От Alex~1
К Пуденко Сергей
Дата 26.03.2006 10:45:52
Рубрики Прочее;

Re: Глобальная “империя”...

>Майкл ХАРДТ: Мир труда - производство с точки зрения трудящихся - принято изучать через призму понятия “рабочий класс”. Сегодня мы можем говорить об очередном кризисе рабочего класса, причем не только теоретическом, интеллектуальном, но и политическом.

Ну, кризис - неизбежное свойство роста, это как раз не проблема. Не очень понятно, что понимается под политическим кризисом рабочего класса.

>В узком смысле под “рабочим классом” подразумевались промышленные рабочие. Естественно, при этом из рассмотрения исключались, например, крестьяне. В более широком смысле под ним подразумевались все наемные работники, то есть те, кто трудится за плату. В этом случае из рассмотрения исключался неоплачиваемый труд, в первую очередь домашний, а также, естественно, безработные.

Безработные - это кто? Кто временно не имеет работы, но ищет ее? Или те, кто принципиально не желают работать, пока есть какое-то пособие? Это совершенно разные социальные группы.
Да и ответ на вопрос, кого все-таки считать рабочим классом, не был дан. А это очень важно.

>Так что о “кризисе рабочего класса” можно было говорить каждый раз, когда происходили изменения в системе производства и при этом те группы, которых понятие “рабочий класс” прежде не учитывало, заявляли о себе как о политическом субъекте.

Кризисы явно не исчерпываются описанной ситуацией.

>- А в чем же специфика сегодняшнего кризиса?

>М.Х.: Сегодня рабочий класс переживает еще более глубокий кризис, так как произошла смена господствующего способа производства.

Очень спорный момент.
Если считать рабочим классом всех, у кого основной доход составляет зарплата - т.е. лиц наемного труда - то непонятно, в чем состоит смена.
Даже если взять только промышленных рабочих, то ситуация здесь весьма противоречивая. Можно найти подтверждение различных тенденций.

>Вообще, всегда сосуществуют разные способы производства, но какой-то один из них оказывается более важным в определенный период.

Это верно, такая модель продуктивна для решения ряда задач.

>Например, последние 150 лет приоритетом обладало именно промышленное производство. Это не означает, что промышленных рабочих было больше, чем, например, тех же крестьян, - могло быть и наоборот.

Нет возражений, естветсвенно.

>Дело скорее в том, что промышленный способ производства влиял на все другие. Мы это наблюдали в некоторой индустриализации сельского хозяйства, добычи угля и т.д.

При чем здесь добыча угля - совершенно непонятно. Добыча угля хоть в сколько-нибудь существенных масштабах всегда была чисто индустриальным производством. "Некоторая индустриализация сельского хозяйства" - очень мягко сказано. А что же тогда "практически полная индустриализация сельского хозяйства"?

>И общество в целом должно было соответствовать характеристикам промышленного труда. Но и здесь мы говорим не об использовании машин, а об определенном способе структурирования времени - рабочего и личного...

Можно и так - структурирование времени подходящих обобщенный, так сказать, "макропоказатель". И что происходит в этом плане?

>- Вы просто описываете схему перехода от индустриальной к постиндустриальной экономике?
>М.Х.: Ну... в общем, да. Сегодня мы видим преобладание другого способа производства, который можно назвать “нематериальным”. Понятно, это не очень хороший термин, ведь труд всегда материален, потому что имеет отношение к нашим телам, к нашим усилиям, к каким-то инструментам. Может, более удачным термином было бы “биополитическое производство”.

Бред, простите, какой-то. Био-производсво - такое же производство, как и все остальные. Не вижу, чем оно принципиально на обсуждаемом уровне отличается, например, от добычи угля.

>“Нематериальность” касается только самих продуктов труда: мы все больше фокусируемся на производстве знания, символической продукции, информации.

Опять-таки бред. Ни знания, ни информация не "производятся" - если говорить о структурировании личного и рабочего времени. Особенно в постановке проблемы, что знания и информация производятся "вместо" чего-то "материального". Я уж не говорю о том, что совершенно непонятно, что такое "знания" и "информация" в данном контексте. "Символическая продукция" - это что такое? И чем она (что бы это ни было) отличается от "информации"? Кино, что ли, имеется в виду?

>На “высшем уровне” это программные продукты, компьютерный софт, научные достижения.

Программные продукты и компьютерный софт, во-первых, одно и то же. Такая неряшливость разговора теоретикам не к лицу. Во-вторых, Программные продукты - это чисто индустриальная продукция, а не "знания", "информация" или "символическая продукция". Программные продукты - не информация, а средство обработки информации. Это совершенно разные вещи. Вот количество и структура обрабатываемой человечеством (или социальной группой) информации - это важнейший интегральный показатель. Вот это можно и нужно обсуждать. Интереснейшая тема.


>Я бы добавил еще и производство аффектов, эмоций.

Что значит - производство эмоций? Это все надо уточнять. Производится, условно говоря, фильм, а не "эмоции". Это чисто индустриальный подход. Поведение "среднего" человека изучается и исполшьзуется так же, как "сопротивление материалов". Почему это называется пост-индустриализмом - совершенно непонятно. Здесь совершенно необходимо договориться о терминах, иначе участники разговора перестают понимать друг друга. Это ничем не лучше "этничности" в изложении демагогов, не будет называть имен.

>На “нижних” уровнях экономики “аффективное производство” - это то, что делают не только люди искусства, но и работники общепита - “фаст-фуда” или работники здравоохранения, выражая заботу, понимание, доброжелательность в отношении своих клиентов или пациентов. Понятно, что, скажем, врачи производят и материальный продукт - например, зашивают раны. Но большая часть того, на что уходят усилия медиков, - это создание некоторого ощущения благополучия, легкости у пациента.

То ли дело до-постиндустриальное производсто - вот тебе, собака, кусок угля и железная кочерга, подавись. :)

>Безусловно, все эти формы производства не новы. Но сегодня они выходят на первый план (не обязательно количеством занятых в них людей) и порой уже оказывают сильное влияние, в том числе - на организацию промышленного производства.

Конвейрное, массовое, сверхунифицированне современное производство - хоть угля, хоть фильмов, хоть медикаментов, хоть программных продуктов - это что ли, результат гуманизации и заботы? Люди, соответствующие этому уровню - полуобразованные, ограниченные, с примитивными и предсказуемыми реакциями и желаниями - этот "социальный продукт" имеется в виду?

>М.Х.: Смена господствующего способа производства вызывает изменения в связанных с ним формах организации жизни. В первую очередь изменяется структура рабочего дня. Ведь основное влияние промышленного производства на повседневную жизнь людей до сих пор заключалось именно в организации их рабочего дня. Сегодня мы наблюдаем разрушение рабочего дня, организованного по четкому графику,

Он на производстве-то был когда-нибудь?

>так что различие между работой и частной жизнью все больше и больше стирается. И этот процесс затрагивает как “привилегированных”, так и самых неквалифицированных работников.

Ну-ну.

>Если говорить о “привилегированных” работниках, для примера можно упомянуть сотрудников корпорации Microsoft. Они живут и трудятся в рабочем городке (похожем на университетский кампус), который компания старается сделать максимально комфортным. Там есть все - тренажерные залы, бассейн, удобные комнаты, то есть компания хочет, чтобы работники оставались там в течение 24 часов в сутки, ей это выгодно.

Ну и что? Это называется увеличение продолжительности рабочего дня - только и всего. Если люди сидят несколько лет в кампусе, то это, простите, трудовая армия и "шарашка", пусть и добровольная. Как наличие или отсутсвие бассейна с тренажером отрицает это?


>Точно такое же разрушение различия между рабочим и нерабочим временем касается и непривилегированных рабочих.

Не понял. Само рассмотрение темы соотношения квалифицированного и неквалифицированного труда - дело очень важное, как и анализ изменений для того же неквалифицированного труда. Я вижу только увеличение его интенсиности, и все. Но я не имею информации об этом, это просто мое впечатление. Интересно было бы обсудить.

>- Для России это, наверное, в первую очередь труд мигрантов в строительной отрасли, если говорить о низкоквалифицированных рабочих. Они живут прямо на стройках, в бытовках, порой им приходится работать по 16 и более часов... Но, наверное, это нетипичный пример для Европы?

Вот-вот. Ну, и что тут нового и пост-индустриального?

>Понятно, что размывание границы между рабочим и нерабочим временем ведет к гораздо более жестким формам эксплуатации. Открытой для эксплуатации оказывается практически вся жизнь человека, уже не только его труд. И это усиление эксплуатации касается в первую очередь “аффективного производства”. Получается, что работник настолько выкладывается, эмоционально “выжимается” в процессе работы, что на проявление человеческих чувств - интереса к другим людям, сочувствия, налаживания дружеских отношений - у него не остается ни сил, ни желания.

Тогда зачем видеть принципиальные изменения в производстве "удобства", "комфорта", "эмоций", "знаний"?


>- То есть речь идет об окончательном и бесповоротном порабощении?

>М.Х.: Ну, не все так мрачно. С этой новой формой производства появляется и новая власть, новое могущество трудящихся. Ведь теперь мы признаем, что именно они, трудящиеся, производят коммуникацию, сотрудничество - производят социальные отношения в целом. Естественно, труд становится более творческой силой, а в руках рабочих сосредоточено гораздо больше власти, нежели раньше.

Это верно. В этом, что ли состоит "интеллектуальный, теоретический и политический кризис"?

Дальше пошла какая-то полная сингулярность. Странное впечатление.
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (26.03.2006 10:45:52)
Дата 27.03.2006 09:56:35

Affective Labour & General Intellect

это два узловых понятия у НХ, о которые все спотыкаются. Хардт написал
кинжку "Labour of Dyonisus" 1995, Негри " Marx beyond Marx" уже давно
(1980е)

потом краткое изложение их аффективного труда есть в Империи (2000).
Критика критики концепции труда у Маркса -у Каллининкоса в
статье,которая в ВОСТОКе в номере "Массы и империя". Статья по
английски. Критика ИМО по делу. Негри порой натягивает ранние марксовы
построения (первый черновой вар-т Капитала -Грюндрисс) на всю схему в
целом, а диалектику абст-конкр.труда (в начале Капитала) он не ловит
Интересно,что недавно на сайте Негри( я о нем говорил с Хардтом)выложили
Ильенкова. Ильенков недавно появился по-английски и раскручивается


Потом у Негри появился этот самый "Всеобщий интеллект". ПРи ближайщем
рассмотрении скорей всего это "всеобщий труд" (хорошая статья Библера в
ВОСТОКе). Побиск предложил алгоритм расчета эффекта ВТ ан примере
транспорта (монография в 11 номере ВОСТОКа, "Физ.экономика")

в интервью Хардт пытался кратко тезисно изложить некоторые моменты.
Насколько целостна и стемна их концепция труда - не знаю, по-моему нужно
драть главы из Империи И Мультитуде и насквозь смотреть. В Империи
отдельная глава

ИМО что касается (только)"аффектов" заслуживает рассмотрения отдельно, а
что касается всеобщего труда -отдельно


Alex~1 сообщил в новостях следующее:1854@vstrecha...
>
> >- Вы просто описываете схему перехода от индустриальной к
постиндустриальной экономике?
> >М.Х.: Ну... в общем, да. Сегодня мы видим преобладание другого
способа производства, который можно назвать 'нематериальным". Понятно,
это не очень хороший термин, ведь труд всегда материален, потому что
имеет отношение к нашим телам, к нашим усилиям, к каким-то инструментам.
Может, более удачным термином было бы 'биополитическое производство".
>
> Бред, простите, какой-то. Био-производсво - такое же производство, как
и все остальные. Не вижу, чем оно принципиально на обсуждаемом уровне
отличается, например, от добычи угля.
>
это тоже специфический концепт, у них он свой, производный от
фукоистского. Глава в Имерии про биополитику тоже отдельно может быть
рассмотрена, там б-м четко . А на словах это будет очень долго.
Вдобавок, этот "красивый"термин каждый пытается использовать по-своему.



> >'Нематериальность" касается только самих продуктов труда: мы все
больше фокусируемся на производстве знания, символической продукции,
информации.
>
> Опять-таки бред.

насколько я понимаю, тут есть ВТ (которые "знания", у Побиска -открытия)
и есть АТ.

> >На 'высшем уровне" это программные продукты, компьютерный софт,
научные достижения.
>
> Программные продукты и компьютерный софт, во-первых, одно и то же.
Такая неряшливость разговора теоретикам не к лицу. Во-вторых,
Программные продукты - это чисто индустриальная продукция, а не
"знания", "информация" или "символическая продукция". Программные
продукты - не информация, а средство обработки информации. Это
совершенно разные вещи. Вот количество и структура обрабатываемой
человечеством (или социальной группой) информации - это важнейший
интегральный показатель. Вот это можно и нужно обсуждать. Интереснейшая
тема.

у Побиска в отличие от НХ последовательно и системно на примере
изобретений в транспорте изложено вплоть до алгоритмов расчета эффекта
ВТ через рост ПрТ -насколько "все это верно" это уже другая тема
>
>
> >Я бы добавил еще и производство аффектов, эмоций.
>
> Что значит - производство эмоций? Это все надо уточнять. Производится,
условно говоря, фильм, а не "эмоции". Это чисто индустриальный подход.
Поведение "среднего" человека изучается и исполшьзуется так же, как
"сопротивление материалов". Почему это называется пост-индустриализмом -
совершенно непонятно. Здесь совершенно необходимо договориться о
терминах, иначе участники разговора перестают понимать друг друга. Это
ничем не лучше "этничности" в изложении демагогов, не будет называть
имен.
>
да,это отдельная тема. По-моему, в Империи есть еще наглядные образцы
того что они считают типовыми АТ. Фокус-группы при апробации рекламы
например
> >так что различие между работой и частной жизнью все больше и больше
стирается. И этот процесс затрагивает как 'привилегированных", так и
самых неквалифицированных работников.
>
> Ну-ну.
>
у них вИталии в 1980е проиощел массовыйпереход с так.наз. фордистского
(конвейерно-фабричного) к пост-фордистоскому укладу. Италия вообще была
в этом смысле как они говорят передовой. На сайте НХ генерейшн-онлайн
лежит "Глоссарий постфордизма"


> >Если говорить о 'привилегированных" работниках, для примера можно
упомянуть сотрудников корпорации Microsoft. Они живут и трудятся в
рабочем городке (похожем на университетский кампус), который компания
старается сделать максимально комфортным. Там есть все - тренажерные
залы, бассейн, удобные комнаты, то есть компания хочет, чтобы работники
оставались там в течение 24 часов в сутки, ей это выгодно.
>
> Ну и что? Это называется увеличение продолжительности рабочего дня -
только и всего. Если люди сидят несколько лет в кампусе, то это,
простите, трудовая армия и "шарашка", пусть и добровольная. Как наличие
или отсутсвие бассейна с тренажером отрицает это?
>
про жизнь работников ТНК и не такое рассказывали на ворлдкризисе. На
скутерах и фрррари они там ездиют типа

>
> >Точно такое же разрушение различия между рабочим и нерабочим временем
касается и непривилегированных рабочих.
>
> Не понял. Само рассмотрение темы соотношения квалифицированного и
неквалифицированного труда - дело очень важное, как и анализ изменений
для того же неквалифицированного труда. Я вижу только увеличение его
интенсиности, и все. Но я не имею информации об этом, это просто мое
впечатление. Интересно было бы обсудить.

SoHo, хоум-оффис.непрерывная работа на дому. У нас теперь сплошь и
рядом, про Америку не говорю. Привилегированный тут не то слово

Почему-то они аспекты о которых Бурдье и Бауман мало обговриают.
Флексибильность, краткосрочные конракты,негарантированность труда всю
жизнь и повсюду. Бурдье это начал еще в 1995 как корень
неолибералистской доктрины выставлять,сейчас вон конракты первого
найма -это оно.

Калинникос в ВОСТОКе "Антикап.манифест" про Бурдье и далее Негри именно
в этой связи. как начался антиглоб в 1995 после неолиберал шабаша 1990х
>
> Дальше пошла какая-то полная сингулярность. Странное впечатление.


про сингулярность тоже отдельно. С этим-то в отличие от труда б-м ясно.
Особенность (особость) по Гегелю в первом приближении( треий член
формулы всеобщее-единичиное). Любой человек и его становление сингулярны

В общем,Альманах дает нкеторые заделы,но пока еще не все. А критиковать
НХ нужно и по делу их теории. Как Калинникос

про Мультитуде Негри в выступлении недаром сказал"моя концепция" - и то
хорошо. У Спинозы не то, я тут итальянские файлы их спинозоведов
анонсировал. Нерги анахизирует Спинозу
От Potato
К Пуденко Сергей (27.03.2006 09:56:35)
Дата 01.04.2006 06:35:25

Даже булочки для МакДональдса не в хоум-оффисе собирают.

Даже булочки для МакДональдса не в хоум-оффисе собирают.

1. Даже булочки для МакДональдса не в хоум-оффисе собирают. И сталь не варят. И ткани не ткут.

2. ==у них вИталии в 1980е проиощел массовыйпереход с так.наз. фордистского
(конвейерно-фабричного) к пост-фордистоскому укладу. ==

Наличие или отсутствие конвейера мало что определяет. Опять же, может быть, конвейер просто перебросили куда-нить в Китай или Бразилию?
От Пуденко Сергей
К Potato (01.04.2006 06:35:25)
Дата 03.04.2006 06:28:36

МакДональдсы антиглобо громят первым.


Potato сообщил в новостях
следующее:1918@vstrecha...

>
> 1. Даже булочки для МакДональдса не в хоум-оффисе собирают. И сталь не
варят. И ткани не ткут.
>
Вы в курсе,почему они именно Мак-фуды эти громят?наряду с ВТО, G8 и
прочими основными институтами глобализма

> 2. ==у них вИталии в 1980е проиощел массовыйпереход с так.наз.
фордистского
> (конвейерно-фабричного) к пост-фордистоскому укладу. ==
>
> Наличие или отсутствие конвейера мало что определяет.

ну здрасьте
см.Тейлоризм и Фордизм,основная социал-эконом. теория Грамши

> Опять же, может быть, конвейер просто перебросили куда-нить в Китай
или Бразилию?

Дык конечно,и капитализм еще "исчерпал периферию", в отличие от 20 в.,
это тоже входит в пакет признаков позднего финкапа,как и другие
отмеченые НХ черты. Они больше разбтрают труд, а не капитал -имеют
право,но поулчается односторонне. Финкап имеет много гитик. На форуме до
этой теме по-моему не дошли,все больше пальцевые модельки
им.И.николаева. В ВОСТОКе -статьи А.Серегина про "мир ТНК"

в таком режиме мы с вами дальше двух-трех му-му не продвинемся
От Potato
К Пуденко Сергей (03.04.2006 06:28:36)
Дата 04.04.2006 06:47:39

К хоум-оффисам это не имеет отношения.

К хоум-оффисам это не имеет отношения.

Мы, кажется, говорим о разных вещах.

1. Какой-нибудь бухгалтер или программист может работать на большую или малую компанию из хоум-оффиса или даже на лоне природы. Но большинство продукции по прежнему производится на больших фабриках (сталь варят, ткани ткут и т.д.). Небольшие чиста французские булочные пекут хлеб/пирожные не отходя от кассы. А большие магазины (не макфуды) с французскими названиями получают хлеб, наверное, с хлебозаводов.

2. О конвейерах. Таки в чем принципиально изменится капитализм от отказа от оных? Тем более, что во многих случаях КБ остается на месте, а сборочные цеха переносятся куда-нибудь в Китай или Бразилию?

3. О каком исчерпании перифирии может идти речь. В той же Индии из миллиарда населения современным производством охвачены миллионов 200 или даже меньше. Так что 300-400 миллионов там еще осталось, чтоб черпать. Не говоря уже о других странах.

4. О тов. Негри. Я понимаю, когда зеленые студенты лезут в индивидуальный террор. Но зачем профессор полез в Красные Бригады?