От	Кактус
К	Пуденко Сергей
Дата	23.09.2015 11:43:33
Рубрики	В стране и мире;

Re: греки как...

---

>У меня предложение попытаться немного разобраться вглубь с несколькими темами по Греции на греческом же материале (прежде всего). как на исходнике
>1) С демократией, от древней (полисной) до своременной

«Я спросил шофера, кто такие «сто мучеников за демократию». Мы как раз проезжали бульвар, который так и назывался - бульвар имени Ста мучеников за демократию. Шофер рассказал мне, что Сан-Лоренцо объявил войну Германии и Японии через час после нападения на Перл-Харбор. В Сан-Лоренцо было призвано сто человек - сражаться за демократию. Эту сотню посадили на корабль, направлявшийся в США: там их должны были вооружить и обучить. Но корабль был потоплен немецкой подлодкой у самого выхода из боливарской гавани.
- Эси рюди, сэр,- сказал шофер на своем диалекте,- и быри сито мусеники за зимокарасию.
- Эти люди, сэр,- означало по-английски, - и были «Сто мучеников за демократию».

Колыбель для кошки

Для иллюстрации моего отношения к демократии есть анекдот поновее, чем цитата из Воннегута. Посреди хорватского приморского городка стоит памятник двум десяткам местных жителей погибшим за свободу и демократию. Бывший на том же курорте житель Загреба, мой ровесник, который учил в школе русский язык, пояснил за что же они сражались, что такое свобода и демократия.
Диалог звучал примерно так:
- Эти курорты построили сербы. Наши парни дрались за эти курорты, чтобы самим стать хозяевами и никогда больше не работать. А потом приехал русский из Одессы и все скупил.
- Как зовут этого русского?
- Рабинович.
- Да, у русских иногда странные фамилии.

Читать Штрауса долго, поэтому предлагаю просто потрындеть.

Сначала уточним, что несмотря на похожие слова понятие демократии несколько раз изобреталось заново. Например, классическая буржуазная демократия полностью придумана Монтескье. Все отсылки к древним образцам — всего лишь реклама.

Начнем с того что считаем началом — с греческой демократии.

Демократическое устройство общества было введено в Афинах сверху царем Солоном по предложению представителя торговой олигархии Клисфена. Источник демократии — царь, а не народ. Когда царь понял куда завели реформы, он сразу помер и дело заканчивал Клисфен. О том что Солон выступал с танка и в пьяном виде дирижировал военным оркестром историки не упоминают.

1. Демократия

Необходимость введения демократии была вызвана кризисом первобытного родового общества и переходом к полисному рабовладельческому обществу. Никаких идеалов, только бабки.

Старейшие роды Афин были крупными землевладельцами и обращали в рабство за долги своих безземельных соотечественников. Их правление угрожало социальным взрывом и сносом царя. Попытки властей предотвратить взрыв они блокировали. Торговая олигархия которая разбогатела на морской торговле иностранными рабами была заинтересована в продвижении своего товара и уменьшении политического веса земельной аристократии. Она требовала запретить обращение в рабство греков, потому что незачем пользоваться товаром местного производства когда мы предлагаем импортный товар получше. Не хотели, мерзавцы, поддерживать отечественного производителя. Другое требование — допустить к управлению государством народ т.е. себя. Речь шла не о народовластии, а о передаче власти от неэффективных рабовладельцев к эффективным рабовладельцам.

Демократия Солона — механизм формирования новой аристократии взамен старой. Менялся критерий допуска к управлению государством. Вместо земельной производящей собственности (в площадях) вводился критерий спекулятивного богатства (в деньгах). Из пяти вновь созданных по имущественному признаку сословий только верхние три имели право участвовать в управлении государством и только первая — в формировании высших органов власти. Так называемый народ там и близко не лежал.

Монетизация власти сопровождалась приватизацией государственных монополий, например на обращение в рабство военнопленных. Массовое обращение в рабство происходило только в результате войн. Государство присваивало рабов себе и их руками создавало инфраструктуру (дороги, каналы). Право на получение раба в собственность имела семья потерявшая на войне работника. Работорговцам приходилось самим искать рабов для продажи за морями. Это противоречило главному рыночному принципу — национализации издержек и приватизации прибыли. Поэтому они стали бороться за права человека, в смысле за право каждого грека иметь раба, и победили. Военнопленных стали продавать на аукционах рабовладельцам. Про то что приватизировались государственные земли предназначенные для раздачи беднякам и упоминать не стоит — это закон демократического жанра.

Органы исполнительной и судебной власти формировались жребием. Голосование широко применялось только при принятии решений органами власти, но не при их создании. Важнейшим их этих решений была оценка имущества и допуск в сословие. Еще раз — голосование при принятии конкретных решений и жребий при формировании органов власти. Это радикально отличается от современного взгляда. Для греков было важно правильно сформировать сословия. А кто потом персонально будет управлять — дело десятое. Они понимали классовый характер государства в котором главное — не допустить к управлению босоту, а не фамилия очередного чиновника.

Другая сторона афинской демократии — ее военный характер. Сословия представляли из себя ополчение рабовладельцев буквально по родам войск. Направлено это ополчение было в первую очередь против нищих соотечественников. До реформ Солона большинство греков обрабатывало арендованную землю за плату в 5/6 урожая (5/6 отдавали хозяину земли). Основными источниками рабов до реформ были должники и дети, которых продавали родители так как их нечем было кормить. С развитием частного рабовладения вместо греков землю стали обрабатывать рабы (гастарбайтеры). Греки получили свободу и от рабства, и от работы, и от еды.

На этом спекулировали ораторы выступающие за права греческого народа. Они требовали подушевого распределения доходов от работорговли (тогдашней трубы), раздачи земель беднякам (созданий условий для малого бизнеса), запрета частного рабовладения (незаконной миграции) и прочих глупостей. Называли их демагогами.

Срок полномочий чиновников составлял от 2 до 6 месяцев. Частая сменяемость чиновников обеспечивала устранение ошибок допущенных вследствие политической конъюнктуры и не давала обрастать коррупционными связями. Так бюрократии не давали стать самостоятельной силой. Для того чтобы не засиживались, чиновникам не платили зарплату.

Законодательная власть не изменилась. Законы принимало народное собрание по предложению главы исполнительной власти. Собрание могло принять закон или отклонить. Законодательство менялось редко.

2. Тирания и олигархия

В результате демократических реформ государство стало носить из стороны в сторону. Если движение шло в сторону абсолютной демократии к власти приходила группа олигархов. Олигархи — люди имеющие достаточно денег чтобы инвестировать во власть и получать прибыли от владения властью. Они создавали тотальные свободы для бизнеса, приватизировали все подряд и быстро доводили население до грани голодного бунта. Одновременно они начинали резать друг друга что также не способствовало сохранению государства.

Тогда происходил военный переворот и к власти приходил диктатор. Он страдал популизмом, т.е. пытался сохранить государство — раскулачивал олигархов, отменял приватизационные сделки, раздавал землю беднякам, заставлял богатых делиться прибылями с беднотой через налоги. Действия тиранов были направлены на сохранение рабовладельческого строя. Они пытались перезапустить рабовладельческий строй — вернуть его к началу развития чтобы пройти цикл заново. Вроде бы действовали в интересах рабовладельцев, но всячески ущемляли права человеков (олигархов), поэтому их свергали и история вновь двигалась по кругу. О демократии уже никто не вспоминал — или олигархия или тирания. Остановил этот маятник македонский царь.

Демократия существовала только в момент своего создания. Это переходный процесс, а не устойчивое состояние.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (23.09.2015 11:43:33)
Дата	25.09.2015 08:14:44

Re: греки как...

---

>>У меня предложение попытаться немного разобраться вглубь с несколькими темами по Греции на греческом же материале (прежде всего). как на исходнике
>>1) С демократией, от древней (полисной) до своременной
>

>Начнем с того что считаем началом — с греческой демократии.

>Демократическое устройство общества было введено в Афинах сверху царем Солоном по предложению представителя торговой олигархии Клисфена. Источник демократии — царь, а не народ. Когда царь понял куда завели реформы, он сразу помер и дело заканчивал Клисфен. О том что Солон выступал с танка и в пьяном виде дирижировал военным оркестром историки не упоминают.
...
>1. Демократия

>Необходимость введения демократии была вызвана кризисом первобытного родового общества и переходом к полисному рабовладельческому обществу. Никаких идеалов, только бабки.

>Старейшие роды Афин были крупными землевладельцами и обращали в рабство за долги своих безземельных соотечественников. Их правление угрожало социальным взрывом и сносом царя. Попытки властей предотвратить взрыв они блокировали. Торговая олигархия которая разбогатела на морской торговле иностранными рабами была заинтересована в продвижении своего товара и уменьшении политического веса земельной аристократии. Она требовала запретить обращение в рабство греков, потому что незачем пользоваться товаром местного производства когда мы предлагаем импортный товар получше. Не хотели, мерзавцы, поддерживать отечественного производителя. Другое требование — допустить к управлению государством народ т.е. себя. Речь шла не о народовластии, а о передаче власти от неэффективных рабовладельцев к эффективным рабовладельцам.
>Демократия Солона — механизм формирования новой аристократии взамен старой.
я тоже люблю Воннегута и красивые древние байки

Есть еще история как наука и в ней разделы. вернадский. например, утверждал, что необходимо каждый раз заново обращаться к истории(науки) в новых условиях, потому что в ней внезапно начинаешь видеть то, что раньше пропускал ( я в последней презентации это взял эпиграом). Причем это касается не лично меня, а всех, все не видели. Такой вот феномен истории (чего-то)
Но некоторым мерзавцам недобитым идеалистами советским ученым удалось наработать кой-чего, что в других случаях не наработали. Типичным примером являются поздние советские книжки вроде той про Культ императора в Японии, который мы обсуждали

Ничего подобного такой раюоте мне больше не попадалось.
Дальше начинается слитный вой всех вместе, что "япония прирожденно императорская форма правления банзай кишки вон" и пр др

Поэтому я предлагаю кроме баек(они нужны)почитать историков. Не Аристотелей, гомеров и философов,не филологов тем более (все античники сейчас филологи) а сначала - ЧТО ТАМ БЫЛО ТО на самом деле?
Это долго,возится с ИСТОЧНИКАМИ, приходится читать хрестоматии. "Анабасис" я не читал, например. А надо бы

Э. Д. ФРОЛОВ
РОЖДЕНИЕ ГРЕЧЕСКОГО
ПОЛИСА
Издание второе 2003
публикуемая вторым изданием книга проф. Э.Д.Фролова —едва ли не единственное в отечественном антиковедении обобщающее исследование, по­священное ключевой проблеме античной истории — рождению полиса, т.е. формированию того типа социально-политической организации, который
стал определяющим для классической древности, для древнегреческого об­щества в такой же степени, как и для римского. Автор предлагает целостную реконструкцию процесса становления полиса

глава 1
ГРЕЧЕСКИЙ ПОЛИС КАК ИСТОРИЧЕСКИЙ
И ИСТОРИОГРАФИЧЕСКИЙ ФЕНОМЕН
(К ПОСТАНОВКЕ ВОПРОСА)
слово «полис» стало обозначать и государство, поскольку в классической древности оно практически совпадало с городом и контролируемой им территорией, и даже —и это, с точки зрения существа античной цивилизации, самое главное — коллектив граждан, представляющий это государство и совпадающий с ним.
Представление о полисе как о суверенном коллективе граждан, как о гражданской общине, опирающейся на город и воплощающей в себе государство, эмпирически пролагало себе путь уже и в ранней греческой литературе. Так, уже на заре новой греческой цивилизации и, несомненно, в русле проложенного ею нового ценностного отношения к человеческой личности и гражданскому сообществу у лесбосского поэта Алкея находит отражение мысль о решающем значении в государстве не городских стен и башен, а ополчения сограждан


Позже, в собственно классическое время, в период расцвета полисного строя, мысль, что полис —это в первую очередь гражданский коллектив или совпадающее с ним гражданское ополчение, становится всеобщим убеждением. Мы находим ее у Софокла в трагедии «Эдип- царь» (429 г. до н.э.), в сцене пролога, в словах фиванского жреца

Еще отчетливее это представление выступает у Фукидида, когда он перелагает речь, с которой Никий
обращался к афинским воинам накануне вынужденного отступления от Сиракуз (413 г. до н. э.). Афинский полководец уверял, что если им удастся спастись, то, несмотря на все материальные потери, они суме­
ют восстановить могущество своего города: «Ведь город — это люди, а не стены и не корабли без людей "

Но самым, быть может, убедительным подтверждением распространенности такого взгляда было практическое, при случае, следование ему, как это видно на примере знаменитых Десяти тысяч — греческих наемников, участвовавших в попытке Кира Младшего свергнуть с престола персидского царя Артаксеркса II (401 г. до н.э.). В изображении Ксенофонта, очевидца и участника этих событий, оставившего великолепное их описание в специальном сочинении «Поход Кира» («Анабасис»), наемное греческое войско без труда, когда это понадобилось, конституировалось как полис sui generis. Оставшись послегибели Кира и предательского захвата персами греческих военачальников совершенно одни, в чужой стране, в окружении враждебных им войск и народов, наемники не растерялись и сумели сорганизоваться и пробиться именно потому, что они ощущали и вели себя как самодеятельный коллектив, вполне способный к самостоятельному существованию даже при отсутствии обычных материальных оснований — земли и города. Впрочем, этот кочующий полис в любой момент мог стать полисом оседлым, стоило только наемникам закрепиться в каком-либо облюбованном ими для поселения месте.Ксенофонт был во время обратного похода практически единоличным командующим,


вернемся к интересующему нас сюжету — к определению полиса как гражданской общины прежде всего. Несколько позже такое понимание полиса стало нормою и получило теоретическое обоснование.
Это случилось в позднеклассический период (IV в. до н. э.), когда мир греческих полисов стал клониться к упадку и наряду с обычной городской республикой все решительнее стали заявлять себя новые политические формы и единства—возродившиеся тирании, федеративные объединения и особенно территориальные державы с монархическим навершием, оттенявшие своим усложненным строением простые черты древних гражданских общин, создававшие таким образом необходимый фон и условия для выявления и определения существа традиционного полисного строя. Во всяком случае, не случайно, что именно тогда политической мыслью древних были предприняты наиболее результативные попытки в этом направлении. В особенности велик был вклад, сделанный Аристотелем, крупнейшим философом позднеклассической поры, чье творчество подвело итог более чем двухвековой работе греческой философской мысли. В Аристотеле полис нашел подлинного своего теоретика, который в «Политике» глубоко раскрыл историческую и социальную природу этой древней общественной организации




...

>Демократия существовала только в момент своего создания. Это переходный процесс, а не устойчивое состояние.

В. А. Ацюковский, Б. Л. Ермилов
Краткий политологический толковый словарь
Демократия
- (власть народа) - форма политической власти, основанная на признании народа в качестве ис-
точника власти, на его праве участвовать в решении государственных дел и наделении граждан
достаточно широким кругом прав и свобод.
В классовом обществе демократия как форма государства является выражением диктатуры
господствующего класса. Отличиями демократии от других форм государства являются: подчи-
нение меньшинства большинству, равноправие граждан, наличие широких политических и со-
циальных прав и свобод, выборность основных органов государственной власти, верховенство
закона и др. Буржуазная демократия характеризуется явным противоречием между деклари-
руемой "властью народа" и действительным господством эксплуататоров. Социалистическая 33
демократия это противоречие устраняет, однако она требует общественной дисциплины и соз-
нательной самодисциплины трудящихся.


Демократический централизм
- сочетание полновластия, самодеятельности и инициативы трудящихся, выборности их руково-
дящих органов и их подотчетности массам с централизацией - руководством из одного центра,
подчинением меньшинства большинству, дисциплиной, подчинением частных интересов общим
в борьбе за достижение поставленной цели

---

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (25.09.2015 08:14:44)
Дата	25.09.2015 11:53:01

Re: греки как...

---

>я тоже люблю Воннегута и красивые древние байки

Сергей Павлович, просьба не воспринимать меня и мною написанное всерьез.

Спасибо за учебник Баранова. Дельная книжка даже как развлечение. Чего только народ не выдумает чтобы скрыть реальное состояние дел.

После чтения множества разнообразной литературы у меня сложилось мнение что читать нужно первоисточники и рассматривать их только как источник фактуры. Сделать примитивный марксистский анализ я в состоянии. Других верных методик нет. Усложнение анализа заводит в конспирологию. Конспирология порочна тем что преувеличивает роль личности в истории.

>Есть еще история как наука и в ней разделы. вернадский. например, утверждал, что необходимо каждый раз заново обращаться к истории(науки) в новых условиях, потому что в ней внезапно начинаешь видеть то, что раньше пропускал ( я в последней презентации это взял эпиграом). Причем это касается не лично меня, а всех, все не видели. Такой вот феномен истории (чего-то)

Я так и рассматриваю потому что лень учить все эти исторические школы. Точнее я их учил, но уже ничего не помню. Есть я сегодня, есть греки в прошлом и история греков мне интересна только как подпорка для понимания сегодняшнего дня.

> Но некоторым мерзавцам недобитым идеалистами советским ученым удалось наработать кой-чего, что в других случаях не наработали. Типичным примером являются поздние советские книжки вроде той про Культ императора в Японии, который мы обсуждали
>Ничего подобного такой раюоте мне больше не попадалось.
>Дальше начинается слитный вой всех вместе, что "япония прирожденно императорская форма правления банзай кишки вон" и пр др

Культ императора в Японии возник в период революции Мейдзи и оформлен был целиком под модернизацию страны. Диалектика материального и идеального тут лежит на поверхности. Переходный период. Форма старая, понятная для населения. Содержание новое, соответствующее становлению восходящего класса. Не заезжий политолог объяснил крестьянам с первобытным сознанием необходимость модернизации через святость императора. Они сами себе так объяснили. По другому не могли. Другого идеального инструмента не было. А официальная пропаганда это только транслировала.
Культ императора — базовый элемент мировоззрения крестьянина переселившегося в город и работающего на заводе. Нет у него в голове новых форм, а формы меняются медленно, болезненно. Поэтому он понимает коллектив как общину, бригаду как семью, императора как бога и т.п. Механизмы возникновения культа личности Сталина сходные.

>Поэтому я предлагаю кроме баек(они нужны)почитать историков. Не Аристотелей, гомеров и философов,не филологов тем более (все античники сейчас филологи) а сначала - ЧТО ТАМ БЫЛО ТО на самом деле?
>Это долго,возится с ИСТОЧНИКАМИ, приходится читать хрестоматии. "Анабасис" я не читал, например. А надо бы

Историков читал и читаю только как источник фактуры. Марксистских историков кроме Покровского не видел.

Анабазис — пример того как нужно воспринимать античную литературу и серьезную литературу вообще. Ксенофонт в Малой Азии изменил тактику пехоты с линейной на ударную. Это революция в военном деле, которую потом применили только римляне. Дядя был весьма не прост. Политик, военачальник, литератор. Его диалоги — пример политического лавирования между дальней целью и ближними задачами. При чтении Анабазиса я задавал себе вопрос — что автор тут написал и что он хотел сказать на самом деле. Хемингуэя с его теорией айсберга во времена Ксенофонта еще не было.

>вернемся к интересующему нас сюжету — к определению полиса как гражданской общины прежде всего. Несколько позже такое понимание полиса стало нормою и получило теоретическое обоснование.
>Это случилось в позднеклассический период (IV в. до н. э.), когда мир греческих полисов стал клониться к упадку и наряду с обычной городской республикой все решительнее стали заявлять себя новые политические формы и единства—возродившиеся тирании, федеративные объединения и особенно территориальные державы с монархическим навершием, оттенявшие своим усложненным строением простые черты древних гражданских общин, создававшие таким образом необходимый фон и условия для выявления и определения существа традиционного полисного строя. Во всяком случае, не случайно, что именно тогда политической мыслью древних были предприняты наиболее результативные попытки в этом направлении. В особенности велик был вклад, сделанный Аристотелем, крупнейшим философом позднеклассической поры, чье творчество подвело итог более чем двухвековой работе греческой философской мысли. В Аристотеле полис нашел подлинного своего теоретика, который в «Политике» глубоко раскрыл историческую и социальную природу этой древней общественной организации

Полисное сознание — идеальный конструкт периода перехода от первобытного родового строя к рабовладельческому. Когда становление рабовладельческого строя закончилось — полисное сознание улетучилось, стало не нужно.

«Граждане, римляне...» мы тут напали на чужеземцев, захватили их жен и детей и продали в рабство. Бабки поделили. Вам уже не осталось. Но теперь, когда чужеземцы придут чтобы нам накостылять, я призываю Вас помнить что мы с вами живем в одном городе, наши виллы видно из ваших лачуг и мы должны все как один сплотиться против варваров. Варвары — это чужеземцы. Хотя у них там грамота, архитектура, мозаики и астрономия, все равно они чурки потому что против нас.

Основа полисного сознания — солидарность цивилизованных против варваров. Это вынужденная солидарность осажденного города. При том что враждебность окружения вызвана действиями жителей самого города, но не всех, а самых предприимчивых. Это как солидарность белых бедняков американского Юга с плантаторами против чернокожих. Классовые противоречия скрываются за внешней угрозой, как правило искусственно созданной.

>>Демократия существовала только в момент своего создания. Это переходный процесс, а не устойчивое состояние.
>В. А. Ацюковский, Б. Л. Ермилов
>Краткий политологический толковый словарь
>Демократия

>Демократический централизм

Демократия в том виде как нам ее толкуют словари (передирая все из Монтескье) как власть всего народа действительно существовала только в период своего создания.

Первый признак — подчинение меньшинства большинству. Все буржуазные революции начались как народные, а заканчивались передачей власти восходящему классу — буржуазии.

Социалистическая демократия устраняет противоречие между бедными и богатыми, но вскрывает другие противоречия, не менее серьезные.

Демократию вообще можно оценивать только с точки зрения интересов общества. Способствовала античная демократия развитию рабовладельческого общества — значит была на своем месте и т.д.

Советская демократия наиболее полно соответствовала становлению индустриального общества в СССР и переходу к постиндустриальному коммунистическому обществу. Она впервые действовала в интересах не только узкой группы (полиса, сословия, класса, нации), а в интересах всего человечества, которое может выйти за пределы индустриального общества только через коммунизм.

Демократия в СССР на восходящей ветви развития (при Сталине) строилась как власть рабочего класса. При этом существовал ценз — полноценным рабочим считался не тот кто стоял за станком, а тот кто на практике разделял идеологию восходящего класса. Членство в партии давало право на полноценное гражданство — участие в формировании органов власти и решении наиболее важных вопросов, по которым проводились общепартийные дискуссии. Для остальных (крестьян в основном) существовала другая форма демократии — Советы. Решения партии были обязательны только для коммунистов. После принятия решения партией Советы принимали свои решения которые были руководством к действию. Через Советы осуществлялась обратная связь между партией (полноценными гражданами) и народом (остальными гражданами). Советы по крайней мере обладали правом вето в отношении партийных решений. Такая форма демократии учитывала интересы общества и не учитывала права граждан от чего плющит розовых либеральных марксистов. Она полностью соответствовала многоукладной структуре общества в котором сосуществовали первобытный, индустриальный (капиталистический и социалистический), а с 1943 года и элементы постиндустриального (коммунистического) укладов.

В СССР существовали демократические институты разных уровней — для восходящего класса и для уходящего. В буржуазных республиках такого не было и нет.

Показательны в этом смысле повторные выборы 1935 года. Местное партийное начальство так давило на беспартийных кандидатов что выборы формально состоялись, но прошли при рекордно низкой явке. В ЦК прошел разбор конфликта между Советами и партийными организациями. После чего были наказаны руководители партийных организаций и проведены повторные выборы. Наказали не руководителей Советов, которые отстаивали интересы населения, а партийных чиновников, которые боролись за единоличную власть на территориях. Партия не хотела превращать Советы в декоративный орган и считала что обязанность организации взаимодействия с Советами лежит на местных партийных руководителях.

Потом была ликвидирована сначала партийная демократия, а затем и советская. Остались только вывески которые народ в 1991-1193 годах защищать не стал.

Другая важная черта советской демократии — отсутствие разделения властей. Принцип разделения властей был введен для сохранения власти государя и ограничения суверенитета народа. Исполнительная власть неприкосновенна. Сейчас этот принцип охраняет не короля, а корпорации чиновников. Привело это повсеместно к коррупции и вытеснению из законодательства самой законодательной власти — законы разрабатывают те кто должен их исполнять, чиновники. Советы не только формировали исполнительную власть, они могли ее подменять если хотели. Если внимательно читать «Государство и революцию» то речь идет о вытеснении из общества именно органов исполнительной власти.

---

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (25.09.2015 11:53:01)
Дата	01.10.2015 11:10:39

Re: греки как...в 2000+ "случилось страшное"

---

>>я тоже люблю Воннегута и красивые древние байки
>
>Сергей Павлович, просьба не воспринимать меня и мною написанное всерьез.

не стоИт преуменишать хорошей работы. Она пойлет в дело

>Спасибо за учебник Баранова. Дельная книжка даже как развлечение. Чего только народ не выдумает чтобы скрыть реальное состояние дел.

>После чтения множества разнообразной литературы у меня сложилось мнение что читать нужно первоисточники и рассматривать их только как источник фактуры. Сделать примитивный марксистский анализ я в состоянии. Других верных методик нет. Усложнение анализа заводит в конспирологию. Конспирология порочна тем что преувеличивает роль личности в истории.

>>Есть еще история как наука и в ней разделы. вернадский. например, утверждал, что необходимо каждый раз заново обращаться к истории(науки) в новых условиях, потому что в ней внезапно начинаешь видеть то, что раньше пропускал ( я в последней презентации это взял эпиграом). Причем это касается не лично меня, а всех, все не видели. Такой вот феномен истории (чего-то)
>
>Я так и рассматриваю потому что лень учить все эти исторические школы. Точнее я их учил, но уже ничего не помню. Есть я сегодня, есть греки в прошлом и история греков мне интересна только как подпорка для понимания сегодняшнего дня.

долго в одном окне все сразу выложить. В конце первого поста есть упоминание книжек Ю.чайковсокго, который 20 с лишним лет назад начал преподавать курс истории досократиков для аспирантов своего ВИЕТ (институт им.Вавилова, основанный Вернадским. в рук-ве которого был СГКМ)

Я два лета его читал, теперь дозрел. В программе на полгода обсуждение

Резюме (пока только по позициям. без анализа понятий). Наконец-то только что произошел давно чаемый сдвиг к смещению Аристотеля и Платона с компанией с пьедестала в пользу натурфилософов. Это НЕ значит что Аристотель маст-двй, это значит "знай свое мсето и не залупайся, были еще люди". Я пока не знаю, как аналогичный процесс выгладит для политики.

Перипатетики уже в самом начале исказили всю понятийную сетку философии природы, человека и познания, приписав досократикам несвойственные им понятия. У Эмпедокла нет четырех элементов ( а есть ризома) и у Фалеса нет тупого "все из воды (а есть жидкость,раствор)". И так далее

Это - очень давно муссировавшаяся диссидентами на обочине тема. Сам главный буян Поппер в 1957 резко нападал на тогдашний англосак4сонский мейнстрим (Кирк). уних как и у нас и везде. У нас на очень специальном языке об этом долго писал главный спец - А.Лебедев. Но все это были допороговые вещи, мейнстим античников в своей башне слоновой кости стоял как скала. Теперь ему хана

И вот появилась в ВИЕТ О.Федорова . написала большой филологический текст про ризомату Эмпедокла (он в копилке)и еще пяток текстов 9 у меня есть)

Чайковский в том же ин-те прямо опираясь на ее подхо проделала огромную работу. Тут комменты его на первой же странице 400х страничного курса
http://chaikovsky.earthling.ru/lektsii-o-doplatonovom-znanii
--------------
филолог Ольга Федорова отмечает, что историкам науки следует преодолеть исторические штампы типа «Фалес – первый философ, Эмпедокл первым назвал четыре материальных элемента, Сократ изобрел философский диалог и т.д.». Они, штампы, маркируют тот «исторический выбор»,который некогда совершила европейская философия [ОФЧ](*)
.
Этот выбор, согласно Федоровой, закрывает путь к пониманию истоков греческой мысли. Добавлю: если третий штамп (о Сократе) легко разбить, указав философский диалог у Эпихарма (ДЛ, III, 10-11), писавшего до рождения Сократа, а второй, об Эмпедокле, подробно и тщательно опровергнут самой Федоровой (очем у нас будет речь), то первый штамп, о Фалесе, никем, насколько знаю, не оспорен конкретно, через анализ текстов

Соглашусь с О. Б. Федоровой, что пора перестать видеть раннее знание глазами Аристотеля, но причины этого согласия у нас с ней несколько различны. Ей Аристотель неприемлем в качестве источника знаний о ранней науке ввиду его «каузальной манеры», т.е. желания видеть у своих предшественников причинное объяснение явлений, что в целом чуждо раннему знанию. Сама Ольга Борисовна стремится раскрыть (на пример Эмпедокла) иной, более ранний способ думать, однако ею не ставится задача выяснить, что открыл Эмпедокл в окружающей его при роде (той же самой природе, в которой живем мы).
Предлагаемый Курс, наоборот, ставит целью выяснить, что когда было увидено и понято ранними авторами в природе и обществе. Аристотель мало здесь дает:он строил свою систему мира (она вне рамок Курса как более поздняя) и лишь в связи с ней упоминал прежних авторов, которых мы, кстати, знаем подчас лучше, нежели знал он. Если Фалес и Эмпедокл занимали его как предшественники, то нас – как самостоятельные ученые, прежде всего как натуралисты.
------

С этим мне б-м прояснилось. После того, как пришлось шелестя мозгами читать Федорову, а она пишет, разбирая нюансы дрвнегреческих слов -500 и -300 годов....НО ОНА НЕ ЦЕХОВАЯ МАДАМ, а диссидентка в цеху. ЕЕ видимо античники хотели бы смыть, как смыли в унитаз Чайковского


У меня есть предчувствие и надежда, что с политикой будет тоже так же интересненько

>> Но некоторым мерзавцам недобитым идеалистами советским ученым удалось наработать кой-чего, что в других случаях не наработали. Типичным примером являются поздние советские книжки вроде той про Культ императора в Японии, который мы обсуждали
>>Ничего подобного такой раюоте мне больше не попадалось.
>>Дальше начинается слитный вой всех вместе

---