От Константин
К Пуденко Сергей
Дата 20.01.2015 16:00:50
Рубрики В стране и мире;

Социальные корни парижских террактов (от Г.Дерлугьяна)

В начале января в Москве прошла презентация русского издания книги «Есть ли будущее у капитализма?» — интеллектуального блокбастера, написанного в соавторстве сразу пятью (Иммануил Валлерстайн, Рэндалл Коллинз, Майкл Манн, Георгий Дерлугьян и Крейг Калхун) выдающимися учеными-общественниками. С одним из уважаемых авторов — профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби, социологом Георгием Дерлугьяном — «Эксперт» побеседовал о парижских терактах, их причинах и последствиях.
http://expert.ru/expert/2015/04/b-tretem-pokolenii/

— Означают ли нынешние события в Париже конец политики мультикультурализма?

— Эти теракты — из рода тех событий, что великий французский историк Фернан Бродель называл «пылью, которая сдувается ветром истории». Они вряд ли будут иметь серьезные и длительные последствия для чего-либо. В России очень плохо понимают, как реально устроено западное общество, поэтому мультикультурализм воспринимается как блажь зажравшегося Запада, от которой он сейчас и страдает. У нас забыли потрясения 1960-х годов на Западе, студенческие и левые волнения. Мультикультурализм стал тогда решением. В чем-то он напоминает советскую национальную политику после Гражданской войны — это своего рода ловушка для националистов. Попытка отсечь радикалов и создать для националистов приемлемую нишу внутри общества. Людей пытаются научить вести себя по правилам общества, но эти правила разрешают человеку быть другим. По аналогичному принципу, например, в США произошла интеграция католиков — раньше ирландец или поляк не рассматривались как белые люди и не имели особых шансов в протестантской стране.

— Но почему сейчас не получается интегрировать мусульман?

— В 1970-х годах случился разворот в этой политике. Не потому, что власть захватили «плохие неолибералы», — просто позиции закрылись. Произошло перенасыщение в бизнесе — не может быть столько менеджеров и адвокатов. Средний класс перенасытился, и шлагбаум закрылся. И если в США он закрылся на беднейших афроамериканцах, то в Европе — на мусульманах. Кто-то из них, конечно, пробился (всегда есть во французском правительстве министр-мусульманин, да и в бизнесе их достаточно), однако остальные — люмпены. Но это не значит, что мультикультурализм как программа будет окончательно закрыт. Отменять его никто не станет. У нас плохо понимают, что правовое государство — это то, которое защищает владеющую средствами производства буржуазию. И мультикультурализм — часть стратегии по этой защите. Уберите его, и появится дырка, которую займут неофашистские элементы, ведущие культурную борьбу за чистую нацию. В итоге подобная политика рождает сильное государство, пытающееся вмешиваться в дела капиталистического класса, чего данный класс старается избежать. Посмотрите для примера на США. Формирование диктаторского режима предотвращает коррумпированный Конгресс. Конгрессмены не хотят быть обязанными вождю или фюреру и стать объектом рейдерского захвата. Поэтому именно они, а не какая-то там демократическая общественность блокируют авторитарные проявления.

— Если не менять политику мультикультурализма, то как тогда Западу решать проблему с интеграцией?

— Западное общество должно понять, что делать с бедняками, исключенными из общества. Эти люди не совсем уж обездолены материально, однако в нынешнем обществе они не имеют не только достойного места, но и даже надежды это место получить. Мы разделяем исламистские теракты, восстания в негритянских гетто в США и массовые беспорядки в Лондоне, однако все это — проблема исключенных меньшинств.

Дело в том, что сейчас Западная Европа полна «лимитчиков в третьем поколении». Их дедушек и бабушек завозили из бывших колоний или зависимых территорий (во Францию — алжирцев и сенегальцев, в Великобританию — из бывшей Британской Индии, а в Германию — из Турции). В Америке было то же самое — люди приезжали из Сицилии и Ирландии. Первое поколение стремилось забыть нищету на родине и закрепиться в обществе, усердно работало. Поэтому их, собственно, и завозили как послушную и дешевую рабочую силу. Представители второго поколения, уже родившиеся в Америке и освоившие язык, пробивают себе дорогу и гордятся тем, что они американцы. Однако третье поколение, полностью освоившееся в городской среде, уже вспоминает свои корни, эти люди называют себя ирландоамериканцами или италоамериканцами. В американском обществе сформировалось даже такое понятие — «национализм в третьем поколении». В данном случае религия — это тот же национализм. И кто-то на Ближнем Востоке наконец придумал, как зацепить этот национализм, привязать его к событиям в «Исламском государстве». Ситуация очень похожа на гражданскую войну в Испании — в Ирак и Сирию едут интернациональные бригады, причем защищать не столько Месопотамию, сколько свои позиции в собственных обществах. Они получили образ действия и связи, смысл жизни. И это серьезная проблема для западных обществ.

— То есть это не религиозная проблема, а социально-экономическая — речь об их интеграции в существующие общественные структуры…

— О невозможности интеграции. И я бы не стал отделять экономику от культуры. Экономика осознается через культуру, оказывающую влияние на целеполагание. Например, все ставят перед собой цель обеспечить себе достойную жизнь. А вот культура вам помогает осознать значение слова «достойная». Для кого-то это десять детей, из которых десять сыновей — бойцы как на подбор, а для кого-то это два сына, один из которых стал адвокатом. Культура меняет экономическое и демографическое поведение.
От Пуденко Сергей
К Константин (20.01.2015 16:00:50)
Дата 20.01.2015 17:04:11

Re: за Францию конкретно не переживаю - справится

>В начале января в Москве прошла презентация русского издания книги «Есть ли будущее у капитализма?» — интеллектуального блокбастера, написанного в соавторстве сразу пятью (Иммануил Валлерстайн, Рэндалл Коллинз, Майкл Манн, Георгий Дерлугьян и Крейг Калхун) выдающимися учеными-общественниками. С одним из уважаемых авторов — профессором Нью-Йоркского университета в Абу-Даби, социологом Георгием Дерлугьяном — «Эксперт» побеседовал о парижских терактах, их причинах и последствиях.
> http://expert.ru/expert/2015/04/b-tretem-pokolenii/

>— Означают ли нынешние события в Париже конец политики мультикультурализма?

>— Эти теракты — из рода тех событий, что великий французский историк Фернан Бродель называл «пылью, которая сдувается ветром истории». Они вряд ли будут иметь серьезные и длительные последствия для чего-либо.В России очень плохо понимают, как реально устроено западное общество, поэтому мультикультурализм воспринимается как блажь зажравшегося Запада, от которой он сейчас и страдает. У нас забыли потрясения 1960-х годов на Западе, студенческие и левые волнения. Мультикультурализм стал тогда решением.

я как и все Францию (Германию, Италию, Польшу) не знаю. Никакого агента "Запад", решающего судьбу Васи Пупкина, в отличие от еврозайцев(этих и примкнувших к ним "шепиловых" - много, но мне до "скептиков" дела нет, как им до меня). Один мой коллега (ОН ВСЮ ЖИЗНЬ ГАЗЕТЫ завтра ЧИТАЕТ завтра И ТОЛЬКО завтра) меня тренирует через два дня на третий. Я как бы в курсе устрйоства их менталитета, может даже лучше, чем Дерлугьян.

С др ст, мне не с руки верить первому попавшемуся Дерлугьяну, что там опять во Франции шпонуло и каковы кошмарные последствия оного.

Я вот что знаю. Что Франиця в солидном Индексе комплексной мощи ( с учетом "Качетсва жизни") - на первом. Что по графе Милитари - на втором. И вообще, если Дерлугьян не в курсе ( а он не в курсе, "дерлугьяны удивительно плохо знают о нац.мощи"), удивительные цифры у Франции
http://en.wikipedia.org/wiki/International_Futures
https://nationranking.wordpress.com/category/national-power-index/

кадр я в конце декабря на докладе по нац.мощи в Дубне сделал с этим Индексом. Там много цифр, надо выборку делать

>— То есть это не религиозная проблема, а социально-экономическая — речь об их интеграции в существующие общественные структуры…

>— О невозможности интеграции. И я бы не стал отделять экономику от культуры. Экономика осознается через культуру, оказывающую влияние на целеполагание. Например, все ставят перед собой цель обеспечить себе достойную жизнь. А вот культура вам помогает осознать значение слова «достойная». Для кого-то это десять детей, из которых десять сыновей — бойцы как на подбор, а для кого-то это два сына, один из которых стал адвокатом. Культура меняет экономическое и демографическое поведение.

ну спасибо, т. Дерлугьяну. Он удивительно глубоко знает "культуру", проницательно указывает неочевидные вещи

------------------

по твоей ссылке у Пайдиева нашел

http://obsrvr.livejournal.com/1570835.html
цитата
у Путина нет своего мозгового треста
Крайний антиинтеллектуализм петербургских членов кооп. Озеро поражает, особенно Фурсенко,
который казалось бы из корпоративной солидарности не должен был рушить образование.

Это вообще большой тренд позднего совка - антиинтеллектуализм и прикладное манипулирование - как основа власти
конец цитаты


Я бы еще круче сказал, что главный тренд последних 20-10-5-3-2 лет,чем дальше тем ркуче - по нарастающей - оглупление, издевательство над умом, наукой, знаниями "вообще и в частности", особенно "для этих лохов". И прикладное "разведение на бобах", не в России только, не правящими только

Аккуратней в выражениях надо господам "яйцегшоловым". Есть у меня подозрение, что теперь уже ВСЕ иксперды - это клоны Гильбо с WC. Глубоко , до кишок презирающие всех сотальных (быдло), которых они пристрастились облапощивать. Я в его (Гильбы) характеристике, на WC составленной Alex`ом, с содроганием узнаю многие черты наших "пайдиевых". Имя им легион
От Константин
К Пуденко Сергей (20.01.2015 17:04:11)
Дата 21.01.2015 16:47:58

Re: за Францию...

Спасибо, друг. Теперь могу спать спокойно, а то всё за Францию волновался...

Про Францию тут Д. Митина статью наваяла (не в смысле, что она автортет в этих вопросах, но похоже содержательную часть дал её супруг Саид Гафуров, он вроде что-то соображает в африканских делах). Нетривиальная мысль в том, что Франция не жертва , а старый колониальный хищник, который в последнее время активно восстанавливает влияние в границах былой империи.

http://www.vz.ru/world/2015/1/20/724474.html

это согласуется с крайне агрессивной позицией французов по Сирии, когда их только Обама смог тормознуть в последний момент




>Я вот что знаю. Что Франиця в солидном Индексе комплексной мощи ( с учетом "Качетсва жизни") - на первом. Что по графе Милитари - на втором. И вообще, если Дерлугьян не в курсе ( а он не в курсе, "дерлугьяны удивительно плохо знают о нац.мощи"), удивительные цифры у Франции

По комплексной мощи не берусь сказать. Если брать производственные силы, то в точку. Дерлугьян как-то совершенно игнорирует необходимость чего-то производить , проектировать организовывать в области материального. Чистая социология, отношения людей , а к ним как-то само всё прикладывается. Может это связано с тем, что он изучал группы , находящиеся на периферии современного производства.
Бросается в глаза, что при анализе ситуации в СССР его в последнюю очередь интересует директорат заводов, инженеры и рабочие. Всё больше интеллигенты, региональная номенклатура и маргиналы.

>
>ну спасибо, т. Дерлугьяну. Он удивительно глубоко знает "культуру", проницательно указывает неочевидные вещи

На фоне имеющегося очень даже ничего. Потом , если ты посмотришь внимательней, то это презентация русской версии сборника,
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/24738.htm
т.е. всё-таки даже не статья .
От Пуденко Сергей
К Константин (21.01.2015 16:47:58)
Дата 21.01.2015 18:10:42

Re: за Францию...

>Спасибо, друг. Теперь могу спать спокойно, а то всё за Францию волновался...

>Про Францию тут Д. Митина статью наваяла (не в смысле, что она автортет в этих вопросах, но похоже содержательную часть дал её супруг Саид Гафуров, он вроде что-то соображает в африканских делах). Нетривиальная мысль в том, что Франция не жертва , а старый колониальный хищник, который в последнее время активно восстанавливает влияние в границах былой империи.

> http://www.vz.ru/world/2015/1/20/724474.html

>это согласуется с крайне агрессивной позицией французов по Сирии, когда их только Обама смог тормознуть в последний момент

цитата
сотни исламистов с французскими паспортами сегодня воюют в Мали, Йемене, Сомали и Сирии. Наивно предполагать, что инициируя по несколько государственных переворотов одновременно, лелея и взращивая террористические гнойники по всему миру, можно застраховать собственных граждан от трагических инцидентов, подобных недавнему теракту


читал, что и в других странах то же самое

ну в общем в первую же секунду теракт (у нас теперь полгода каждый третий день такой на Донбассе по числу убитых) был назван "французским 11 сентября", в этом "пакетном" утверждении содержалась и изоморфность той и нынешней ситуации с исламистами (там был Беня Ладен, теперь - ИГИЛ).

Удивительно, почему скажем наши эксперты и их заказчики так и отказываются читать Ленина и "марксистов". Природа глобального империализма (французского тож) - отлита в граните, раз и навсегда. И не изменится до самого конца.


>>Я вот что знаю. Что Франиця в солидном Индексе комплексной мощи ( с учетом "Качетсва жизни") - на первом. Что по графе Милитари - на втором. И вообще, если Дерлугьян не в курсе ( а он не в курсе, "дерлугьяны удивительно плохо знают о нац.мощи"), удивительные цифры у Франции
>
>По комплексной мощи не берусь сказать. Если брать производственные силы, то в точку. Дерлугьян как-то совершенно игнорирует необходимость чего-то производить , проектировать организовывать в области материального. Чистая социология, отношения людей , а к ним как-то само всё прикладывается. Может это связано с тем, что он изучал группы , находящиеся на периферии современного производства.
>Бросается в глаза, что при анализе ситуации в СССР его в последнюю очередь интересует директорат заводов, инженеры и рабочие. Всё больше интеллигенты, региональная номенклатура и маргиналы.


они все по-моему такие, набравшиеся мирсистемности по Валлерстайну. Может, за редкими исключениями

Тутошний Б.Кагарлицкий недаром ведь свой главный труд назвал "Периферийная империя" (надо обязательно прочитать, рефлексивно), в которой сплошь торговля и биржи. От Ивана Грозного с Петром. А про индустриализацию 1930х там всего десяток страниц, на которых он дооолго, смакуя, приводя собственноручно нарытые архивные документы ( во всей книге только там) занимается вышучиванием кампаний по "заготовке шкурок сусликов" и т.п. Тогда, когда была крайне тяжелая ситуация с экспортными товарами, вывозили все что только могли и на ум приходило. Включая картины "Эрмитажа" и самую древнюю в мире сохранившуюся рукопись Библии ("Синайский кодекс"), приобретенный Россией за крупные дары в 1870х. Ну это к Сванидзе и Ко. "Уроды большевики продали великую гусскую кульутру в Лувр"

Для них (мирсистемщиков) суть индустриализации - имперские поползновения, а не (как для меня скажем) инфраструктурные мегапроекты, вроде создания "второй угольно-металлургической базы" за Уралом (Магнитка и Кузнецк).

Где была бы страна в 1942 с оккупированным нацистами (как теперь )Донбассом, их не колыхало и не колышет. Нутам, подумаешь, как-то выбрались бы.(Наверно, по Чаянову и пр) А мы в ПРК имели кроме больших двух ("Мой" и "правовой" Андрюшинский)специальный проект "Рур и Донбасс", где было очень много интересного (это написал третий участник этого проекта 1980г)


>>
>>ну спасибо, т. Дерлугьяну. Он удивительно глубоко знает "культуру", проницательно указывает неочевидные вещи
>
>На фоне имеющегося очень даже ничего. Потом , если ты посмотришь внимательней, то это презентация русской версии сборника,
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/24738.htm
>т.е. всё-таки даже не статья .

я его и многих других ценю, как актрис, не "за это"
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (21.01.2015 18:10:42)
Дата 21.01.2015 23:21:07

Вечный спор.


>>Бросается в глаза, что при анализе ситуации в СССР его в последнюю очередь интересует директорат заводов, инженеры и рабочие. Всё больше интеллигенты, региональная номенклатура и маргиналы.
>

>они все по-моему такие, набравшиеся мирсистемности по Валлерстайну. Может, за редкими исключениями

>Тутошний Б.Кагарлицкий недаром ведь свой главный труд назвал "Периферийная империя" (надо обязательно прочитать, рефлексивно), в которой сплошь торговля и биржи. От Ивана Грозного с Петром. А про индустриализацию 1930х там всего десяток страниц,

>Для них (мирсистемщиков) суть индустриализации - имперские поползновения, а не (как для меня скажем) инфраструктурные мегапроекты, вроде создания "второй угольно-металлургической базы" за Уралом (Магнитка и Кузнецк).

Как в философии на протяжении более чем двух тысячелетий спорят между собой лини Платона и Аристотеля, поворачиваясь всё новыми гранями - реализм /номинализм, рационализм/эмпиризм, идеализм/материализм и т.д. вплоть до противопоставления оргдеятельностной онтологии онтологии природы, так и в экономическом дискурсе, похоже, идет спор двух линий восходящих к меркантилизму и физиократии. Чем то это напоминает вопрос о том какое представление алгебры Ли лучше - фундаментальное или присоединенное?:) В социологии алгебр нету (пока?:)) но хотелось бы сказать, что существуют два представления социального - деятельностное и коммуникативное. Можно сосредоточится на структуре деятельности. а общество понимать как реляции между деятельностями, а можно наоборот исходить из процессов коммуникации, а деятельности размещать в "узлах" коммуникативных сетей. Так вот. мир-системщики и прочие любители "финансового субстанционализма" явно предпочитают втрое первому - так уж устроено их структуралистское мышление.