается весь спектр масс-медиа, а статья Кагарлицкого напечатана в популярной газете.

>>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.

>Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства.

Когда хирург вскрывает гнойник, он едва ли имеет целью сделать приятно, однако это не значит, что режет пациента он в качестве наказания.
А лишения и неудобства во время Великой Отечественной претерпели все без разбора и многие дорого бы дали за то, чтобы поменять свои лишения на перемещение в Казахстан (с компенсацией имущества).

>При этом единственным основанием применения этих мер была принадлежность к определенной нации.

Основанием были наличие и мобильность фронта и вероятная опасность исходившая от данных групп (проблемность). Подтверждением тому - депортация чеченцев, которая состоялась не превентивно до войны, а лишь тогда, когда опасность исходившая от них проявилась во всей полноте (С немцами понятно - их даже не искушали - может быть многих спасли от последующей петли и клейма).

>СС применяло одни карательные меры, НКВД - другие, пусть даже и не сопоставимые по жестокости с СС. Тем не менее меры были карательные (я серьезно).

Термин "депортация", означающий вид ссылки, был введен в обиход позже (чтобы специально подчеркнуть карательный-де характер акции). Исходно же использовалось понятие "переселение".

>И применяла их политполиция, а не армия (взражений по этому поводу я так и не услышал).

Я не возражаю, что переселениями занималось НКВД. Только переселения эти прямого отношения к нашему вопросу не имеют.
(кстати КА, судя по некоторым отрывочным данным, тоже участвовало в акции, т.ч. и с этой точки зрения пример выбран неподходящий).

>>В отличие от депортаций (которые есть факты), сие есть неопределенная и необоснованная абстракция. Могут ли огульные обвинения служить основанием для чего-либо? Это несерьезно.
>Несмотря на то, что пытки в НКВД ты, судя по данному отрывку, фактами не считаешь, искренне желаю , чтобы тебе не пришлось на собственной шкуре испытать то, что ты назвал несерьезной, неопределенной и необоснованной абстракцией.

Никола, Ты путаешь: абстракцией я назвал не пытки, сами по себе, а то обвинение, которое Ты вешаешь бездоказательно (опираясь на расхожее мнение) на весь НКВД (неслабо?) и еще определяя это как делегированную государством функцию (!).

Я не ставлю себе задачу обелить преступников (если такие имели место), и тем более оправдать пытки (которые не оправдываются ни условиями, ни необходимостями). Просто хотелось бы указать на выворачивание логики (и забвение проф. привычек) всякий раз, когда это представляется политически желанным.

Если отдельные члены преступного сообщества (сами или по хрустящей просьбе западных политиканов) вдруг заявят, что их всех до одного во время следствия пытали, мы должны будем свято уверовать, что всякий следователь без исключения кровопийца? А на презумпцию невиновности избирательно начхать? Или Ты, как раз, желаешь мне не оказаться в шкуре такого несчастного следователя (разменянного на политические бонусы)?

(подробнее отдельно)

---

От	Никола
К	Vader (23.01.2006 22:53:42)
Дата	24.01.2006 21:58:28

Re: Абстракция.

---

>>Ну я же понял.
>
>И я понял. Но по-другому. И смею думать, что большинство читателей "Новой Газеты" тоже проведут соответствующую параллель между НКВД и СС.

>>Мысль ведь ясна, как божий день: У армии - своий функции, у политполиции - свои, и поручать армии выполнять политполиции не следует. Возражения есть?
>
>Есть возражения. Во-первых, Ты выхоластил форму: исчезли "карательные функции", "СС/НКВД", "честь и репутация" и "грязная работа" (в будановском смысле), остались просто "свои функции". Совершенно очевидно, что смысл высказывания изменился и можно говорить о замене тезиса.

Хорошо, давай добавим "чувственной" окраски: НКВД - это советский СС. Ну и что?

>Во-вторых (касательно уже рафинированного вопроса), различение военной операции и карательной операции сильно условно. И, наконец, в-третьих, ответ на вопрос - различать или не различать - дается всегда по-разному в зависимости от конкретных условий и обстановки, следуя из целей практических, а не романтических, типа, "чтоб военные сохранили свою честь и репутацию". Например, в Ираке военные выполняют(ли) полицейские функции. Примером военной карательной операции может служить применение Тухачевским авиации и артиллерии против бунтовавших по поводу продразверстки крестьян (на всякий случай, Сталин здесь не при чем).

>>>Имхо, это сознательный журналистский прием, эксплуатирующий стереотип и провоцирующий соответствующую смысловую реакцию.
>>Цель приема?
>
>Педалирование пугала тоталитаризма (читай всего Советского периода),

Вот где корень разногласий. Советский период сводится к тоталитаризму только в восприятии читателей, до мозга костей (и полужопий) зомбированных буржуазной пропагандой. БК пишет не для них. А если в понимании коммуниста социализм и тоталитаризм (в данном случае по Сталинскому образцу) есть две вещи неразрывные, то такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
И это также верно, как и то, что нельзя двигаться вперед с головой, повернутой назад. Борьба в современной политической ситуации требует другого подхода. Учись, извлекай уроки из прошлого, но не будь закцилен на нем.




главным символом которого является Сталин (я говорю про массовое сознание). Многократным назойливым повторением (на уровне фона) добиваются реакции на уровне рефлекса. Этим занимается весь спектр масс-медиа, а статья Кагарлицкого напечатана в популярной газете.

>>>Депортации волжских немцев и чеченцев едва ли можно назвать карательными акциями.
>
>>Однако поощрительными их тоже не назовешь. Впрочем как и нормальными мерами, ведь люди претепели определенные лишения и неудобства.
>
>Когда хирург вскрывает гнойник, он едва ли имеет целью сделать приятно, однако это не значит, что режет пациента он в качестве наказания.
>А лишения и неудобства во время Великой Отечественной претерпели все без разбора и многие дорого бы дали за то, чтобы поменять свои лишения на перемещение в Казахстан (с компенсацией имущества).

Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?

PS Это не "дамский аргумент", а недоумение по поводу отрицания очевидного (что эта мера - кара).
>
>Никола, Ты путаешь: абстракцией я назвал не пытки, сами по себе, а то обвинение, которое Ты вешаешь бездоказательно (опираясь на расхожее мнение) на весь НКВД (неслабо?) и еще определяя это как делегированную государством функцию (!).

Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?

>Я не ставлю себе задачу обелить преступников (если такие имели место), и тем более оправдать пытки (которые не оправдываются ни условиями, ни необходимостями). Просто хотелось бы указать на выворачивание логики (и забвение проф. привычек) всякий раз, когда это представляется политически желанным.

>Если отдельные члены преступного сообщества (сами или по хрустящей просьбе западных политиканов) вдруг заявят, что их всех до одного во время следствия пытали, мы должны будем свято уверовать, что всякий следователь без исключения кровопийца? А на презумпцию невиновности избирательно начхать? Или Ты, как раз, желаешь мне не оказаться в шкуре такого несчастного следователя (разменянного на политические бонусы)?

Двойной стандарт. Тогда давайте и с СС-цами также конкретно разбираться. М.б. найдется некоторая доля людей, которые участия в пытках не принимали. Но это же не поменяет нашей оценки СС в целом ?

---

От	Vader
К	Никола (24.01.2006 21:58:28)
Дата	26.01.2006 00:33:18

О двойном стандарте (правосудие или суд Линча)

---

>БК пишет не для них.

Жестоко сомневаюсь...

>такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.

Спроси любого, и он скажет Тебе, что он всячески за улучшение и очищение. Но нельзя ничего улучшить опираясь на досужие мнения (типа, "Бабы - суки!") и предельные абстракции (типа "даешь Добро!"). Имхо.

>Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?

Поинтересуйтесь размерами сопротивления (есть документы) и прикиньте, как так получилось, что еще вчера был настоящий фронт (на стороне фашистов), а сегодня мирная погрузка в вагоны.

На счет "поощрения" я уже, кажется, отвечал.

>Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.

А где факты-то?

>Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?

Следует. Или в нынешнем праве принято списками?

>Двойной стандарт. Тогда давайте и с СС-цами также конкретно разбираться. М.б. найдется некоторая доля людей, которые участия в пытках не принимали. Но это же не поменяет нашей оценки СС в целом ?

Вот именно, что двойной - кому-то правосудие, а кому-то суд Линча.
А с ССовцами уже разбирались: были (и есть) суды, собирались материалы, допрашивались тысячи свидетелей, и наказание соответствовало тяжести преступлений. Существует огромное кол-во документов (начиная от текстов Гитлера и кончая отчетами о проведенных "мероприятиях"), декларирующих цели и методы деятельности данной организации, существует материальное (почти индустриальное) обеспечение для соответствующей деятельности... То есть, на конкретные вопросы даны конкретные ответы.

Вы же опираетесь в своих обвинениях на расхожее общественное мнение, - киношки, байки, намеки, гиперболизацию, - дальше которого обвинители так и не двинулись, при всей горячей заинтересованности в том нынешнего режима (имеющего достаточные ресурсы для исследований).

Так что, простите, данное сравнение СС и НКВД неправомочно.

---

От	Никола
К	Vader (26.01.2006 00:33:18)
Дата	27.01.2006 20:33:40

Re: О двойном...

---

>>БК пишет не для них.
>
>Жестоко сомневаюсь...

Ваше право.

>>такой "коммунист" будет критиковать любые попытки очистить коммунистическое движение, с его идеалами и целями демократии, от всяких извращений.
>
>Спроси любого, и он скажет Тебе, что он всячески за улучшение и очищение. Но нельзя ничего улучшить опираясь на досужие мнения (типа, "Бабы - суки!") и предельные абстракции (типа "даешь Добро!"). Имхо.

А кто здесь опирается на досужие мнения?

>>Т.е. чеченцев и немцев так поощрили? Вывезли их организовано. (А остальных значит - нет). За что же им такая превилегия? А главное - добровольно ли их вывозили?
>
>Поинтересуйтесь размерами сопротивления (есть документы) и прикиньте, как так получилось, что еще вчера был настоящий фронт (на стороне фашистов), а сегодня мирная погрузка в вагоны.

Вот это дельный совет. Подскажи ссылки и материалы.

>На счет "поощрения" я уже, кажется, отвечал.

>>Ни чего я не путаю. Пытки фактами ты не назвал.
>
>А где факты-то?

>>Или мне здесь следует доказывать применение пыток к каждому конкретному заключенному каждым конкретным сотрудником НКВД?
>
>Следует. Или в нынешнем праве принято списками?

>То есть, на конкретные вопросы даны конкретные ответы.
>Вы же опираетесь в своих обвинениях на расхожее общественное мнение, - киношки, байки, намеки, гиперболизацию, - дальше которого обвинители так и не двинулись, при всей горячей заинтересованности в том нынешнего режима (имеющего достаточные ресурсы для исследований).

Так-с. Если не было судов, и обвинения не подтверждены в суд. порядке, это еще не значит, что не было фактов.
Инквизиторов вон тоже не судили. Кто-то сомневается в применении пыток в застенках инквизиции?

А если доказывать какждый конкретный случай, как Вы советует, то ЗДЕСЬ места не хватит.

---

От	Vader
К	Vader (23.01.2006 22:53:42)
Дата	23.01.2006 22:55:13

вопросы о пытках

---

Вопрос возник еще во время дискуссии об Альтшуллере (низкопробность его полу-художественного рассказа сильно бросается в глаза). Здесь я позволю себе несколько развернуть тему.

1) Почему в таком непростом вопросе принято без раздумий вставать на сторону обвинения и верить каждому, апостериори заявившему о пытках, на слово? Я не вижу к тому достаточных оснований. Мы все прекрасно знаем, что с некоторых пор любое даже самое ничтожное антиобщественное действие в прошлом превращает любого участника оного в великого борца с режимом (например, Кара-Мурза (который телеведущий) хвастался в одной из газет пьяным студенческим дебошем за который пострадал от милиции и ректората). Как говорил в одном из интервью Ролан Быков (когда его спросили "Говорят, Вам не дали сыграть Гамлета?"): "Сейчас все расчесывают комаринные укусы, выдавая их за боевые раны". Чего же говорить о пытках? "Да, я был политзеком; да, меня, несомненно, пытали". Вчерашним "пострадавшим в борьбе" после переворота активно перепадали бонусы (в том числе и статусные). Кроме того, если не ошибаюсь, незаконно репрессированным ныне положены пенсии, так что выгодно быть пострадавшим задним числом. А так как реабилитация часто носила не правовой, а эмоциональный характер, то можно говорить о материальной заинтересованности. Вчерашних заключенных подталкивают к соответствующим заявлениям материально и морально. Кроме того у вчерашних заключенных всегда есть мотив личной, хоть маленькой и условной, но мести канувшему режиму. Казалось бы, в таких условиях должно относиться к теме с особым подозрением. Ан нет. Откуда такая предвзятость?

2) Почему об этом говорится голословно? Какой фактический материал подтверждает то, что это реально имело место (кроме произвольных, и скорее всего в основной массе коньюнктурных, заявлений). Проводилось ли по фактам следствие? Какие дало результаты?
Сообщалось, например, что реабилитация жертв репрессий проводилась списками, и, что в ряды реабилитированных попали и жертвы и их палачи (кажется речь шла о Ягоде). Если следствие по фактам пыток проводилось таким же политическим образом, можно ли считать его результаты адекватными?

3) Каково число подтвержденных случаев пыток? Какой процент от общей массы дел оно составляет? Если эти случаи носили единичный характер, но были раздуты художественной литературой до масштаба правила (раздувание можно видеть в любом современном телефильме о тех временах (маньяцкие "сцуки особисты", как выражается Поут, там обязательный атрибут)), то ставить эти случаи в вину органам, неправомочно. В этом случае обвинение можно адресовать только конкретным личностям преступившим закон.
Интересен так же временной ряд динамики случаев пыток (если таковые имели место).

3) И наконец, были ли пытки закреплены законодательно? В каких документах? Если нет, и если, к тому же, доказанные случаи пыток оказываются относительно редки, то ни о какой "организационной и гос. структурной точке зрения" не может идти и речи.
К примеру, Дзержинский, сообщая подчиненным приказом о чрезвычайных полномочиях, грозил за злоупотребление расстрелом. Интересна статистика осужденных за преступления против правосудия среди сотрудников НКВД, и как этот временной ряд коррелирует с динамикой случаев пыток. Есть такая статистика? Если окажется, что пытки имели место, но Советское Государство вело с этим явлением последовательную борьбу, тогда окажется несостоятельным не только обвинение НКВД в грязной работе для/за кого бы то ни было, но и перекладывание ответственности за данные преступления с конкретных сотрудников преступивших закон на режим (а преступлений в послереволюционные годы было пруд пруди во всех областях деятельности, почему же не перекладывают на СовВласть ответственность, скажем, за железнодорожные грабежи).
Если же соответствующие чистки НКВД из рассмотрения вообще выкинуть, то получается замечательный пасквиль на Советы. Но это не более чем пасквиль.

В условиях, когда каждый из нас не раз становился свидетелем прекрасно организованной гнуснейшей клеветы по всевозможнейшим поводам, я нахожу чрезвычайно сомнительным принимать абстрактную формулу "плановых пыток в НКВД" на веру. [Эта формула не произносилась, но я несколько перефразирую "работу для/за"].

***

Пытки - сами по себе - есть признак того, что с системой правосудия что-то неладно (иначе говоря имеет место быть болезнь системы правосудия). Временные ряды динамики позволили бы посмотреть, как ситуация развивалась во времени (можно например в качестве нулевой гипотезы предположить, что со времен зарождения органов ВД СССР кол-во преступлений против провосудия совершенных сотрудниками органов затухало со временем, а, скажем, с начала 90-х это кол-во нарастает).

Как эта проблема выглядит с современной юридической точки зрения?
Какова значимость заявления подозреваемого/обвиняемого/преступника о том, что его пытают(тали), если заявление сделано: а) во время предварительного следствия; б) на суде; в) в период отбывания наказания; г) через 15/25/50 лет после окончания процесса? И какие последствия будет иметь такое заявление? Что следует предпринять пострадавшему если пытки имели место?

---

От	Durga
К	Vader (23.01.2006 22:55:13)
Дата	24.01.2006 02:25:32

Re: вопросы о...

---

>Вопрос возник еще во время дискуссии об Альтшуллере (низкопробность его полу-художественного рассказа сильно бросается в глаза). Здесь я позволю себе несколько развернуть тему.

>1) Почему в таком непростом вопросе принято без раздумий вставать на сторону обвинения и верить каждому, апостериори заявившему о пытках, на слово? Я не вижу к тому достаточных оснований. Мы все прекрасно знаем, что с некоторых пор любое даже самое ничтожное антиобщественное действие в прошлом превращает любого участника оного в великого борца с режимом (например, Кара-Мурза (который телеведущий) хвастался в одной из газет пьяным студенческим дебошем за который пострадал от милиции и ректората). Как говорил в одном из интервью Ролан Быков (когда его спросили "Говорят, Вам не дали сыграть Гамлета?"): "Сейчас все расчесывают комаринные укусы, выдавая их за боевые раны". Чего же говорить о пытках? "Да, я был политзеком; да, меня, несомненно, пытали". Вчерашним "пострадавшим в борьбе" после переворота активно перепадали бонусы (в том числе и статусные). Кроме того, если не ошибаюсь, незаконно репрессированным ныне положены пенсии, так что выгодно быть пострадавшим задним числом. А так как реабилитация часто носила не правовой, а эмоциональный характер, то можно говорить о материальной заинтересованности. Вчерашних заключенных подталкивают к соответствующим заявлениям материально и морально. Кроме того у вчерашних заключенных всегда есть мотив личной, хоть маленькой и условной, но мести канувшему режиму. Казалось бы, в таких условиях должно относиться к теме с особым подозрением. Ан нет. Откуда такая предвзятость?


Здесь безусловно есть предвзятость со стороны заинтересованных лиц. Потому каждое высказывание о пытках нужно проверять, и очень внимательно. К сожалению проблема даже не столько в пытках, а в их грамотной организации, которая позволила добиться чудовищных, по существу, результатов. Конечно каждый случай необходимо рассматривать отдельно. Но факт в том, что пытки были. Кто с ними боролся, а кто их продвигал - это очень тонкий вопрос.

>2) Почему об этом говорится голословно? Какой фактический материал подтверждает то, что это реально имело место (кроме произвольных, и скорее всего в основной массе коньюнктурных, заявлений). Проводилось ли по фактам следствие? Какие дало результаты?

По каждому случаю нужно свое исследование. Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить. Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".


>Сообщалось, например, что реабилитация жертв репрессий проводилась списками, и, что в ряды реабилитированных попали и жертвы и их палачи (кажется речь шла о Ягоде). Если следствие по фактам пыток проводилось таким же политическим образом, можно ли считать его результаты адекватными?

Безусловно нельзя считать. Я вижу в этом попытку скрыть от народа правду о пытках. Проще всех реабилитировать, чем разбираться в жутковатых делах. А потом возникли бы вопросы неприятные у людей.

>3) Каково число подтвержденных случаев пыток? Какой процент от общей массы дел оно составляет? Если эти случаи носили единичный характер, но были раздуты художественной литературой до масштаба правила (раздувание можно видеть в любом современном телефильме о тех временах (маньяцкие "сцуки особисты", как выражается Поут, там обязательный атрибут)), то ставить эти случаи в вину органам, неправомочно. В этом случае обвинение можно адресовать только конкретным личностям преступившим закон.
>Интересен так же временной ряд динамики случаев пыток (если таковые имели место).

Я не могу сказать число.

>3) И наконец, были ли пытки закреплены законодательно? В каких документах? Если нет, и если, к тому же, доказанные случаи пыток оказываются относительно редки, то ни о какой "организационной и гос. структурной точке зрения" не может идти и речи.

Нет, конечно. Это называлось "лёгкими нарушениями". С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.

>К примеру, Дзержинский, сообщая подчиненным приказом о чрезвычайных полномочиях, грозил за злоупотребление расстрелом. Интересна статистика осужденных за преступления против правосудия среди сотрудников НКВД, и как этот временной ряд коррелирует с динамикой случаев пыток. Есть такая статистика? Если окажется, что пытки имели место, но Советское Государство вело с этим явлением последовательную борьбу, тогда окажется несостоятельным не только обвинение НКВД в грязной работе для/за кого бы то ни было, но и перекладывание ответственности за данные преступления с конкретных сотрудников преступивших закон на режим (а преступлений в послереволюционные годы было пруд пруди во всех областях деятельности, почему же не перекладывают на СовВласть ответственность, скажем, за железнодорожные грабежи).
>Если же соответствующие чистки НКВД из рассмотрения вообще выкинуть, то получается замечательный пасквиль на Советы. Но это не более чем пасквиль.

Чистки выбрасывать нельзя. Даже заключенные верили, что пытки есть преувеличение полномочий некоторыми энкаведистами, которых еще не вычистили.

>В условиях, когда каждый из нас не раз становился свидетелем прекрасно организованной гнуснейшей клеветы по всевозможнейшим поводам, я нахожу чрезвычайно сомнительным принимать абстрактную формулу "плановых пыток в НКВД" на веру. [Эта формула не произносилась, но я несколько перефразирую "работу для/за"].

Правильно. Нужна конкретная формула.

>***

>Пытки - сами по себе - есть признак того, что с системой правосудия что-то неладно (иначе говоря имеет место быть болезнь системы правосудия). Временные ряды динамики позволили бы посмотреть, как ситуация развивалась во времени (можно например в качестве нулевой гипотезы предположить, что со времен зарождения органов ВД СССР кол-во преступлений против провосудия совершенных сотрудниками органов затухало со временем, а, скажем, с начала 90-х это кол-во нарастает).

>Как эта проблема выглядит с современной юридической точки зрения?
>Какова значимость заявления подозреваемого/обвиняемого/преступника о том, что его пытают(тали), если заявление сделано: а) во время предварительного следствия; б) на суде; в) в период отбывания наказания; г) через 15/25/50 лет после окончания процесса? И какие последствия будет иметь такое заявление? Что следует предпринять пострадавшему если пытки имели место?

---

От	Vader
К	Durga (24.01.2006 02:25:32)
Дата	25.01.2006 23:14:51

Re: вопросы о...

---

>Но факт в том, что пытки были.

Да, вот это обычный, стандартный ответ на "тысячу" приведенных мной вопросов... ("А все-таки, она плоская!")

>По каждому случаю нужно свое исследование.

Именно так. А если не было следствия, то как же можно выносить обвинение? И как можно выносить коллективное обвинение?

>Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить.

Ну, мне вот это тоже кажется сомнительным. Что значит изматывающий допрос? Допрос всегда изматывающий (стресс страшный, Лом тут уже писал о чем-то подобном). Что значит стоячий карцер? Это где днем сидеть нельзя? Так карцер - это специальное помещение для нарушителей установленного порядка, т.е. вид наказания, т.е. пребывание там должно напрягать по определению. Вот, в армии попав под арест с утра до вечера будешь либо строевой заниматься, либо дворик комендатуры подметать, либо еще чего придумают, так, что к ночи будешь разваливаться от усталости (иначе получатся просто каникулы). Что такое лишение сна? Человек сутки не спит, двое не спит, а потом прямо на допросе валится с табуретки и начинает храпеть (или просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует). Так что, его после этого начинать бить, чтобы взбодрился? Или что? Почему тогда сразу пальцы дверью не прищемили, а ждали несколько дней пока резервы организма иссякнут, персонал напрягали, чтобы в итоге вернуться все к той же двери?

И это при том, что существуют методы сломить волю неподготовленного человека за считанные секунды, не прибегая к недельным тягомотинам и настоящим пыткам (кстати, еще один вопрос: Определение пыток. А то, если записать сюда все, что напрягает, то и лишение курева станет пытками). Причем эти методы известны как оперативникам (название запамятовал, - как в толпе затеряться, как пройти незамеченным, и, наоборот, как намеренно вывести человека из себя или устроить конфликт на ровном месте), так и преступникам (они прекрасно знают как шокировать жертву и тем самым сломить ее волю. Описывался случай, когда банда ходила вышибала деньги, грабила: они затачивали пивную крышку от бутылки, приходили к жертве, нейтрально садились на кухне "пива попить", и потом, вдруг, махнув "случайно" снятой с бутылки крышкой отрезали ухо и шокированная этой неожиданной дикостью жертва, как правило, после этого выкладывал все, что от нее хотели. Это пример с увечьем, но есть, ведь, и не разрушающие способы).
А если человек не поддался на психологические уловки, - крепкий орешек, - то карцер и лишение сна тут, имхо, не поможет.

На счет "новинки" тогда, я тоже сомневаюсь сильно. Практика пыток уходит корнями в дальнее далеко и, я думаю, в революционные и предреволюционные периоды на конкретные примеры насмотрелись порядочно.

>Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".

Что такое "веселая башня"?

>С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.

Я про пытки военнопленных с нашей стороны, вообще, от Вас первый раз слышу (и слышу, опять же, в предельно абстрактной форме). В воспоминаниях (конкретных), которые я встречал (например, тот же Лоренц; или Латышев - японовед - рассказывает о своих наблюдениях за японскими военнопленными), специально подчеркивалось совсем обратное (весьма сносное обращение с военнопленными по сравнению с лагерями союзников). И, заметьте, ни Лоренцу, ни Латышеву, ни другим не было резонов говорить такую "неправду", а вот сказать по-другому...

***

Уверять, что в какой-то период истории пыток не было - это такое же бездоказательное и абстрактное заявление, как и "плановые пытки". Было достаточно людей, которые имели достаточные мотивы рассматривать пытки, хотя бы, в качестве мести (люди в гражданскую на многое насмотрелись) или, скажем, другие понимали это, как "нормальную" работу (как они перенимали практику охранки, ибо больше не у кого было "учиться"). Но речь здесь идет не о пытках самих по себе как таковых, а о голословном обобщении.

---

От	Durga
К	Vader (25.01.2006 23:14:51)
Дата	26.01.2006 02:40:48

Я бы предложил

---

почитать ту самую книжку, на которую я сослался на форуме СГКМ в ответе мирону. По крайней мере там очень хорошее описание.

>>Но факт в том, что пытки были.
>
>Да, вот это обычный, стандартный ответ на "тысячу" приведенных мной вопросов... ("А все-таки, она плоская!")

Ладно, проехали...

>>По каждому случаю нужно свое исследование.
>
>Именно так. А если не было следствия, то как же можно выносить обвинение? И как можно выносить коллективное обвинение?

Вот для случая Альтшуллера вполне очевидно. Для случая "открытых процессов" тоже. Речь кстати я веду не о пытках как таковых, а о специальной технологии пыток больше психологической, чем физической (вы понимаете, что пытки банальной болью дело достаточно глупое, к тому же это легко проверяется) Эффективнее оказываются выматывающие пытки - неудобная поза, лишение сна, и психологические пытки - специальные звуки, яркое освещение и т.п.

>>Характерный набор пыток: лишение сна плюс стоячий карцер плюс изматывающий допрос приводит к весьма характерным сдвигам в психике человека, которые тогда были в новинку, а сейчас можно заметить.
>
>Ну, мне вот это тоже кажется сомнительным. Что значит изматывающий допрос? Допрос всегда изматывающий (стресс страшный, Лом тут уже писал о чем-то подобном). Что значит стоячий карцер? Это где днем сидеть нельзя? Так карцер - это специальное помещение для нарушителей установленного порядка, т.е. вид наказания, т.е. пребывание там должно напрягать по определению. Вот, в армии попав под арест с утра до вечера будешь либо строевой заниматься, либо дворик комендатуры подметать, либо еще чего придумают, так, что к ночи будешь разваливаться от усталости (иначе получатся просто каникулы). Что такое лишение сна? Человек сутки не спит, двое не спит, а потом прямо на допросе валится с табуретки и начинает храпеть (или просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует). Так что, его после этого начинать бить, чтобы взбодрился? Или что? Почему тогда сразу пальцы дверью не прищемили, а ждали несколько дней пока резервы организма иссякнут, персонал напрягали, чтобы в итоге вернуться все к той же двери?

Мне кстати тоже не очень понятно, как процесс развивается. Хотите, на вас проверим? :))) В общем здесь правильно второе: "просто сидит в трансе и на вопросы едва реагирует".

>И это при том, что существуют методы сломить волю неподготовленного человека за считанные секунды, не прибегая к недельным тягомотинам и настоящим пыткам

А расскажите, что это за методы?

>(кстати, еще один вопрос: Определение пыток. А то, если записать сюда все, что напрягает, то и лишение курева станет пытками). Причем эти методы известны как оперативникам (название запамятовал, - как в толпе затеряться, как пройти незамеченным, и, наоборот, как намеренно вывести человека из себя или устроить конфликт на ровном месте), так и преступникам (они прекрасно знают как шокировать жертву и тем самым сломить ее волю. Описывался случай, когда банда ходила вышибала деньги, грабила: они затачивали пивную крышку от бутылки, приходили к жертве, нейтрально садились на кухне "пива попить", и потом, вдруг, махнув "случайно" снятой с бутылки крышкой...

Это как это? По моему бритвой то не с первого раза отрежешь...

> отрезали ухо и шокированная этой неожиданной дикостью жертва, как правило, после этого выкладывал все, что от нее хотели. Это пример с увечьем, но есть, ведь, и не разрушающие способы).

Расскажите. Всё правда зависит от цели, с которой пытки осуществляют.

>А если человек не поддался на психологические уловки, - крепкий орешек, - то карцер и лишение сна тут, имхо, не поможет.

Почему ж не поможет? Поможет...

>На счет "новинки" тогда, я тоже сомневаюсь сильно. Практика пыток уходит корнями в дальнее далеко и, я думаю, в революционные и предреволюционные периоды на конкретные примеры насмотрелись порядочно.

Но со случаями 30-х годов многие долго не могли понять. Хотя "министерство любви" у Оруэлла вещь относительно новая.

>>Сюда следует отнести фактическую трусость и бесправие судов, что позволило развернуться "веслым башням".
>
>Что такое "веселая башня"?

Таким вот пыточно-манипулятивным структурам.

>>С другой стороны в "лагерях военнопленных" пытки подобного рода применялись вполне осознанно.
>
>Я про пытки военнопленных с нашей стороны, вообще, от Вас первый раз слышу (и слышу, опять же, в предельно абстрактной форме). В воспоминаниях (конкретных), которые я встречал (например, тот же Лоренц; или Латышев - японовед - рассказывает о своих наблюдениях за японскими военнопленными), специально подчеркивалось совсем обратное (весьма сносное обращение с военнопленными по сравнению с лагерями союзников). И, заметьте, ни Лоренцу, ни Латышеву, ни другим не было резонов говорить такую "неправду", а вот сказать по-другому...

>***


Ну ладно, об этом позже.


>Уверять, что в какой-то период истории пыток не было - это такое же бездоказательное и абстрактное заявление, как и "плановые пытки". Было достаточно людей, которые имели достаточные мотивы рассматривать пытки, хотя бы, в качестве мести (люди в гражданскую на многое насмотрелись) или, скажем, другие понимали это, как "нормальную" работу (как они перенимали практику охранки, ибо больше не у кого было "учиться"). Но речь здесь идет не о пытках самих по себе как таковых, а о голословном обобщении.

Речь идет о пытках, которые применялись для искреннего самооговора обвиняемых на суде.

---

От	Пуденко Сергей
К	Vader (17.01.2006 22:52:03)
Дата	18.01.2006 10:28:47

Re: О личностях...

---

Vader сообщил в новостях следующее:1155@vstrecha...
> >виденьем БК можно и нужно спорить без всякого помойного и
доктринерского настроя. Вся борьба нынешних идеологов носит стаустный
х-р. А не идейный. Идеи идеологов вродеЯкушева - охомутать по максимум
тусовку и самоназначиться главным, самоназвавшись современным -истом.
Якушеву до БК расти и идти семь верст с гаком.
>
> Это, конечно, так (насчет статусного характера).

это ИМО- медицинский факт, в том что касается сути нынешней "идейной
борьбы". По мере обсуждения наверняка взовьется туча категорически
громящих то или иное _отдельное_ частное положение курса. Это
единственный доступный марксидам национальный спорт. Ты мне цитату а я
тебе ссылку (юмор 1930х)

>Но хотелось бы заметить, что претензии Якушева совершенно конкретно
сформулированы (пусть и реакция на них излишне митинговая, что, впрочем,
вполне в формате тех площадок на которых Дима подвизается(лся)).
Отклонение же этих обвинений с вашей строится не на аргументах
теоретического характера, а на дискредитации персоны оппонента: "Якушев,
де, - признанная паскуда" (Кудинов) и к тому же Кагарлицкий это ого-го
светило - "умный профи", а Якушев кто? Тьфу, - "мелкий всезнайка"
(Пуденко).

ну я не так сказал, но это не суть важно. В форумно-веточном стиле
обсуждение свалится и развалится на флейм через 3-4-5 ходов на такие же
выхваченные частности, что и запрограммировано образцом якушева. Поэтому
сочли необходимым с Игорем - именно как образцу " как не стОит"- ему
сразу окороком по морде и пусть его жует.

> Господа, если уж пригласили к обсуждению по теме, то давайте оставим
эту классику Сергею Иннокентьевичу Поварнину и будем, как верно
замечено, "без помойного и доктринерского настроя" высказываться по
существу. Да будь Якушев хоть разнаипаскуднейшим инородцем о трех рогах,
но он выдвинул определенные претензии, которые и требуют рассмотрения (а
вовсе не персона злодея Якушева).
>
для меня якушев и куршавельскоселигерские холуи имя им легион - не
авторитеты в обсуждениях идейных тем и конкретно ленинских цытат
вообще. "что может быть дорым из этого Назарета". Ничего.

про шашни с фондами и подставами на полит.тусне - он, баумгартен якушев
куршавельско-осташковский может и ньюсмейкер. А с теоретическими
вопросами марксизма - в анус пусть пойдет, с первого захода. Извините

> >не смешите мои тапочки, Дмитрий. Откуда у Вас такое мнение об умном
профи. . "Он не в курсе". Он с середины 90х только и делает что
старается быть в курсе. Вы по-моему года три.
>
> Это, что - пример аргумента статусного характера? Кагарлицкий аж с
середины 90-х что-то-там, а Кропотов года три всего, поди... Так что вы,
Дмитрий, пока помолчите, статус у вас не тот. ;)

да. (У меня ошибка -с середины 70х). Он возглавлял группу, сидел при
Андропове. За это самое. А мы делали карьерки вплоть до мефисских. Книги
написал, местами могущие войти в фонд. А мы ни хера. Скромней надо быть,
даже если заслуженно-статусный сеятель ошибается. По определению,
первая позиция при идйеном споре. Всем банковским клеркам надо быть
скромней перед покрытым шрамами старым битым козлом. Это как с армией.
Его уничтожали и сажали. А вы делали карьерки.

Статус заслуживается не языком, а кровавми мозолями и поломанной на
ниве жизнью. Книгу выбивают книгой, базу знаний - базой знаний.
По-моему, тут только Кравченко у нас пролетарий,остальные нет.
Пролетарию можно вести себя с претендующим на идейную гегемонию иначе.

> О чем это сравнение длин говорит? Ни о чем. Якушев, если память не
изменяет, активно бытует в левых кругах тоже с начала 90-х. Отсюда никак
не вытекает ни "умный профи", ни "марксоидный рак, мелкий всезнайка".
>

рак он, рак. В Селигере пойманный Васейкиллером

> ---
>
> Есть ли книга Кагарлицкого в сети? Жаба теперь душит раскошеливаться
на твердую копию.

"у нас все есть"

---

От	Vader
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 10:28:47)
Дата	18.01.2006 17:47:02

Re: О личностях...

---

>> Это, конечно, так (насчет статусного характера).
>это ИМО- медицинский факт, в том что касается сути нынешней "идейной борьбы".

Это несомненно. (без всякой иронии).

>В форумно-веточном стиле обсуждение свалится и развалится на флейм через 3-4-5 ходов на такие же выхваченные частности, что и запрограммировано образцом якушева.

Чтобы обсуждение не развалилось и не переросло во флейм для этого есть модератор (кстати, нелишне глянуть в словаре значение слова moderate; имхо, модератор должен избегать словесной поножовщины, не говоря уж о бранных эпитетах).
Вопросы заслуживают ответов, иначе получается: "Та нехай клевещуть!"

>да. (У меня ошибка -с середины 70х). Он возглавлял группу, сидел при Андропове. За это самое. А мы делали карьерки вплоть до мефисских. Книги написал, местами могущие войти в фонд. А мы ни хера.

Мне кажется, что мерять теорию заслугами персоны - дорого обойдется и приводит (приводило уже не раз) к слепому хождению за "покрытым шрамами старым козлом" прямиком в яму.
[rem: Не понятно, к тому же, почему "сидение при Андропове" должно рассматривать как заслугу?]

>Скромней надо быть, даже если заслуженно-статусный сеятель ошибается. По определению, первая позиция при идйеном споре.

Всячески согласен.

>Всем банковским клеркам надо быть скромней перед покрытым шрамами старым битым козлом. Это как с армией. Его уничтожали и сажали. А вы делали карьерки.

Это Вы "институт" дедовщины имеете в виду? Воспроизводить эту уркоганскую практику нет ни малейшего желания.
Что же касается до "банковских клерков" (я так понимаю, это адрессная аллюзия (между прочим флейм)), то тут я с Вами тоже не могу согласиться. Критерием теории является практика. Если светило науки аж с 75 года занимается вопросом, а практический выход у него сравним с продуктом "3-х летнего" банковского клерка (или группы клерков), если ходит он не в личных врагах у всей буржуазной элиты, а всего-лишь у Димы Якушева, то это повод, как минимум, засомневаться в дееспособности. Нет?

>Статус заслуживается не языком, а кровавми мозолями и поломанной на ниве жизнью. Книгу выбивают книгой, базу знаний - базой знаний.

"Статус заслуживается не языком, а кровавыми мозолями" на языке. (шутка).

Вобщем я, конечно, согласен: если есть что дать другим, следует отвечать книгой.
Но с другой стороны:
Можно убиться "на производстве", руки повывихивать, получить статус заслуженного мастера, а мышь родить.
Можно, с дуру и жизнь поломать (себе и другим), так что ж только за это награждать почтением?
Можно быть тупым, как пень, и шлепать свою нищету на белейшей плотнейшей бумаге в супер-обложках (есть живые примеры тому). И наоборот.

Все эти признаки не являются сколь-нибудь определяющими, когда речь идет о теоретических/творческих вопросах.

>По-моему, тут только Кравченко у нас пролетарий,остальные нет. Пролетарию можно вести себя с претендующим на идейную гегемонию иначе.

[rem: По-моему, каждый 300-баксовый программист (коих на таких форумах обычно пруд пруди) - пролетарий. Даже хуже того, пролетарий имеет средства, чтобы воспроизводиться, а этот даже воспроизводиться не может (ни квартиру купить, ни семью содержать, ни детей образовать).]

>рак он, рак. В Селигере пойманный Васейкиллером

Якушев тусует с "нашими"? - это закономерно для "красного путиниста". Ну и бог с ним.

>"у нас все есть"

Поут, когда Вы говорите "у нас все есть", было бы недурно, шоб еще и ссылку давали (или намек как найти). ;)
[Пост Алекса с анонсом я уже прочитал.]

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (18.01.2006 10:28:47)
Дата	18.01.2006 12:28:11

Большая просьба

---

>да. (У меня ошибка -с середины 70х). Он возглавлял группу, сидел при
>Андропове. За это самое. А мы делали карьерки вплоть до мефисских. Книги
>написал, местами могущие войти в фонд. А мы ни хера. Скромней надо быть,
>даже если заслуженно-статусный сеятель ошибается. По определению,
>первая позиция при идйеном споре. Всем банковским клеркам надо быть
>скромней перед покрытым шрамами старым битым козлом. Это как с армией.
>Его уничтожали и сажали. А вы делали карьерки.
В следующий раз, когда захотите перейти на личности - не прячьтесь за "мы" - так и говорите, исключительно о себе - когда мол, Кагарлицкий страдал - _я_ карьерку делал.
Отучаемся говорить за всех.
Гумилев вон тоже страдал - побольше Кагарлицкого, теперь историки никак отмотаться не могут от шарлатанских теорий этого "пострадавшего".
Я никоим образом не касался личности Кагарлицкого, и впредь не буду, но вашего позволения, чтобы критиковать его взгляды испрашивать не собираюсь.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (18.01.2006 12:28:11)
Дата	18.01.2006 13:35:57

Re: Большая просьба

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1170@vstrecha...
> >Скромней надо быть,
> >даже если заслуженно-статусный сеятель ошибается. По определению,
> >первая позиция при идйеном споре. Всем банковским клеркам надо быть
> >скромней перед покрытым шрамами старым битым козлом. Это как с
армией.
> >Его уничтожали и сажали. А вы делали карьерки.
> В следующий раз, когда захотите перейти на личности - не прячьтесь за
"мы" - так и говорите, исключительно о себе - когда мол, Кагарлицкий
страдал - _я_ карьерку делал.

Времени много прошло, 30 лет. почти целую жизнь люди професиионально
худо бедно но делали. Образовался расклад по итогам дел. Другие
занимались другими вопросами. Вас там не стояло. Нарываться стали Вы, а
не оппонирующая сторона. Так что не разыгрывайте деланого возмущения.

> Отучаемся говорить за всех.

ладно, а Вы отучитесь указывать Ленину какой он недоумок

> Гумилев вон тоже страдал - побольше Кагарлицкого, теперь историки
никак отмотаться не могут от шарлатанских теорий этого "пострадавшего".
> Я никоим образом не касался личности Кагарлицкого, и впредь не буду,
но вашего позволения, чтобы критиковать его взгляды испрашивать не
собираюсь.

да ради бога, кого тут спрашивать-то надо - критикуйте, разносите, не
читая поучайте недопонятливых. Этот не классик марксизма, а вот
имярек -классик,и вся недолга.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (17.01.2006 22:52:03)
Дата	17.01.2006 23:41:04

Vader, Vader, ну__вы_не_только_заголовки_-то_читайте.

---

> ... а на дискредитации персоны оппонента: "Якушев, де, - признанная паскуда" (Кудинов)
в моем соббщение были еще и аргументы кое-какие, не заметили ?

> Господа, если уж пригласили к обсуждению по теме,....
Господа нынче в Мемфисе, мил человек.

> Есть ли книга Кагарлицкого в сети? Жаба теперь душит раскошеливаться на твердую копию.
Кому плюсик ставим, Якушеву или нонкоформизму?

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (17.01.2006 23:41:04)
Дата	18.01.2006 17:46:18

да прочитал я все, что имелось в наличии

---

>> ... а на дискредитации персоны оппонента: "Якушев, де, - признанная паскуда" (Кудинов)
>в моем соббщение были еще и аргументы кое-какие, не заметили ?

Заметил, конечно. Игорь, Вы не обижайтесь, но аргументы сами по себе, мягко говоря, скромные и выссказаных претензий никоим образом не покрываю.

>> Есть ли книга Кагарлицкого в сети? Жаба теперь душит раскошеливаться на твердую копию.
>Кому плюсик ставим, Якушеву или нонкоформизму?

Не знаю. А какой правильный ответ?

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (18.01.2006 17:46:18)
Дата	18.01.2006 18:54:18

раз прочитали -

---

подмена "много лет думал над формулировкой" на
"бедняга Ленин всю жизнь мучился вопросом" - в вашем понимании укладывается в fair play, или все-таки идет по разряду передергиваний и подтасовок?

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (18.01.2006 18:54:18)
Дата	20.01.2006 00:43:05

Re: раз прочитали...

---

Во-1х, обычная гиперболизация (широкоиспользуемая), чтобы показать нелепость смелого утверждения "много лет думал", "искал подходящие слова, не находил" и "явно преследует годами" (что, согласитесь, само по себе нелепо для крупнейшего теоретика-практика классовой борьбы с беспрецендентным стажем и "ни-разу" не лазившим за словом в карман). Уберите эту гиперболу и смысл сказанного нисколько не изменится, изменится лишь экспрессивная окраска.

Во-2х, по существу это верно
>Судя по всему, Ленин над этой формулировкой много лет думал, она ему сразу не давалась. Он искал подходящие слова, не находил. Ленин как мыслитель формировался под влиянием немецкой традиции, он искал четких и ясных определений. Эта идея его явно преследует" годами. И вдруг он пишет совершенно случайную статью"

практически синонимично

>"Оказывается бедняга Ленин всю жизнь мучился вопросом, что же такое классы, сформулировать ответ на который он смог лишь к концу жизни в <случайной статье о паровозе>."
(именно так, а не обкарнав цитаты до пары незаконченных предложений).

Цитируемая статья "Великий почин" была написана 28 июня 1919 года, к этому моменту за плечами Ленина был 32-х летний политический стаж (если исчислять его с 87 года), впереди 4.5 года жизни (из которых почти 2 года - борьба с тяжелой болезнью). Именно со слов Кагарлицкого получается, что Ленин "додумался" до определения в конце жизни.

На всякий случай: статья никакая не случайная, совсем (ну, просто, совсем!) не "о паровозе", и определение там совершенно к месту.

Таким образом претензия Якушева, в данном случае, вполне обоснованная (и аргументированная). Ваша претензия - к сожалению - нет.

---

От	Кудинoв Игорь
К	Vader (20.01.2006 00:43:05)
Дата	20.01.2006 02:28:03

а вы не путаете

---

"определить" и "сформулиривать" ? Как мне кажется, одно понятие может иметь несколько различных формулировок, формально одинаковых, но изложенных в различных формах?

---

От	Vader
К	Кудинoв Игорь (20.01.2006 02:28:03)
Дата	21.01.2006 17:05:39

не путаю

---

>"определить" и "сформулиривать"? Как мне кажется, одно понятие может иметь несколько различных формулировок, формально одинаковых, но изложенных в различных формах?

Может, как и множество определений. Эти слова фактически синонимы. Здесь они так и понимаются. У Кагарлицкого в одном абзаце и "формулировка" и "определения" (во множественном числе).

---

От	Alex~1
К	Vader (17.01.2006 22:52:03)
Дата	17.01.2006 23:40:04

Re: О личностях...

---

>Есть ли книга Кагарлицкого в сети? Жаба теперь душит раскошеливаться на твердую копию.

Народ, извиняюсь за задержку - несколько дней не было доступа к Internet'у. Кроме того, сейчас один мой друг переводит книгу Кагарлицкого в электронный вид, должна быть готова в среду-четверг, выложим книгу, я напишу свое мнение, выложу тезисы Кагарлицкого по темам и можно будет обсудить со знанием дела.

---

От	Константин
К	Alex~1 (17.01.2006 23:40:04)
Дата	24.01.2006 12:11:10

Ещё день -два

---

>
>...должна быть готова в среду-четверг, выложим книгу, я напишу свое мнение, выложу тезисы Кагарлицкого по темам и можно будет обсудить со знанием дела.
В среду -четверг , но этой недели, а не прошедшей

---

От	Пуденко Сергей
К	Константин (24.01.2006 12:11:10)
Дата	25.01.2006 12:44:16

см. свой вмейл (-)

---

---

От	Vader
К	Alex~1 (17.01.2006 23:40:04)
Дата	18.01.2006 17:47:45

заранее, спасибо (-)

---

---

От	Пуденко Сергей
К	Vader (18.01.2006 17:47:45)
Дата	21.01.2006 15:10:35

/В.И.Вернадский о диалектическом материализме

---

заполняя паузу, выкладываю короткий текст из запасника

-------------

/В.И.Вернадский (1863 - 1945). Дневник 1938 года. 3 мая появляется
запись:

"Работал над книгой. Сейчас как раз углубляюсь в диалектический
материализм
и создавшуюся у нас философскую обстановку" ("Дружба народов", 1991, ?
3,
с.250). Судя по всему, шла работа над последними параграфами (151-156),
в
которых говорится о марксистской философии.
Книга "Научная мысль как планетное явление" до сих пор публиковалась
трижды.
В 1977 г. и в 1988 году полностью были изъяты параграфы с 151 по 156.
Только в 1991 г. были напечатали наконец 151-156 параграфы, однако их не
включили в основной текст, а поместили в конце книги среди
"Приложений". /

--------------------------------------------------
сайт о В.И. Вернадском по адресу ( http://vernadsky.lib.ru/ )
книга из произведений В.И. Вернадского "О НАУКЕ" см.
http://ce.cctpu.edu.ru/msclub/VERNADSKY/obl.htm )
книга В.И. Вернадского "Научная мысль как планетное явление"
http://ce.cctpu.edu.ru/msclub/VERNADSKY/content_main.htm
------------------------

(СП) далее параграфы 151-156 из книги "Научная мысль как планетное
явление",
написанной В.И.Вернадским в 1936-1938 гг.

----------------------

151. Но современное положение биологии и ее экскурсы в философию вредны
и
для философии.
Выжидательное отношение натуралиста к утверждениям философии создает
среди
философов впечатление, точно ученые, исходя из своих данных, признают
основные положения философских течений материализма об отсутствии
коренного
различия между живым и косным. В общем ходе биологической мысли
виталистические представления отошли так далеко в прошлое, что их
реальное
значение в массовой работе мало сказывается. В подавляющем большинстве
натуралисты от них далеки.

Философы-натуралисты, значение которых в современной философской мысли,
в
мировом ее охвате, невелико, получают как будто твердую почву и
успокаиваются в своих сомнениях. Это отражается на их творчестве,
которое
медленно замирает и вырождается в сухую формальную схоластику или в
словесный талмудизм, особенно в таких случаях, как в нашей стране, где
диалектический материализм является государственной философией и
пользуется
могучей поддержкой государственной власти, идейной и фактической
невозможностью свободной его критики и свободного развития всех других
философских представлений.

Но и сам официальный диалектический материализм, представляющий одну из
многих форм этого течения философской мысли, такой свободой не обладает.
А
между тем он никогда не был систематически до конца философски
выработан,
полон неясностей и непродуманностей. В течение последних двадцати лет
официальные его изложения не раз менялись, прежние признавались
еретическими, создавались новые. Наши философы суровой дисциплиной, в
которой они работают, должны были беспрекословно подчиняться под угрозой
гонений и материальных невзгод этому новому, и публично отказываться от
излагавшихся ими учений, признаваться в своих ошибках. Легко представить
себе, какой получится результат, и как плодотворно можно было идейно
работать в такой тяжелой реальной обстановке. В результате создалось
положение, очень напоминающее положение православной церкви при
самодержавии
и постепенно упадок живой работы, работы в этой области философии, уход
в
безопасные области знания, издание классиков, предшественников;
создалось
новое развращение мысли.

152. Мне кажется, за эти 20 лет, кроме переиздания старых работ,
вышедших в
дореволюционный период, не вышло ни одной самостоятельной чисто
философской
работы и даже нет основанной на первоисточниках истории создания самого
диалектического материализма. Такой упадок философской мысли в области
диалектического материализма в нашей стране и, казалось бы, широких
возможностей для ее проявления, является следствием своеобразного
понимания
задач философии и снижением углубленной философской работы, благодаря
существованию веры среди наших философов, что достигнута философская
истина,
которая дальше не может измениться и подвергаться сомнению.

Это представление, по существу, чуждо и К. Марксу, и Ф. Энгельсу, не
говоря
уже о Фейербахе.
Оно создалось на русской почве, в среде эмиграции, и совершенно
несознательно исторически выросло в государственное идейное явление,
последствия которого были неожиданны и для ряда более крупных свободно
мыслящих коммунистов.
Борьба кружков в конце концов незаметно и негаданно перешла в
государственную философию победившего толкования диалектического
материализма.

В последние 10 лет, благодаря усилению одного определенного течения, это
проявляется все более и более ярко.
В результате мы видим или мы имеем вместо этого огромную литературу
преходящего характера, выискивающую сознательные или бессознательные
ошибки
и ереси, уклонения от официально признанной государственной философии.
При
этом сама государственная философия в очень важных оттенках менялась в
признанном за правильное толкование диалектического материализма. Такое
печальное положение работы в нашей стране в области диалектического
материализма при огромных материальных возможностях, небывалых никогда
еще
ни для одной из философий (разве для теологических - католических и
мусульманских философий в средние века), неизбежно должно было произойти
еще
и другим путем, благодаря ряду особенностей в структуре государственной
философии в нашей стране, с одной стороны - влияние кружковой эмиграции,
на
значение которой уже было указано, а, с другой - благодаря независящей
от
жизни нашей страны сложности среды, в которой создавался диалектический
материализм.

153. Диалектический материализм, в той форме, в какой он проявляется
реально
в истории мысли, никогда не был изложен в связном виде его творцами -
Марксом, Энгельсом и Ульяновым- Лениным. Это были крупные мыслители и не
менее крупные политические деятели. Характерен для них широкий размах их
научного знания и научных интересов, необычных для политических
деятелей.
Для своего времени они стояли на его уровне, и в то же время были
волевыми
личностями, организаторами народных масс. Они стояли активно враждебно и
относились резко отрицательно к религиозным исканиям, исторически
оценивая
их, в конце концов, как силу, враждебную интересам народных масс и
свободе
научного творчества. Но в то же время они придавали огромное значение
философскому мышлению, примат которого над научным не возбуждал у них
никакого сомнения.

Их философская идеология теснейшим образом была связана с их
политической
деятельностью и накладывала печать на их научные искания и понимания.
Это
были прежде всего философы, выразители чаяний и организаторы действий
народных масс, социальное благо которых - на реальной планетной основе -
являлось целью и смыслом их жизни. Мы видим на примере этих людей -
реальное, огромное влияние личности не только на ход человеческой
истории,
но и через нее на ноосферу.

В основу советской государственной философии были положены частью
полемические сочинения, которые их авторами - Марксом, Энгельсом,
Лениным,
Сталиным никогда не предназначались для такой цели; их выступления по
практическим и политическим вопросам жизни, в которых философия занимала
иногда второстепенное место. Это были, во-вторых, черновые тетрадки,
извлеченные из оставшихся после их смерти рукописей, нередко рефераты и
конспекты связанные с чтением философов, которые никогда не были
исторически, научно, критически изданы. Они были изданы с научным
аппаратом
и с пиететом верующих учеников и, как всегда бывает при этих условиях,
полны
противоречий, а в иных случаях, например как в "Диалектике Природы"
Энгельса, принадлежность всех высказываний Энгельсу не может считаться
доказанной. Немногие работы Маркса и отчасти Энгельса имеют другой
характер,
но они совершенно недостаточны для того, чтобы создать на них прочную
постройку новой философии. Жизненная работа Маркса и Энгельса шла в
другой
плоскости. Маркс был крупнейшим ученым, который в "Капитале" получил
свои
результаты точным научным путем, но изложил их на языке гегельянской
философии, самостоятельно им и Энгельсом переработанной, которая уже при
их
жизни не отвечала (в основном) научной методике и научным исканиям.
Крупный
ум мог позволить себе эту своеобразную форму изложения.

Еще при жизни Маркса - при издании последних томов его "Капитала", такое
изложение было явным анахронизмом, и оно становится еще большим в наше
время. По существу, конечно, важна не форма изложения научной работы, а
важна реальная методика, с помощью которой изложенное получено. Форма
изложения у Маркса вводит читателя в заблуждение, будто оно получено им
философским путем. В действительности оно только так изложено, а в
действительности добыто точным научным методом историка и
экономиста-мыслителя, каким был в своей научной работе Маркс.

Оно сделалось совершенным анахронизмом, поскольку было перенесено из
области
политической экономии и истории в область естествознания и точных наук.
Этот
перенос, который уже наблюдается и в работах Маркса и Энгельса, получил
совершенно особый характер при эпигонах, став государственной философией
большого и сильного государства, теснейшим образом связанного с
Интернационалом.

В-третьих, положение усложнялось тем, что авторами этих философских
исканий
были люди, или реально обладавшие диктаторской властью в небывалой
раньше
глубине и степени, и притом считавшие философскую идеологию
диалектического
материализма исходной основой своей политической и практической
деятельности, или лица, как Маркс и Энгельс, свободной критике в нашей
стране по той же причине не подлежащие. Фактически их выводы признаются
непогрешимыми догмами, защищаются всем аппаратом государственной власти.

Застой философской мысли у нас и переход ее в бесплодную схоластику и
талмудизм, пышно на этом фоне расцветающие, являются прямым следствием
такого положения дел.
Это, по существу, большое историческое явление было подготовлено в нашей
стране исконным подчинением - неизменном при всех изменениях
государственных
форм - религии государству. Официальное православие в княжеской и в
царской
России подготовило почву сменившей его официальной философии,
приобретшей
яркий облик официальной религии со всеми ее последствиями.

154. Но это исторически и по существу только бытовая сторона. Гораздо
важнее
лежащая в ее основе идеология и связанная с нею вера.
Диалектический материализм в резком отличии от современных форм
философии
исключительно далек от философского скепсиса, он убежден, что владеет
универсальным методом - непогрешимым критерием философской и научной
истины.
В этом сказался темперамент его основоположников Маркса и Энгельса,
сумевших, благодаря включению живой тогда гегельянской философии,
придать
своим научным достижениям жизненно действенную форму веры, а не только
философской доктрины - создать политическую силу, могущую двигать массы
и
ярко проявившуюся в "Коммунистическом манифесте" 48-го года - в
блестящем и
глубоком произведении, отражающем эпоху середины прошлого столетия,
когда
примат философии над наукой идеологически господствовал в
европейско-американской цивилизации.

В отличие от других форм материализма, с которыми он находится в
коренном
несогласии, диалектический материализм теснейшим образом связан в своем
генезисе и в основе своих суждений с идеализмом в его гегельянской
форме.
Далеко не ясно, возможно ли его считать свободным от влияния такой
истории,
относить его всецело к философским течениям материализма.

Насколько я знаю, этот вопрос исторически не выяснен, и в том его
выявлении,
какое он принял в нашей стране, идеалистические его основы сильно
подчеркнуты, а материалистические являются внешним обликом.
Но это спорная область, далекая и от моих интересов, и от моих знаний, и
я
бы не касался этого, если бы не выяснилось у нас резкое различие
философских
течений материализма и диалектического материализма как раз в том их
аспекте, который наиболее затрагивает натуралиста и резко сказывается на
научной работе в нашей стране.

Материалистическая философия резко отличалась - и в этом была ее сила -
от
других философских течений нового времени тем, что она не входила в
столкновение с наукой, основывалась на ее достижениях, по возможности,
всецело. Она их обобщала и развивала. Продолжала, в сущности, то великое
движение, которое выработалось в XVII-XVIII столетиях на основе новой
науки,
новой философии и новых быта и техники, которые в это время были
созданы.

Материализм по существу пытался стать научной философией или философией
науки. Реально это не удалось, так как в своих логических выводах он,
являясь частью философии Просвещения конца XVIII столетия, когда он
впервые
ярко выступил на историческую арену, быстро отстал от науки того
времени.

Но в аспекте этой книги важна не удача или неудача материализма в его
историческом выявлении в эпоху его расцвета в конце XVIII столетия и в
1860-х годах, а основа его идеологии, которая всегда признавала примат
науки
над философией. Он принимал все, доказанное наукой, как обязательное для
себя.

Диалектический материализм, созданный Марксом и Энгельсом, этого не
принимал, и резко этим отличается от всех форм философского
материализма, и
с этой точки зрения ничем не отличается от идеалистического
гегельянства.
Этим самым он резко отличается и от философского скептицизма, который
принимает реалистическое миропредставление, как оно научно выявляется,
как
единственную возможность и не признает по сравнению с ним ни
религиозных, ни
философских представлений как ему равноценных. В отличие от философского
материализма философский скептицизм не считает научное представление о
реальности полным ее представлением, учитывая рост научного знания и
несовершенство человеческого разума.

Но для него, в данный исторический момент и в данной форме человеческого
мозга, научные достижения имеют характер максимально точных достижений
реальности. Диалектический материализм не исходит из данных науки, не
ограничен их пределом, не основывается на них, но стремится их изменить
и
развить, приноравливая их к своим представлениям, исходными для которых
являются законы гегельянской диалектики. Мне кажется, что эта диалектика
так
тесно связана со всей философией Гегеля, что через нее входят в духовную
среду материализма чуждые ему построения, с точки зрения материализма -
мистические, его искажающие, какой является, например, проявление
диалектики
в природе, в данном случае, говоря научным языком, в биосфере.

Введение диалектики природы в философский кругозор нашей страны, в ее
официальную философию, в наше время огромного роста и значения науки -
является удивительным историческим явлением.

Это была форма посмертного влияния работ Маркса и Энгельса, основанного
на
вере - официально, а не философски или научно и т.д. выраженного.

155. В нашей философской литературе резко подчеркивается и при
посредстве
государственной власти вводится в научную работу действенность, то есть
равное значение методологической мысли и указаний философов-диалектиков
для
текущей научной работы.
Философы-диалектики убеждены, что они своим диалектическим методом могут
помогать текущей научной работе.
Они верят в его значение для науки, но реальное проявление этой веры ей
не
отвечает.

Мне представляется это недоразумением. Никогда никакая философия такой
роли
в истории мысли не играла и не играет. В методике научной работы никакой
философ не может указывать путь ученому, особенно в наше время. Он не в
состоянии точно охватить сложные проблемы, разрешение которых стоит
сейчас
перед натуралистом в его текущей работе. Методы научной работы в области
экспериментальных наук и описательного естествознания и методы
философской
работы, хотя бы в области диалектического мышления, резко различны. Мне
кажется, они лежат в разных плоскостях мышления, поскольку дело идет о
конкретных явлениях природы, то есть об эмпирически установленных фактах
и
построенных на научных фактах эмпирических обобщениях. Мне кажется, тут
дело
настолько ясное, что спорить об этом не приходится. Наши
философы-диалектики
на эту область научного знания не должны были бы посягать для своей же
пользы. Ибо здесь их попытка заранее обречена на неудачу. Они здесь
борются
с наукой на ее исконной почве.

Наука пережила подобное вмешательство религиозной мысли и религиозных
построений, в корне ошибочных, в эпоху Возрождения, в XVII-XIX веках.
Хотя
здесь борьба еще не кончена, но едва ли кто будет отрицать, что победа
осталась на стороне науки, что большинство религиозных построений этого
рода
отошло в прошлое или по существу перестраивается, толкуется по-новому,
отходит от реальности в область личной веры и толкований. Исторический
опыт
не был учтен официальными философами нашей страны, и они при своей
прямолинейности и недостаточной научной грамотности вошли в резкое
столкновение с научной мыслью и работой, которые в нашем государстве
правильно поставлены идеологически высоко - наравне с диалектическим
материализмом - в основу государственного строя.

Шаткость постановки на такую высоту "диалектического материализма"
неизбежно
отражается на реальной его силе в государственном строительстве, не
отвечает
реальности и неизбежно оказывается преходящей.
Начинаются столкновения с реальными требованиями жизни, которые
неизбежно
должны иметь те же следствия, какие произошли. ... верховных ... в
старых
христианских государствах.

156. В моей научной работе мне пришлось много раз сталкиваться с такого
рода
положением и вспоминать даже в публичных выступлениях борьбу моих
предшественников научного знания прошлых столетий.

В 1934 г. малообразованные философы, ставшие во главе планировки научной
работы бывшего Геологического комитета, ошибочно пытались доказать путем
диалектического материализма, что определение геологического возраста
радиоактивным путем основано на ошибочных положениях - диалектически
недоказанных. Они считали, что факты и эмпирические обобщения, на
которые
опирались радиологи, диалектически невозможны. К ним присоединились
некоторые геологи, занимавшиеся философией и стоявшие во главе научного
руководства Комитетом. Они задержали мою работу года на два, так как
Радиевый институт, во главе которого я стоял, никак не мог связаться с
работой геологов Комитета и поставить исследования на прочную почву.
Наконец
после неосторожного выступления на публичном заседании Комитета
заместителя
директора по научной части профессора М.М. Тетяева, крупного геолога,
указавшего публично на несовместимость диалектического материализма с
выводами радиологов, можно было добиться публичной уже дискуссии по
этому
предмету. Это можно было сделать потому, что вся радиологическая работа
Комитета его выступлением ставилась под удар. Я мог вмешаться в качестве
и.о. председателя Комитета по геологическому времени, выбранному
Всесоюзной
Радиологической конференцией, и добиться публичного обсуждения этого
вопроса. Оно состоялось под моим председательством в помещении
Геологического комитета, причем я поставил условием, что мы, как
недостаточно компетентные в диалектической философии, будем касаться
только
научной стороны явлений. На этом заседании, на котором присутствовало
несколько сот геологов и философов, неопровержимо ясно для всех
выяснилось
поразительное незнание основных фактов и достижений в области
радиогеологии
всеми философами и многими геологами. Мы смогли свободно развивать нашу
работу в значительной мере благодаря тому, что философские руководители
Геологического комитета оказались вскоре еретиками в официальном
толковании
диалектического материализма и были удалены из Комитета, но они все же
принесли вред - ослабили научную нашу работу на несколько лет.

Явление, которое здесь выявилось - ошибки в толковании диалектического
материализма официальными представителями философии - есть обыденное и
широко распространенное явление нашей жизни. Есть немногие философы,
которым
не пришлось отказываться от выставленных ими философских положений,
объясняя
это бессознательной ошибкой или сознательным, скрытым отходом от
официальной
философии, даже сознательным государственным вредительством. Факт
широкого
распространения этого явления, общего сотням наших
философов-диалектиков,
указывает на ясную для всякого ученого трудность приложения
диалектического
метода в современной научной обстановке. Ибо, как ясно из  153, по
историческому ходу развития диалектического материализма, нет ни одного
крупного мыслителя из его основоположников, который дал бы полную
трактовку
этой философии, продуманную до конца. Она создавалась ими в пылу борьбы
и
полемики, от случая к случаю.

Никто из них не дал цельного изложения, а сделанные такие попытки менее
видными мыслителями неизменно оказывались эфемерными. В них находили
ошибки,
они изымались из обращения, на них нельзя было ссылаться. Так
продолжалось
десятки раз, и не осталось ни одного изложения, которое могло бы
считаться
устойчивым. Теперешнее официальное изложение как диалектического
материализма, так и истории коммунистической партии, идеологией которой
он
является, относятся к 1936-1937 гг., и нет никакой уверенности, что
через
год - два они не потребуют новой переработки.

Мне пришлось встретиться и с другим проявлением этой научной обстановки.
Непонятным образом Кант-Лапласовская гипотеза и признание возможности
абиогенеза связались с диалектическим материализмом, и их отрицание
считалось с диалектической точки зрения недопустимым. Изложение
встречало
цензурные затруднения. Еще в 1936 г. в моем докладе "О проблемах
биогеохими"
я столкнулся с возражениями этого рода на заседании Академии. А на
следующий
год в официальной речи на Международном геологическом конгрессе я мог
установить современную ненаучность Кант-Лапласовской гипотезы и ее
несовместимость с данными радиогеологии при молчаливом согласии наших
геологов, в том числе и считающих себя диалектиками.

В этом случае вопрос не стоит о таком вмешательстве диалектического
материализма в научную работу натуралиста, как указанное раньше.

Принципиально натуралист не может отрицать права и полезности в ряде
случаев
вмешательства философов в свою научную работу, когда дело идет о научных
теориях, гипотезах, обобщениях не эмпирического характера,
космогонических
построениях. Здесь натуралист неизбежно вступает на философскую почву.

В нашей стране и здесь научная мысль находится в положении, которое
мешает
правильной ее научной работе. В этом случае наша научная мысль
сталкивается
с обязательной философской догмой, с определенной философией, которая,
как
мы видели, не имеет устойчивого изложения. Эта догма, при отсутствии в
нашей
стране свободного научного и философского искания, при исключительной
централизации в руках государственной власти предварительной цензуры и
всех
способов распространения научного знания - путем ли печати, или слова -
признается обязательной для всех и проводится в жизнь всей силой
государственной власти.

1936-1938






-----

---

От	Дмитрий Кропотов
К	Пуденко Сергей (21.01.2006 15:10:35)
Дата	23.01.2006 10:39:49

Очень интересный материал, спасибо

---

>Такой упадок философской мысли в области
>диалектического материализма в нашей стране и, казалось бы, широких
>возможностей для ее проявления, является следствием своеобразного
>понимания
>задач философии и снижением углубленной философской работы, благодаря
>существованию веры среди наших философов, что достигнута философская
>истина,
>которая дальше не может измениться и подвергаться сомнению.
>Это представление, по существу, чуждо и К. Марксу, и Ф. Энгельсу, не
>говоря
>уже о Фейербахе.
>Оно создалось на русской почве, в среде эмиграции, и совершенно
>несознательно исторически выросло в государственное идейное явление,
>последствия которого были неожиданны и для ряда более крупных свободно
>мыслящих коммунистов.

>Диалектический материализм в резком отличии от современных форм
>философии
>исключительно далек от философского скепсиса, он убежден, что владеет
>универсальным методом - непогрешимым критерием философской и научной
>истины.
Тут ситуация иная. Диамат обобщил и внятно сформулировал - в чем же состоит критерий истины, используемый наукой.
Не о том речь, что диамат открыл этот критерий, а о том, что явно проговорил и явно взял на вооружение.
То что учеными не формулировалось, а подразумевалось теперь встало на прочную научную основу.



>Материалистическая философия резко отличалась - и в этом была ее сила -
>от
>других философских течений нового времени тем, что она не входила в
>столкновение с наукой, основывалась на ее достижениях, по возможности,
>всецело. Она их обобщала и развивала. Продолжала, в сущности, то великое
>движение, которое выработалось в XVII-XVIII столетиях на основе новой
>науки,
>новой философии и новых быта и техники, которые в это время были
>созданы.
Очень верно.


>Материализм по существу пытался стать научной философией или философией
>науки. Реально это не удалось, так как в своих логических выводах он,
>являясь частью философии Просвещения конца XVIII столетия, когда он
>впервые
>ярко выступил на историческую арену, быстро отстал >от науки того
>времени.
Следует отметить - речь здесь идет о метафизическом материализме, а не диалектическом.

>Он принимал все, доказанное наукой, как >обязательное для
>себя.
Вернадский тут не углубляется в вопрос - а что же признается наукой доказанным? Если бы он рассмотрел его подробнее, у него было бы меньше претензий к диамату и его теории познания, которая как раз и занималась этим вопросом, коль скоро узкие науки им пренебрегли.


>В отличие от философского
>материализма философский скептицизм не считает >научное представление о
>реальности полным ее представлением, учитывая рост >научного знания и
>несовершенство человеческого разума.
Тут грубая ошибка Вернадского - понимая под философским материализмом в данном случае диамат, он почему-то приписывает ему мысль, что научное представление - полное представление о реальности.
Книга Ленина Материализм и эмпириокритицизм, казалось бы, давно отвергла это обвинение диамата, ан нет - всплывает снова и снова.
Возможно, Вернадский продвигает тут мысль несколько об ином - о том, что диамат не признает пределов познанию?
Был ли Вернадский верующим?

>Но для него, в данный исторический момент и в данной форме человеческого
>мозга, научные достижения имеют характер максимально точных достижений
>реальности. Диалектический материализм не исходит >из данных науки, не
>ограничен их пределом, не основывается на них,
Очень странно. Откуда такой вывод?

>стремится их изменить
>и
>развить, приноравливая их к своим представлениям, >исходными для которых
>являются законы гегельянской диалектики. Мне >кажется, что эта диалектика
>так
>тесно связана со всей философией Гегеля, что через >нее входят в духовную
>среду материализма чуждые ему построения, с точки >зрения материализма -
>мистические, его искажающие, какой является, >например, проявление
>диалектики
>в природе, в данном случае, говоря научным языком, >в биосфере.
Тут следует отметить, что диалектика напрямую проявляется только в одной области - в развитии человеческого мышления. Приложение ее (чем, к сожалению грешили достаточно часто) к непосредственным проблемам частных наук весьма чревато вульгаризацией.
Например, нельзя концепции философии истории марксизма (истмата) прикладывать непосредственно к изучению проблем конкретных обществ - нужны теории более низкого уровня - теория капиталистической формации, феодальной, первобытной и т.д.

---

От	Пуденко Сергей
К	Дмитрий Кропотов (23.01.2006 10:39:49)
Дата	25.01.2006 12:51:53

ср. Грэхем про диамат и ест.науки

---

Дмитрий Кропотов сообщил в новостях
следующее:1238@vstrecha...

> >стремится их изменить
> >и
> >развить, приноравливая их к своим представлениям, >исходными для
которых
> >являются законы гегельянской диалектики. Мне >кажется, что эта
диалектика
> >так
> >тесно связана со всей философией Гегеля, что через >нее входят в
духовную
> >среду материализма чуждые ему построения, с точки >зрения
материализма -
> >мистические, его искажающие, какой является, >например, проявление
> >диалектики
> >в природе, в данном случае, говоря научным языком, >в биосфере.
> Тут следует отметить, что диалектика напрямую проявляется только в
одной области - в развитии человеческого мышления. Приложение ее (чем, к
сожалению грешили достаточно часто) к непосредственным проблемам частных
наук весьма чревато вульгаризацией.
> Например, нельзя концепции философии истории марксизма (истмата)
прикладывать непосредственно к изучению проблем конкретных обществ -
нужны теории более низкого уровня - теория капиталистической формации,
феодальной, первобытной и т.д.

была в прошлом году дискуссия на форуме с СКМ насчет большой книги
Грэхема (1994 рус изд)

он дает большой свод мат-лов по взаимосвязи философии и ест.наук
исследований в СССР и делает выводы другой направленности чем
Вернадский. К примеру,по Загорскому эксперименту (у него есть про него)

записки написаны в момент "вбивания кола" 1938 - 4ой главы Краткого
курса ВКПб Сталина и того,что происходило перед этим и после него
>
>

---