От Михайлов А.
К Zakat
Дата 18.01.2015 00:57:29
Рубрики В стране и мире;

Re: Мир тесен:))

>На ютубе выкладывает видеолекции университета социализма некто Андрей Михайлов (не здешний ли?):

> http://www.youtube.com/channel/UCjbW7sgeeHwv8ujZJkI7ZdQ

Совершенно верно, именно я их и выкладываю :) А наводку в свое время Игорь Кудинов дал ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/20/20674.htm ), за что ему спасибо.

От Zakat
К Михайлов А. (18.01.2015 00:57:29)
Дата 01.02.2015 20:02:27

Вопрос по лекциям

Там одна из самых интересных лекций у крестьянских историков Никулина и Куракина, и по ее следам уместны 2 вопроса. Если можно прокомментировать.

1) Сохранение в современном мире крестьянства и мелкого фермерства, противоречащее марксисткой концепции о
крупном машинном сельском хозяйстве.

2) Тезис о недостаточной эффективности советского колхозного с/х в противовес западной модели. в частности был приведен пример Финляндии.
От Zakat
К Zakat (01.02.2015 20:02:27)
Дата 14.03.2015 16:36:17

С/х Финляндии

Нашел эту статью в инете. В копилке

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Zakat2000/(150314163509)_mir_rossii__3__2014__Pages_67_-_94_.pdf

Сельское развитие Финляндии:
взаимодействие государства, фермеров и науки
(возможные уроки для России)

Может, кто то захочет прокомментировать.
От Михайлов А.
К Zakat (01.02.2015 20:02:27)
Дата 04.02.2015 00:32:15

Re: Вопрос по...

>Там одна из самых интересных лекций у крестьянских историков Никулина и Куракина, и по ее следам уместны 2 вопроса. Если можно прокомментировать.

Да, пожалуй это одна из наиболее информативных лекций, поскольку выбивается из ожидаемого марксистского дискурса.

>1) Сохранение в современном мире крестьянства и мелкого фермерства, противоречащее марксисткой концепции о
>крупном машинном сельском хозяйстве.

Возможно тут сказываются идеологические пристрастия авторов - что делать крестьяноведам, если крестьяне исчезнут как класс? Отвечая на вопросы Никулин признал, что обозримой перспективе процесс урбанизации необратим. Иными словами, если мы построим график зависимости доли сельского населения от энерговооруженности труда, то производная будет отрицательна по крайней мере в пределе высоких энергий. вопрос есть ли колебания в пределе низких энергий7 в раннем средневековье как известно произошла дезурбанизация но не сопровождалась ли она одновременно и падением энерговооруженности, т.е. регрессом? Если зависимость нелинейная тогда возможны варианты...

>2) Тезис о недостаточной эффективности советского колхозного с/х в противовес западной модели. в частности был приведен пример Финляндии.

Этот вопрос задавал. но четкого ответа не получил. Мне тоже непонятно как можно различие эффективности в разы при сравнимом технологическом уровне (грубо говоря энерговооруженности0? Если К-700 был самым мощным на момент пуска в серию, то как можно было тратить в разы больше человеко-часов на обработку единицы площади7 Либо на самом деле на микроуровне т.е. в производительности часа труда на каждой операции никакого разрыва в разы не было. Но тогда вопрос как набежал разрыв в совокупной производительности - отношению выхода продукции к числу занятых. возможно дело в мультипликативности к.п.д. при большом количестве переделов. Но насколько это справедливо для с/х? Еще одна причина может быть в сочетании низкой урожайности и меньшего времени сельхоз работ. Чтобы отработать одинаковую площадь при равной энерговооруженности нужно больше работников, а выход с единицы площади меньше. Вот и получается (коэффициенты то перемножаются) что при различии факторной производительности на десятки процентов совокупная производительность может отличаться в разы (1.5*1.5=2.25) - еще один-два мультипликативных фактора вот и пресловутые 6 раз. Значит показатель не очень осмысленный - лучше считать отношение чистой продукции к полному энергопотоку. Правда в экологически равновесной системе () этот показатель минимален. Например в изолированной популяции с ограниченной емкостью среды ( уравнение роста: dB/dt= rB(K-B) ) он нулевой при полном заполнении что очевидно. В этом может быть причина разрыва в эффективности лесного хозяйства между Россией и Финляндией - леса либо недоиспользуются ли хищнически эксплуатируются в режиме далеком от максимальной продуктивности. ну и коэффициенты могут быть пониже (климат более континентальный и пр.) К сожалению лекция носила в основном качественный характер. но возможно количественный анализ можно найти в их публикациях.
От Zakat
К Михайлов А. (04.02.2015 00:32:15)
Дата 28.02.2015 17:01:11

Re: Вопрос по...

>Еще одна причина может быть в сочетании низкой урожайности и меньшего времени сельхоз работ.

Так речь то все таки о Финляндии с северным климатом, а не Испании, например.

>К сожалению лекция носила в основном качественный характер. но возможно количественный анализ можно найти в их публикациях.

Там они называли журнал со статьей.
От Кактус
К Zakat (01.02.2015 20:02:27)
Дата 02.02.2015 11:55:40

Re: Вопрос по...

>Там одна из самых интересных лекций у крестьянских историков Никулина и Куракина, и по ее следам уместны 2 вопроса. Если можно прокомментировать.

>1) Сохранение в современном мире крестьянства и мелкого фермерства, противоречащее марксисткой концепции о
>крупном машинном сельском хозяйстве.

>2) Тезис о недостаточной эффективности советского колхозного с/х в противовес западной модели. в частности был приведен пример Финляндии.

Вопрос не ко мне, но попробую ответить.
1)
Тезис об индустриализации сельского хозяйства указывает только направление. Но не указывает этапы. И не говорит о развитии всего общества. На практике полный перевод сельского хозяйства в индустриальный сектор за счет ресурсов индустриального промышленного уклада невозможен. Никакие дотации не помогают — мало. Об этом говорит опыт всех индустриальных стран. Для того чтобы сферу сельскохозяйственного производства, которая на протяжении всей истории человечества находилась в первобытном социально-экономическом укладе поднять до уровня следующего по исторической шкале уклада нужны ресурсы которые появляются только после НТР. А реализация материальных и социальных последствий НТР — это и есть коммунистический уклад, следующий за индустриальным.

В социалистическом обществе господствует индустриальный социалистический уклад. Господство это проявляется не в грабеже крестьянства, как утверждают неграмотные антисоветчики, а в навязыванию крестьянству, которое живет в первобытном укладе производственных отношений индустриального социалистического уклада. Сначала это проявилось только в административной форме — создание колхозов как индустриальной формы производства. Затем было подкреплено реализацией при Брежневе сталинской программы механизации, химизации и мелиорации сельского хозяйства.

До реформ Хрущева сохранялось двойственное положение крестьянина, который в колхозе работал как рабочий механизированного индустриального производства, а полученную натуральную оплату использовал как базу для первобытного частного хозяйства. Опора частного крестьянского хозяйства на колхоз закрепляла господство индустриального социально-экономического уклада в деревне. Без колхоза крестьянин не мог вести личное хозяйство.

Хрущев решил ликвидировать отсталую первобытную часть этой диалектической пары — крестьянское хозяйство. И разрушил всю пару. (Троцкист и диалектика — неисчерпаемая тема для анекдотов в советское время.) Перевод при крестьян на денежную оплату ликвидировал частное хозяйство крестьянина, сделал его только рабочим индустриального сельскохозяйственного предприятия. Крестьянин лишился большей части доходов. Результаты — бегство жителей деревни в города, дефицит продовольствия.

Хрущев знал что планировалось сделать в сельском хозяйстве. Но увязать развитие деревни с развитием всего общества не смог. Сначала должны были наступить социальные последствия НТР, а только потом — реконструкция деревни на новой материальной базе. Но социальные последствия НТР были отменены на 20 съезде, когда хозяйственная номенклатура восстала против диктата партии. Поэтому ресурсы для полного перевода сельского хозяйства в индустриальный уклад было взять негде, а вырванные из общего плана мероприятия в отношении деревни привели к катастрофе.

СССР получил сильный, возможно смертельный удар не из настоящего — от индустриального уклада в котором он существовал, и не из будущего — от коммунистических заговорщиков-леваков (такая версия всерьез рассматривалась в годы застоя), а из прошлого — из первобытного уклада, который попытались не реформировать, а уничтожить. Спровоцировали этот удар безграмотные действия хозяйственной номенклатуры — касты специалистов по управлению всем на свете.

Есть два пути полной индустриализации сельского хозяйства. Коммунистический — постепенный перевод сельского хозяйства в индустриальный уклад за счет ресурсов полученных в результате НТР (средств из другого, высшего уклада) и за счет внедрения достижений НТР в сельское хозяйство. Этот путь предполагает включение сельскохозяйственного производства в биогеоценозы территорий, сохранение среды обитания и постепенное отмирание частных мелких хозяйств.

Капиталистический путь предусматривает самоокупаемость сельского хозяйства, его существование без дотаций из других укладов — то что хотел сделать Хрущев. Для этого необходимо вывести высокоурожайные сорта растений, устойчивых к гербицидам, которые могут расти в любой среде, хоть на стеклянной крошке. Этим занимается компания Монсанто. Производство будет рентабельным, но гербициды убьют все кроме генномодифицированной сои или кукурузы. Такой путь приведет к экологической катастрофе.

2)
Колхозы после бегства из большей части работников не могли быть эффективными. Хоть с Финляндией их сравнивай, хоть с Родезией.

Либералы довольно часто говорят о реальных недостатках социалистического строительства, но при этом забывают, что недостатки были следствием действий их кумира — Хрущева. Тут одно из двух — или оттепель, или развитие. Вместе не бывает. Провал попытки перехода к коммунизму в котором либералы обвиняют нас, вызван действиями их предшественников. Критика СССР застойных лет со стороны либералов — попытка переложить вину за собственное преступление на коммунистическую идею и ее носителей.
От Zakat
К Кактус (02.02.2015 11:55:40)
Дата 28.02.2015 17:04:05

Re: Вопрос по...


>Хрущев решил ликвидировать отсталую первобытную часть этой диалектической пары — крестьянское хозяйство. И разрушил всю пару. (Троцкист и диалектика — неисчерпаемая тема для анекдотов в советское время.) Перевод при крестьян на денежную оплату ликвидировал частное хозяйство крестьянина, сделал его только рабочим индустриального сельскохозяйственного предприятия. Крестьянин лишился большей части доходов. Результаты — бегство жителей деревни в города, дефицит продовольствия.

Агрогорода вроде бы это было?
От Кактус
К Zakat (28.02.2015 17:04:05)
Дата 28.02.2015 19:35:49

Re: Вопрос по...

>Агрогорода вроде бы это было?

Да. Задумка хорошая, но не с теми ресурсами.
От Alex~1
К Zakat (01.02.2015 20:02:27)
Дата 01.02.2015 22:56:27

Re: Вопрос по...

>1) Сохранение в современном мире крестьянства и мелкого фермерства, противоречащее марксисткой концепции о
>крупном машинном сельском хозяйстве.

Не вижу никакого противоречия.
Я не о Банладеш или Африке, я о "первом мире", понятно.

Мелкий (и даже мельчайший) фермер - это либо экзотика, либо разновидность "народных промыслов", либо скрытая безработица, либо сознательная политика властей в таких специфических странах, как Япония.
У нас тут вокруг полно мелких и мельчайших "ферм". Одна волков разводит, другая - что-то вроже смеси музея и ярмарки, третья - "экологически чистые продукты" раза в 2-3 дороже "обычных".

В США "мелкость предприятия" оцнивается по количеству занятых, но надо понимать, что при этом предполагается существующий уровень механизации/науки и "общей инфраструктуры" - дороги, электричество, вода, не говоря уже о семенах, прогнозах погоды, удобрениях, борьбе с вредителями, ветеринарной помощи.
Отбельный разговор - о субсидиях этим самым фермерам. Я видел разные цифры, вплоть до 50-70 процентов от стоимости производимой продукции.

Товарной продукции мелкие фермы в США производят неадекватно мало. Их держат не для того, чтобы они что-то производили.

http://farmer-business.info/view_post.php?id=1

В Пенсильвании фермеры по своему доходу делятся на 3 класса:

Доход (не прибыль!)
до 10 000$ а год - 34 400 ферм (59.1%), 13.4% земель
до 100 000 - 14 500, 24.9%, 29.1% земель
Свыше 100 000 - 9 300, 16.0%, 57.5% земель

59 % всех ферм штата, это фермы с доходом до 10000 $, для которых фермерство – это не основное занятие, а скорее стиль жизни плюс дополнительный заработок. Они живут на фермах, растят там своих детей. Они производят всего 2 % валовой продукции сельского хозяйства.

16 % ферм с доходом более 100 000 $ дают 75 % вала.
...

Тем не менее правительство постоянно разрабатывает программы поддержки для этих 54 % ферм, хотя их вклад и не такой большой по сравнению с 16 % наиболее доходных ферм.

Здесь люди, которые регламентируют законодательство, занимаются статистикой, говорят, что фермером может быть любой, кто производит продукции на более 1000 $ и тот, кто даже меньше. И тот, кто производит на 500 $, тоже может быть классифицирован как фермер. Для них очень важно поддерживать вообще понятие фермерство. Чтобы оно было в любой форме, но чтобы оно существовало.

Само собой у меня возник вопрос:

– Почему это им важно?

И вот такой был ответ:

1) Фермерство было всегда очень важным в истории этой страны;

2) Здесь принято говорить, что мой дед, мой прадед был фермером и вообще в обществе идеализируют понятие фермерство.

- Это с точки зрения эмоций, а с позиции экономики, почему так важно сохранять и маленьких, и больших? Почему в США учитывают мелких фермеров, разрабатывают программу их поддержки?

- У нашего правительства 4-х годичная политика, касательно фермерства. И новая политика президента Обамы – это то, что даже несмотря ни на какую экономическую роль (они играют маленькую роль, эти мелкие фермеры), политика государства направлена на то, чтобы все люди покупали продукцию своих местных фермеров, они поощряют всех фермеров переходить на производство органической продукции, т.е. производить здоровую пищу для населения.

Экономика сейчас для политики не играет очень большую роль, а больше эмоциональная, историческая составляющие, а также забота о здоровье нации.
-------------
Здоровье нации тут не при чем - никто не питается продукцией таких ферм. Во-первых, недостаточен ассортимент. Они мало что производят.
Во-вторых - дорого. В третьих - много времени занимает разъезжать по этим микро-фермам и покупать с рук.
Жена работает в конторе (очень известной, кстати) в мелком городишке, который находится в окружении таких микроферм. Что она регулярно покупает по пути с работы - это молоко. Кукурузу иногда. Остальное пробовали покупать - и бросили. Качество и морока никак не оправдывает таких цен. Молоко тоже не бог весть что, но, по крайней мере, они киснет, а не гниет, и их него можно сделать дома творог.
Но чудаков, которые гн то что творог делают дома и хлеб пекут, как мы - ничтожно мало. Средний американец вообще не умеет готовить. И не желает этим заниматься. :)


>2) Тезис о недостаточной эффективности советского колхозного с/х в противовес западной модели. в частности был приведен пример Финляндии.

Во-первых, часто путают сельское хозяйство и пищевую промышленность. Во-вторых - эффективность есть отношение "выхода" ко "входу". Нужны расчеты, хотя бы простенькие, чтобы все нормально обсуждать. Я таких расчетов не видел, впрочем, особо и не искал.
От Zakat
К Alex~1 (01.02.2015 22:56:27)
Дата 28.02.2015 16:52:45

Re: Вопрос по...

http://www.agcensus.usda.gov/Publications/2012/Preliminary_Report/Highlights.pdf

Preliminary Report
Highlights
U.S. Farms and Farmers
Issued February 2014

В среднем 2 млн. ферм, 75% получают доход менее 50тыс.,очевидно самостоятельными экономическими гигантами не назовешь + они полностью зависят, от корпораций, поставщиков и закупщиков. Получается, обычный мелкий фермер ведет хозяйство при поддержке субсидий и кредитов от государства, однако все же капитализЬм, и выплаты компенсируются низкими закупочными ценами, видимо навязываемыми при получении помощи, соответственно прибыли (почти) нет и приходится еще зарабатывать на стороне.
От Zakat
К Alex~1 (01.02.2015 22:56:27)
Дата 28.02.2015 16:27:34

Re: Вопрос по...

Вот я поискал, что пишут про американское с/х.


Из книги М. Паренти "Демократия для избранных"

Монополии в сельском хозяйстве

В то время, когда агропромышленные фирмы16, крупные банки и коммерческие
корпорации держат под контролем подавляющую часть снабжения страны
продовольствием и сельскохозяйственных угодий страны, мы рассматриваем
фермеров в качестве одной из групп хотя и объединенных общими интересами,
но отдельно от бизнеса. Примером может служить Р. Дж. Рейнольдс, который
наряду с его крупным холдингом, объединяющим производство сигарет,
транспорт и добычу нефти, владеет еще и транснациональной агропромышленной
фирмой Del Monte. На внутреннем американском и международном рынке зерна
доминирует пять крупных корпораций. Всего 1 % общего числа продовольственных
корпораций держат под контролем 80 % активов пищевой промышленности
и близки к 90 % объема получаемых прибылей17. В это же время независимые
семейные фермерские хозяйства все больше обрастают долгами или полностью
выталкиваются из бизнеса, поскольку цены, которые оптовые закупочные
фирмы предлагают им за их скоропортящийся урожай, зачастую ниже расходов
на сельскохозяйственные машины, семена и удобрения. Сегодня совокупный
долг фермерских хозяйств во много раз превышает их чистый доход. Фермеру
достается только 2 или 3 % всей производимой продукции сельского хозяйства,
а остальное забирают корпоративные оптовые торговцы. Из двух миллионов
действующих семейных фермерских хозяйств (в 1940 году их было шесть миллионов),
большая часть выживает за счет дополнительной работы, которую они
находят за пределами своих фермерских хозяйств18.
Вопреки широко распространенному мнению, крупные коммерческие агропромышленные
хозяйства не отличаются более высокой производительностью
по сравнению с мелкими фермами, особенно если принять во внимание
действующие цены. Переход от мелких семейных ферм к агропромышленным
фирмам привел к массовой бесхозяйственности. Семейные фермы расходуют
меньше пестицидов и гербицидов, не прибегают к генным технологиям и заботятся
об удалении и захоронении отходов и сохранении в чистоте грунтовых
вод, которые они используют для потребления в хозяйстве и орошения земель.
Семейные фермы содержат скотину в более здоровых условиях, более
экономны в расходовании горючего и сохранении верхнего слоя почвы, и,
поскольку они поставляют свои продукты главным образом на местные рынки,
у них ниже транспортные расходы.
С ростом корпоративного агробизнеса региональное самообеспечение регионов
страны продовольствием фактически снизилось. Северо-восток Соединенных
Штатов, например, стал импортировать из других районов более
70 % продовольствия. На каждые два доллара, которые направляются в США
на выращивание продовольственных продуктов, затрачивается еще один доллар
на их транспортировку. Крупные агропромышленные фермы ориентируются
на обширные посадки пропашных сельскохозяйственных культур и интенсивное
применение искусственных удобрений, что ведет к выдуванию верхнего
слоя почвы на миллионах акров сельскохозяйственных земель. Способность
нации прокормить себя ставится под угрозу по мере роста эрозии и токсифи-нации почвы за счет крупномасштабного промышленного производства сельскохозяйственной
продукции биотехнологическими методами с расчетом на
быстрое извлечение прибыли. Мы не говорим уже о вреде, которые наносится
здоровью нации в результате употребления продуктов, произведенных с помощью
таких технологий на основе широкого применения химических веществ19.
Положение безземельных сельскохозяйственных рабочих на таких крупных
коммерческих агропромышленных фирмах постоянно ухудшается. Применение
пестицидов и неблагоприятные бытовые условия создают серьезную
угрозу их здоровью. Их реальные зарплаты (с учетом инфляции) за последние
двадцать лет снизились на 20 или более процентов20.
От Zakat
К Михайлов А. (18.01.2015 00:57:29)
Дата 18.01.2015 18:53:27

Re: Мир тесен:))

>Совершенно верно, именно я их и выкладываю :) А наводку в свое время Игорь Кудинов дал ( http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/archive/20/20674.htm ), за что ему спасибо.

Спасибо за возможность прикоснуться к интересному на расстоянии.