Встреча : Статья

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А.
Дата	15.05.2006 11:19:15
Рубрики	Прочее; В стране и мире;

вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось

>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке

я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?

>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.

Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?

в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?

речь идет не только о белорусах.

>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?

точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.

так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.
>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.

ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.

Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?

понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.
>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.

я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)
Дата	15.05.2006 13:17:10

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова.

Даже у Семенова индустрополитаризм от политаризма отличается. впрочем все равно рассуждения об индустрополитаризме (в отличи от всего остального) откровенно висят в воздухе – «кормушка» и отождествление всякой общеклассовой собственности ( которая неизбежно обретает форму собственности государственной) с собственностью класса политаристов – основания весьма шаткие.

>А вы на чьих трудах свое мнение основываете?

На трудах Маркса и Энгельса.:)

>Брежневских идеологических работников?

А у вас всё советские историки делятся на Ю.Семенова и брежневских идеологических работников?

>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать.

Ну так ведь кто марает то.

>Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)

так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

т.е. ваша характерная особенность в том, что ваша деятельность у кормила власти будет состоять только и исключительно из постоянного разгона какой-нибудь оппозиции.

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

Говорили, говорили о Белоруссии, а тут неожиданно речь не о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею.

Ну вот видите опять не имеете, зато с каким апломбом раздаете оценки.

>И боюсь что вам и также не найти.

Посмотрим…

>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.

Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

>Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.

А вам уже говорил, что если присмотреться к этой программе повнимательнее сразу будет ясна её неэффективность.

>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть.

В смысле ответ да на все вопросы?

>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.

Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

>Знаете, ведь и в России сейчас есть регионы и отрасли, работая в которых можно получить бесплатное или дешевое жилье.

Их очень мало.

>>>не понял, к чему это? Но должен вам указать на то, что белорусскую промышленность ждут тяжелые времена. Внешние рынки для ее продукции будут закрываться один за другим, а внутренний рынок не достаточно широк.
>>т.е. иными словами Белоруссии объявили империалистическую войну.
>
>ну вот к примеру. Через пару лет рынок сельхозтехники в России будет окупирован западными компаниями строящими сборочные заводы здесь (как уже это сделано с легковыми авто). Эти машины будт чуть дороже белорусских, но значительно лучше по качеству. Это на вашем языке назвается "империалистической войной" или нет?

Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

>>>И вот еще что. Вы на 100% уверены, что простым работягам на Белазе существенно важно, кто ими владеет: буржуи из Крайслер, свои буржуи или батькины самодуры-бюрократы?
>>Крайслер бесплатным высшим образованием детей белорусских рабочих обеспечивать не будет.
>
>Это бездоказательно. Кстати, а и при порлитаризме - зачем им высшее образование то? Вдруг это будет способствовать крамольным мыслям? Ну там интеллигенщина, либерализм и все такое.

Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

>>Делаете вид, что не понимаете разницу между подачкой для поддержания платежеспособного спроса и другой логикой развития?
>
>понимаю. Подачка по вашему мнению отличается от "логики развития" тем, что последняя - это тоже подачка, но красиво упакована в демагогическую оболочку. А чтобы эту оболочку никто не смог сорвать, на защите стоит лукашенковский КГБ.

Понятно – бесплатное высшее образование это демагогия, а подачка, чтобы гамбургер купить (а то прибыли Макдоналдса упадут) это демократия.

>>Какая оппозиция там запрещена? Правая? это меня не волнует.
>
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".

Понятно – в Германии 20-х начала 30-х если бы ребята из РотФронта разогнали бы нацистское факельное шествие, то вы бы как настоящий веймаровец ответили бы по рабочим из пулеметов (так им сталинистам надо, да?), что бы во имя свободы и демократии существовала правая оппозиция в лице Гитлера и его молодчиков. А то что это правая оппозиция вас же потом в концлагерь это «не рой другому яму»

>Тем более, что как я и предполагал, вразумительного ответа на главный вопрос у вас не нашлось.

Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (15.05.2006 13:17:10)
Дата	15.05.2006 16:37:58

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п.

>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)

Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции. А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.

Это просто аргументы от здравого смысла. Если все так радужно, то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться? Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры? Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>
>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.

Ничего она не требует.
А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.
- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ. А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете? Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы? Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества. Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.

Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны. Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде. Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.

Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?

Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 16:37:58)
Дата	15.05.2006 19:14:11

Остапа несло

извините, но по-другому ваш ответ не охарактеризуешь

>>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)
>

>Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».

Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.

>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.

Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

>А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно). Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

>Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Это резюме не основано просто ни на чем.

>Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.

Ну всё понесло…

>Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.
>
>Это просто аргументы от здравого смысла.

проверим.

>Если все так радужно,

А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

>то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться?

Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

>Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры?

так и представляю как в вашем «демократическом» обществе наряду с данными о росте выплавки стали и введении в строй новых энергетических мощностей в официальных справочниках будут публиковать количество котлет, съеденных в ЦКовской столовой. Мне кажется это просто театр абсурда. кстати одно такое «демократическое» общество было. Эти обществом была … царская Россия – после того, как народ на ходынском поле подавили газеты публиковали не соболезнования, а меню торжественного обеда императорской фамилии в честь коронации. Вот он любимый вами триумф гласности! только мне почему то кажется что это не гласность и демократия, а лизоблюдство.

>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

>>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>>
>>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.
>
>Ничего она не требует.

так я не понял, требуется ей квартира или нет?

>А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
>- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.

во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.

>- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ.

Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

>А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете?

Интересная логика – не разделять стремления большинства, это значит его презирать? Ну и кто тут после этого солилдарист? И вообще вы что считаете, что если большинство не прочь выпить, то пьянство должно стать целью общества.

>Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы?

Сознательное управление развитием общественного производства.

>Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества.

Я вам доказывал, что бесплатные образование, медицина и жилье важнее чем иллюзия демократии оплаченная переходом к олигархической диктатуре.

>Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

С чего это вдруг?

>>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.
>
>Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны.

>Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде.

что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

>Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

Ну вот, опять не в курсе.:( Белоруссия, да будет вам известно, обеспечивает 30% мирового производства карьерных самосвалов.

>>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.
>
>Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

Так ведь образование в России пока бесплатное, это так сказать остатки социализма, а вот как только его монетизируют тут же пойдет снижение численности.

>>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?
>
>Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

т.е. отсутствие (или неразвитость) гражданского общества и связанная с этим неустойчивость воспроизводства тех подсистем социализма, которые в Белоруссии имеются это демагогия Вы ничего такого в виду не имели?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (15.05.2006 19:14:11)
Дата	16.05.2006 12:43:59

Re: Остапа несло

>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.

когда? Да на этом же форуме.

>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).

у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности

о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов. Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел. Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет. А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

Сталин умер, сталинисты остались.

>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

это мохровый социальный расизм. Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других. Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем? Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 12:43:59)
Дата	16.05.2006 15:32:38

Re: Остапа несло

>>Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.
>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.
>
>когда? Да на этом же форуме.

Ну-ка процитируйте мои «славословия»

>>т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу А? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно).
>
>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Какую клевету? Я тут всего две простых мысли высказал – первое – сталинская полтика (которая в реальной истории и была осуществлена) состояла в индустриализации на основе приоритетного инвестирования средств производства в группу А в одновременной коллективизации, и второе – всякий кто в тех исторических обстоятельствах выступал против этой политики вполне заслужено становился врагом. А про позицию Троцкого по индустриализации я ничего не говорил, это вы должны о ней рассказать.

>>Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?
>
>Почитайте исторические исследования, прежде чем молоть чепуху. Там все написано. Троцкистами у Сталина последовательно оказывались все: и правые и левые: и Зиновьев с каменевым и Бухарин и т.п. и даже борзописец Михаил Кольцов.

Какие исследования? A la Солженицын, где изумленной общественности расскажут, что народу за 1937 год расстреляли больше чем всего в СССР было?

>>А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности
>
>о долговременных исторических процессах я и вел перед этим речь. Нет там никаких позитивных экономических процессов.

Как это нет? Статистика говорит нечто прямо противоположное. Вот доказывайте, что статистика врет.

>Если и есть некоторые улучшения, то это временное явления происходящее вследствии бессмысленной попытки консервации доствашегося в наследство с советских времен положения дел.

Лучше уж законсервировать, чем целенаправленно разрушать.

>Они там сунули голову в песок и думают, что пронесет. Нет, не пронесет.

В таком случае долг коммунистов – эту голову из песка вытащить, а не отрезать её.

>А вот четко прослеживающийся политический процесс есть - это постепенная сдача гражданских позиций.

Сдача еще и социальных позиций укреплению гражданственности не поспособствует.

>>Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.
>
>Нет, я скажу что это уже не просто подавление оппозиции (как в Белорусии) - это политаризм аля Туркменбаши.

Вот это да! Я так и представляю как бы вы защищали Бухарина с Зиновьевым от несправедливого обвинения в подмешивании битого стекла в масло (я не ошибся? Это именно их обвиняли?). Нет, вы бы не стали показывать нелепость и абсурдность такого обвинения, а вы бы сразу заявили, что подмешивание стекла в масло есть неотъемлемое, фундаментальное право каждого человека и если стекло в масло не подмешивать, то свободы никакой не будет. Нет ну это надо же объявить свободой право на явное вредительство!

>>>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?
>>Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.
>
>Сталин умер, сталинисты остались.

Ну это прямо мистическое заклинание.

>>во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.
>>Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.
>
>это мохровый социальный расизм.

Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

>Я вам (в качестве учебного примера) могу про любую профессию доказать, что она для общества бесполезна и паразитирует на других.

Я вам верю на слово в ваших способностях к демагогии.

>Конкретные претензии к упомянутому вами клерку в чем?

Этот клерк – ваша знакомая, не моя, как я могу ей какие-то претензии предъявлять.

>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?

А что он зарплату что ли не получает?

>>что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим распределение между трубой и денежными подачками.
>
>бесполезно при таком устройстве общества пытаться рачительно распределить стоимость. Все равно номенклатура все похерит, как это было в СССР. Чернобыль - неизбежен. Единственная гарантия от этого, это преодоление отчуждения граждан общества от управления обществом.

Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)
Дата	16.05.2006 17:12:02

даже в архив не надо ходить

>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б". Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

>>это мохровый социальный расизм.
>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?

Маркс не презирал клерка, а вы презираете. Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>А что он зарплату что ли не получает?

а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие. Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?

я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 17:12:02)
Дата	16.05.2006 21:16:19

Re: даже в...

>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>даже в архив не надо ходить (спасибо вам), где вы первый раз стали нести чушь про "а" и "б".

Понятно, быстрая индустриализация была осуществлена не благодаря планомерности экономического развития и прежде всего увеличению долю средств производства направляемых обратно в группу А (по сути темпы роста пропорциональны этому показателю), а неизвестно за счет чего. Ну что же тут вы солидаризируетесь с Александром мемфисским, который счел преодоление капиталистического отчуждения мелочной буржуазностью ( здесь- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/270.htm я цитирую ту дискуссию, где эти слова были произнесены), и у вас есть только одно различия – Александр слепо поклоняется идолу государства, а вы в этот идол плюете и наказываете его батогами, но как мы понимаем осмысленность и того и другого занятия примерно одинакова.

>Вы же сами и пишете тут же: "В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?"

А разве это славословия Сталину? Тут даже и фамилии такой не упомянуто. Более того, это даже не ругань в адрес Троцкого, я ж ведь не знаю аутентично вы взгляды Троцкого выражаете или нет.

>>>это мохровый социальный расизм.
>>Т.е. Маркс у вас социальный расист? Солидаризуетесь с КМ-солидаристами? Может Вы нам еще и про стихийный примордиализм Маркса расскажите?
>
>Маркс не презирал клерка, а вы презираете.

А может он еще и биржевого спекулянта уважал? Впрочем мы не о презрении, а том, что труд клерка не производит стоимости.
Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

>Иначе почему вы решили, что рассказывая о роде занятий своей знакомой (служба в банке) я выставляю ее в дурном свете

В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

>>>Он не трудится, не имеет права на вознаграждение за свой труд?
>>А что он зарплату что ли не получает?
>
>а если на зарплату невозможно жилье купить, то это уже не зарплата, а пособие.

Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране. Такого нет ни в одной стране мира (если конечно не понимать под жильем шалашик или палатку) – современная производительность труда этого не позволяет и поэтому стоимость жилья превышает зарплату. В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся и решение жилищной проблемы занимает некоторое конечное время, при капитализме же трудящийся не может непосредственно выйти на рынок жилья и между ним неизбежно возникает посредник либо в виде владельца доходного дома как это было для капитализма 19- нач. 20-го веков либо в виде банка, кредитующего покупателя жилья, как мы имеем в современном капитализме. Оба капиталистических варианта ведут с одной стороны к превышению цен на жилье над стоимостью (так проценты которые заплатит покупатель жилья банку при ипотечном кредитовании запросто превысят стоимость купленной квартиры), а с другой к уменьшению объемов строительства, по сравнению с социализмом при прочих равных условиях (такой же строительной технологии)

>Потому что иметь свое жилье это не роскошь, а удовлетворение элементарной потребности.

Но ведь у вашей знакомой уже есть свое жилье, она желает его улучшить.

>>Ну вот вы раскололись – бесполезно проводить индустриализацию, потому что «номенклатура всё похерит». И это при том, что самая возможность осуществления социалистической индустриализации возникла за счет преодоления капиталистического отчуждения, а распределение стоимости и есть устройство общества (точнее, чтобы не впадать в экономизм, экономический его срез). В общем, если вы аутентично представляете взгляды Троцкого, стоит ли удивляться ледорубу!?
>
>я не "раскололся", а всего лишь напомнил вам как было дело. Если вы уже подзабыли история. Чем задумывался и чем стал СССР и как он бесславно закончил свое существование.

Нет уж, не отвертитесь – с одной стороны потому, что истории механический детерминизм не свойственен и крах СССР, а с другой стороны и даже прежде всего потому, что советская демократия состоит из принятия трудящимися конкретных решений о социально-экономическом развитии страны, вы же такое право за ними отрицаете – для вас демократия это детерминированный выбор во власть людей, самопровозгласивших себя оппозицией без какой-либо ответственности перед народом за проводимый ими курс и это при том, что если бы советский народ не решился бы на индустриализацию (наслушавшись уговоров «всё равно номенклатура всё похерит») то вас бы здесь не сидело, поскольку без индустриализации в России бы сейчас не было бы даже трубы не говоря уж о большом количестве высокообразованных людей, в число коих Вы входите.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (16.05.2006 21:16:19)
Дата	16.05.2006 22:58:00

Ну вот ради шутки залез в архив

>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом». Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
-------------------------
«Составляющие троцкизма:
1)перманентная революция
2)фанатизм
3)перманентная политическая проституция
4)военно-террористические методы управления

Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

Просто если Троцкий был согласен с задачам методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )
------------------------------------------------

>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству

холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.

Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно. Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?
Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло. Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.

а никто и не говорил про месячную или годовую.

>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся

знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

От	Михайлов А.
К	Вадим Рощин (16.05.2006 22:58:00)
Дата	17.05.2006 19:10:41

Re: Ну вот...

>>>>>>>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.
>>>>Ну-ка процитируйте мои «славословия»
>
>Ну вот ради шутки залез в архив. Вот ваши слова, в которых я усмотрел славословие

От этой фразы прямо таки веет казенщиной.

>Сталину за то, что он разобрался с «троцкизмом».

Ну и где же тут славословия Сталину, причем именно из это?

>Там же и клевета ваша по отношению к вождям революции (то бишь Троцкому).

Что-то это мне напоминает… Ну конечно, сталинские фильмы «Ленин в…», только вместо фразы Ленина «по этому вопросу нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Сталиным» «нам нужно срочно посоветоваться с товарищем Троцким». Как однако у вас ловко получилось затирание портретов – раз, раз и у революции не осталось вождей кроме товарища Троцкого. Да, похоже ваш карикатурный троцкизм – банальный перевертыш карикатурного же сталинизма!

> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/1/1546.htm
>-------------------------
> «Составляющие троцкизма:
>1)перманентная революция
>2)фанатизм
>3)перманентная политическая проституция
>4)военно-террористические методы управления

>Основной причиной антисистемности троцкизма является пункт 2), т.к., по определению, фанатик – это тот, чье мышление не нуждается в реальности. Мышление троцкистов именно фанатично, т.к. они хотят полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, но именно фанатизм приводит к антисистеме, т.к. фанатик исходит не из реальности, а из иллюзии, и потому стремиться привести мир в соответствие с иллюзией, т.е. стремиться превратить бытие в небытие.

Только это характеристика не сколько Троцкого (здесь могу ошибиться), сколько современных троцкистов и троцкиствующих ( тут точно в точку), ведь вы именно что хотите полного и окончательного коммунизма прямо здесь и сейчас, а как только ваш мечты не сбываются вытаптываете любые ростки социализма кованным сапогом не гнушаясь при этом союзом с самыми реакционными силами.

>Практика Сталина есть логическое продолжение теории и практики Ленина.

А вы что не согласны? Считаете, что индустриализация по сталински (т.е. упором на тяжелую индустрию ) и коллективизация противоречат Ленину?

>То есть удовлетворить эту особу можно только ледорубом?:)))

А это вопрос к Вадеру.

>Просто если Троцкий был согласен с задачами и методами, то все это можно списать на беспринципную борьбу за власть и Сталин и Троцкий были симметричны, просто кому-то досталась бы роль мудрого вождя и учителя, верного последователя продолжателя и прочее, и прочее и прочее, а кому-то роль падшего ангела, ренегата отступника, но что-то мне подсказывает, что нет такой симметрии – Сталин и Троцкий выражали коренные интересы разных слоев общества – Сталин - ядра общества ( все те, кто составит новые структуры обществ – и предпролетариат и нарождающаяся бюрократия с партаппаратом ), Троцкий – маргинальных слоев (военные. распропагандированные люмпены, профессиональные революционеры (в смысле – ничего не умею делать, только революцию) )

А это вопрос к вам.:) Если Троцкий не согласен с задачами и методами то туда ему и дорога, если согласен, то тогда может действительно невинная жертва, но тут надо подробнее разобраться.

>------------------------------------------------

>>Впрочем, вернемся на минуточку к трудящимся – помнится вы рабочих завода им. Орджоникидзе, которые написали открытое письмо в правду с требованием «расстрелять кровавых собак», обозвали холуями и при этом умудряетесь одновременно обвинять меня в презрении к трудящимся и апеллировать к голосующему за Путина большинству
>
>холуи они и в Африке - холуи. При чем тут пролетариат?

Понятно - если рабочие с вами не согласны, то не рабочие они а холуи место их – быть холуями у троцкиствующего барина.

>>В дурном свете вы её выставляете потому, что квартира у неё уже есть но она желает её улучшить раньше еще не переселенных из общаг и коммуналок работяг.
>
>Что до моей знакомой, то квартиры у нее конечно нет. Квартиру в Мински она снимала. Это по-моему должно было быть ясно.

Не обязательно – может у неё уже есть однокомнатная, а она хочет двухкомнатную.

>Или вы думаете, что люди собираются ехать за границу работать холуями от хорошей жизни?

Ну это уж у людей надо спрашивать. Но я как то сомневаюсь, что на уборке клубники в Англии платят больше чем банковскому клерку в Белоруссии.

>Но конечно, объективности ради, стоит признать, что бомжом ее тоже назвать нельзя. Просто из той глубокой провинции, откуда она родом, совсем уж кисло.

В обще понятно, имеем ту самую ситуацию, которую описал Лом. Вообще-то даже при социализме существовал лимит на столичную прописку, потому как желающих в центр переселиться полстраны найдется, а жилья на всех разом не построишь, да и провинция так совсем умрет. При этом замечу, что программа развития регионов осуществлялась как при СССР, так, насколько я понимаю, осуществляется сейчас в Белоруссии.

>Вполне естественно, что люди получившие нормальное образование, стремятся переселиться в центр.

А переселение из России в США после получения образования вы тоже считаете естественным?

>>Чтобы на зарплату (месячную или годовую?) можно было купить жильё, надо, чтобы за период расходования этой зарплаты производилось столько же квартир, сколько жителей в стране.
>
>а никто и не говорил про месячную или годовую.

А про какую? Про 20-летную? Так это означает фактическую недоступность жилья.

>>В условиях социализма эта проблема решается просто – жилье напрямую распределяют нуждающимся
>
>знаем мы прекрасно это распределение "нуждающимся". Пойди поунижайся, похолуйствуй перед номенклатурщиками - глядишь и получишь что-либо.

В СССР с 1955 строилось порядка 2млн. квартир в год и порядка 10 млн. человек получали жилье, так что номенклатурщиков не хватит, чтобы каждый мог вдоволь похолуйствовать как вам хочется.

От	Вадим Рощин
К	Михайлов А. (17.05.2006 19:10:41)
Дата	18.05.2006 23:44:23

так одобряете ли вы действия Сталина?

Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?

П.С. Понимаете, Михайлов, в чем проблема? Конечно, вы достаточно продвинулись по пути изучения марксизма и гораздо более адекватны, чем иные. Но для меня, с моей точки зрения, вы находитесь примерно на одном уровне. Как я уже сказал, вы, ваша идеология «держать и не пущать» представляет собой отживший материал. Вы целиком находитесь в прошлом, хотя этого сами не осознаете. Чтение фантастики Ефремова вовсе не приблизило вас к миру будущего. Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм. Позволяя самой намохровейшей идеи придать глянцевый блеск посредством обертки ее в демагогическую оболочку. Недаром Ильенков закончил тем, что писал доносы на своего друга А.Зиновьева.
С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.

От	Дмитрий Кропотов
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	22.05.2006 09:40:44

А одобряете ли вы действия Суллы?

>Ну что вы юлите. Если вас не устаивают найденные мною ваши же цитаты, вы считаете, что я их неправильно, тенденциозно истолковал. То ответьте прямо на вопрос: одобряете ли вы действия Сталина по уничтожению троцкистской оппозиции?
который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.
Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.
Тогда в чем вопрос их одобрения или неодобрения?
Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.
В чем упрек к Михайлову?

>Диалектика ни в коей мере не уберегает от догматизма мышления, а часто даже и наоборот провоцирует этот догматизм.
А вот этот упрек в отношении Михайлова я считаю полностью обоснованным. Слишком уж у него диалектика похожа на дышло, которое "куда хочешь, туда и вышло".

От	Вадим Рощин
К	Дмитрий Кропотов (22.05.2006 09:40:44)
Дата	23.05.2006 10:58:01

Re: не особо

>который для объединения Рима, повинуясь объективной необходимости укрепления своей власти пустил под нож множество людей (см. прокскрипционные списки Суллы)? Но Рим выстоял после периода смуты и стал еще мощнее. Т.е. действия Суллы объективно работали на прогресс общества.
>ТАкже и действия Сталина - объективно способствовали прогрессу общества, хотя и только в потенции. Они укрепляли неополитарный строй СССР, который, в потенции, мог преобразоваться в социалистический. К сожалению, этого не случилось и оказалось, что все репрессии Сталина остались бесполезными в стратегическом плане, хотя полезными в практическом - для усиления власти и объединения страны перед жесточайшей войной в истории человечества.

Это демагогия. Почему вы решили, что репрессии именно укрепили строй, а не ослабили его? Откуда вы знаете, что пойди развитие русской революции по иному сценарию - не удалось бы вообще избежать войны? И даже если допустить, что репрессии способствовали укреплению политарного строя, то это "укрепление" как раз и сделало невозможным его преобразование в социалистический. Потому что при этому "укреплении" была перешагнута определенная грань - точка возврата пройдена. Что собственно и проказало время. Преобразовался он почему то в капиталистический.

>Хотя и в стратегическом плане не все так просто - рухнула мировая колониальная система - а это несомненный прогресс. А если бы не СССР - не факт, что она бы рухнула.

согласен, это факт. Но связь его именно с репрессиями не показана.

>Ведь именно руководствуясь такими соображениями основоположники объявляли действия России по подавлению революции в Венгрии реакционными.

какие основоположники - не понял.

От	Администрация (Пуденко Сергей)
К	Вадим Рощин (23.05.2006 10:58:01)
Дата	29.05.2006 05:42:35

продолжение дискуссии перенесено в отдельную ветвь

точка переноса и продолжение - тут

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/2630.htm

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	21.05.2006 15:17:30

Типа "Все Вы тут ..., один Рощин Д`Артаньян."

>С этой идеологией вы и такие как вы будут еще десятилетия барахтаться в дерьме, сами себя им еще и поливая.
Дерьмо, дерьмо... Еще о дерьме...

Лозунг троцкиста - "Не рой яму... буржую!"

От	Лом
К	Вадим Рощин (18.05.2006 23:44:23)
Дата	21.05.2006 01:05:09

:-)))))))))))))))))))))) Па-не-слась !!!! (-)

От	Пуденко Сергей
К	Лом (21.05.2006 01:05:09)
Дата	21.05.2006 21:03:54

"Sie haben doch recht!"

- это одна из фразочек из "ОСТ"а

Лом сообщил в новостях
следующее:2598@vstrecha...
>

От	Лом
К	Пуденко Сергей (21.05.2006 21:03:54)
Дата	23.05.2006 02:26:24

Ну да. Тут мне уже просто стало весело... (-)

От	Vader
К	Михайлов А. (16.05.2006 15:32:38)
Дата	16.05.2006 17:10:35

Завершилось очередное избиение младенца...

>>когда? Да на этом же форуме.
>Ну-ка процитируйте мои «славословия»

Г-н Рощин, в очередной раз, пойман за язык. :-)
При этом он не стесняется вести себя по отношению к участникам форума агрессивно.

>>у нас пока что презумпция невиновности. Вам и доказывать свою клевету.

Чья б корова мычала, г-н Рощин!

От	Администрация (Кудинoв Игорь)
К	Vader (16.05.2006 17:10:35)
Дата	16.05.2006 17:50:10

на личности не переходим. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Вадим Рощин (15.05.2006 11:19:15)
Дата	15.05.2006 12:32:22

Re: вразумительного ответа...

>>>так и есть, в этом сущность политарного строя
>>Этот строй уже несколько тысячелетий как в могилке
>
>я полагаюсь в своих оценках на теорию Ю.Семенова. А вы на чьих трудах свое мнение основываете? Брежневских идеологических работников?
Когда на втором или третьем курсе МФТИ мы проходили философию, занятия вел у нас худой высокий старик, завкафедры. Среди других обществоведов отличался он, пожалуй наиментшими переживаниями по поводу краха коммунизма и всех их наук. Общий трындец страны его, кажется тодже не волновал. Он служил у нас ходячим анекдотом, так как успел переквалифицироваться в... неопозитивистов, что ли. (Марксизм рухнул, ну вот подвернулся какой- то другой "метод") Впрочем, если вспомнить, кто сказал мне, что он неопозитивист я уже не смогу, то за то, что он ничего не говорил нам о своем марксизме, ручаюсь уже я лично. Так бы я и не подумал, что это и был тот самый великий и ужасный Семенов, о котором столько много речи на форуме СКМ. Если бы Кропотов не заговорил про престижную экономику. Тут я сразу нашего старика вспомнил. Он любил про это поболтать, на примере Папуа новой гвинеи, (кажется), и СССР (точно).Так я и не знаю, тот ли это завкафедры или нет. Было это в годах 90-92...
>>Т.е. Сталин такая же машинка для разгона оппозиции как и Лукашенко? А Ленина ту да же записать нельзя? Тоже ведь, меньшевиков, эсеров, учередиловку разогнал.
>
>Ленина не надо грязными лапами марать. Ленин если кого-то и разгонял, то хотя бы внятно мог объяснить для чего и по какому праву это делается. И уж во всяком случае ему не пришло бы в голову оюявлять своих старых товарищей по партии английскими шпионами. Про Сталинское же вранье и лицемерие написано достаточно (см. к примеру работы В.Роговина)
Да ладно, я уверен, что МИхайлов моет руки. А за Ленина говорить имеет право уж побольше Вашего.
>>Кстати, а Вы сами туда же не попадете, если вдруг окажетесь у руля? Ну «в силу сущности политарного строя»?
>
>в этом и есть отличие "нас" от "вас".

>>Что хотите сказать, что всё дело том, что большинство белорусов истосковалось по сильной руке?
>
>речь идет не только о белорусах.

>>Т.е. хотите сказать, что с жильем в Белоруссии дела обстоят так же как у нас – очередь для необеспеченных формально существует, но ждать в ней можно не советские 10 лет, лет 100 (по причине перехода к частному строительству. которое может разве что небольшой частью жилья налоги заплатить). а так жилье коммерческое?
>
>точных сведений не имею. И боюсь что вам и также не найти. Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет. Со стороны (если самому не жить в России) даже из российской официальной прессы можно сделать вывод, что в России государство проводит большую программу по обеспечение людей жильем.
Во-во. КАк это знакомо. Статистика все лжет, поэтому будем верить либерастической пропаганде.
>>Кстати, а знакомая без жилья это та же что и знакомая из практически банка? Если да, то следует отметить, что белорусские работники банковской сферы отнюдь не жируют, а с другой стороны может ей жилье и не положено, как клерку, а не трудящемуся, ил быть может она хочет улучшить жилищные условия, но ведь и при СССР квартиру выделяли прежде всего тем кто вообще квартиры не имеет, уж потом тем кто хочет улучшить.
>
>так и есть. Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
Что Михайлов думает, он наисал.
>я думаю на этом можно поставить точку, мы с вами кардинально расходимся. Я чту народную мудрость "не рой другому яму, сам в нее попадешь".
Не свергай буржуазную власть и она коммунистическую не свергнет. Это даже не мудрость, а просто банальность. Потому что свергать ей нечего будет.