От Константин
К Пуденко Сергей
Дата 18.08.2014 02:05:03
Рубрики В стране и мире;

Re: ...Фурсов



>----------
>честно говоря, не выработал мнения

>Там правда есть Хобсбаум и просят Крылова "Теория формаций",которого кроме как у нас, в сети нет. Они еще не знают, как связан Фурсов со своим "отцом-учителем" Крыловым. Будут жестоко разочарованы

>Но прочее вызывает,мнэ-э, сомнения. Сплошь фанаты Старикова "за-фурсовцы"

Поскольку новую книгу ещё не читал (и не уверен, что буду) , то выскажусь по старым его произведениям. К сожалению, не создаётся уверенности в интеллектуальной честности автора. Т.е. выглядит так, что автор поставил задачу занять определённую нишу, создав для внутреннего рынка продаваемый (в широком смысле) продукт. При этом по настоящему продуманной , проработанной и даже выстраданной концепции у него нет (в этом смысле он очень сильно отличается от Вл. Крылова). Особо чувствуешь какую-то легковесность его построений, когда сравниваешь с книгами того же Дж.Арриги или Ф.Броделя.

С другой стороны, он один из немногих отечественных авторов , пытающих стыковаться с мир-системным анализом, рассматривая его выводы с российской точки зрения. Кроме него наверное только Кагалицкий работает в этом же направлении.
От Пуденко Сергей
К Константин (18.08.2014 02:05:03)
Дата 25.09.2014 11:49:34

Re: ...Фурсов

асимметричный ответ на демонизацию Путина нашего, батюшки

Так их. Жги, Фурсов!
http://www.kp.ru/daily/26285.7/3162521/
>>----------
Клинтон говорил, что единственное, к чему пригоден Обама, это приносить кофе в постель ему и его жене, по отношению к мировой верхушке Барак - нечто по выносу ночного горшка.


-----------------
а пропо, собираюсь открыть ветку для обсуждения последних "классовых" книг по истории, туда можешь Аллена подтащить

Говард Зинн тут
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/0/co/24579.htm
http://flibusta.net/a/33939

видео
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4819462
http://saint-juste.narod.ru/Howard_Zinn.html


свежее
http://cdnimg.rg.ru/img/content/100/41/55/6stone230.jpg


http://www.rg.ru/2014/09/22/oliver-stone-site.html#
Оливер Стоун: Да, я и Питер Кузник недавно закончили работу над 12-часовым документальным сериалом "Нерассказанная история США". Он будет показан на Первом канале в России. По фильму была написана книга, а не наоборот, как это обычно бывает. Критики много раз обвиняли меня в искажении правды, поэтому мы решили перенести ленту на бумагу. При создании книги, равно как и сериала, мы работали с тремя независимыми группами, которые проверяли изложенные факты. Постарались сделать это настолько хорошо, насколько могли.

Мы организовали продажи книги во многих странах. Я счастлив, что после всех усилий удалось представить книгу и документальный фильм и в России. Русские имеют совершенно иной взгляд на события Первой и Второй мировой войн. Американцы многого не понимают в истории этих войн, о чем мы и рассказываем в этой книге. В России люди могут сказать: "Да, мы знаем об этом". В США - нет. Мы написали книгу и сняли сериал для молодежи
От Константин
К Пуденко Сергей (25.09.2014 11:49:34)
Дата 25.09.2014 16:49:37

Ви таки не поверите!

>асимметричный ответ на демонизацию Путина нашего, батюшки

>Так их. Жги, Фурсов!
> http://www.kp.ru/daily/26285.7/3162521/
>>>----------
>Клинтон говорил, что единственное, к чему пригоден Обама, это приносить кофе в постель ему и его жене, по отношению к мировой верхушке Барак - нечто по выносу ночного горшка.

>-----------------

Но Андрей Ильич очень могущественен и знает, что говорит. Вот он сказал "Обама, кофе!" И тут таки раз, Обама на вертолёте с кофе прилетел.

https://www.youtube.com/watch?v=0Fl0tsOmWFc

ВИФ в шоке

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2617569.htm

От Михайлов А.
К Константин (18.08.2014 02:05:03)
Дата 18.08.2014 20:46:54

Re: ...верно подмечено


>Поскольку новую книгу ещё не читал (и не уверен, что буду) , то выскажусь по старым его произведениям. К сожалению, не создаётся уверенности в интеллектуальной честности автора. Т.е. выглядит так, что автор поставил задачу занять определённую нишу, создав для внутреннего рынка продаваемый (в широком смысле) продукт. При этом по настоящему продуманной , проработанной и даже выстраданной концепции у него нет (в этом смысле он очень сильно отличается от Вл. Крылова). Особо чувствуешь какую-то легковесность его построений, когда сравниваешь с книгами того же Дж.Арриги или Ф.Броделя.

>С другой стороны, он один из немногих отечественных авторов , пытающих стыковаться с мир-системным анализом, рассматривая его выводы с российской точки зрения. Кроме него наверное только Кагалицкий работает в этом же направлении.

У меня тоже сложилось впечатление, что "Фурсов - академический ученый" и "Фурсов - политический публицист" это два разных человека. В первом случае мы видим довольно проницательно мир-системного социолога, который и у самого Валлерстайна может ошибки найти (см. предисловие к "Историческому капитализму"). Во втором - дельца от пиара, активно продвигающего разного рода конспирологию.
От Пуденко Сергей
К Михайлов А. (18.08.2014 20:46:54)
Дата 19.08.2014 07:17:37

Re: ...верно подмечено


>>Поскольку новую книгу ещё не читал (и не уверен, что буду) , то выскажусь по старым его произведениям. К сожалению, не создаётся уверенности в интеллектуальной честности автора. Т.е. выглядит так, что автор поставил задачу занять определённую нишу, создав для внутреннего рынка продаваемый (в широком смысле) продукт. При этом по настоящему продуманной , проработанной и даже выстраданной концепции у него нет (в этом смысле он очень сильно отличается от Вл. Крылова). Особо чувствуешь какую-то легковесность его построений, когда сравниваешь с книгами того же Дж.Арриги или Ф.Броделя.
>
>>С другой стороны, он один из немногих отечественных авторов , пытающих стыковаться с мир-системным анализом, рассматривая его выводы с российской точки зрения. Кроме него наверное только Кагалицкий работает в этом же направлении.
>
>У меня тоже сложилось впечатление, что "Фурсов - академический ученый" и "Фурсов - политический публицист" это два разных человека. В первом случае мы видим довольно проницательно мир-системного социолога, который и у самого Валлерстайна может ошибки найти (см. предисловие к "Историческому капитализму"). Во втором - дельца от пиара, активно продвигающего разного рода конспирологию.


не согласен я!
с кем, с энгельсом или каутским?
да с обоими!
т.Шариков

кстати, в воспоминаниях Громыко про 1990. когда решался тип перехода от старого СССР к чему-то новому, красочно описан контакт одного из небольшого числа главных закулисников с тутошними, горбачевцами. Это какой-то Муцимото японский был

НЕ надо отвергать тему с порога.
ПАЧИМУ, я вас в 1234ый раз спрашиваю, рухнул СССР???


http://poznavatelnoe.tv/fursov_de_conspiratione
Почему мы назвали свою книгу, и я назвал свою часть «Капитализм как Заговор»? Дело в том, что при капитализме, поскольку в отличие от докапиталистического общества, где власть носит сакральный характер, где есть закрытые орденовские структуры, при капитализме внешне всё очень прозрачно. Но именно поэтому господствующие группы, господствующие классы при капитализме каждый раз, как только система становилась более открытой, более демократичной внешне... Например, 1867-й год. Английские работяги получают право голосовать. В это же время реальная власть начинает уходить в тень. То есть чем более демократичным и открытым оказывался фасад буржуазного общества, тем больше реальная власть уходила в тень.

Есть ещё одна вещь. Я уже говорил, когда рассказывал о своей части, о том, что эти коспироструктуры снимают очень важные противоречия капитализма. Но есть ещё одна вещь. Дело в том, что именно при капитализме, и оформляется это в середине XVIII века, появляется возможность того, что я называю проектно-конструкторским подходом к истории. Ни в рабовладельческом обществе, ни в азиатском, ни в античном, таких возможностей не было.

Что такое проектно-конструкторский подход к истории? Что для этого нужно? Нужны, во-первых, организации, которые осуществляют этот подход. Во-вторых, нужен широкомасштабный объект этого подхода. Попробуйте поманипулировать кастой, полисом или деревней, где люди связаны с малой традицией, где люди очень хорошо знают, что хорошо, а что плохо, и где есть общие коллективные ценности – это одно дело. Но совсем другое дело – это города с середины XVIII века, где живёт атомизированная масса или как говорил Рисмен «одинокая толпа». Вот этим можно манипулировать. Это первое условие Заговора.

Вторая вещь – это финансы. Именно к середине XVIII века материализуются те изменения, которые произошли в XVII веке. Прежде всего, это создание первых серьёзных банков – банков Баруха в 1613-м году в Англии и создание государственного банка Англии в 1694-м году. Дальше борьба между Великобританией и Францией, начало индустриальной революции и борьба за колонии. Они стали колоссальным стимулом для развития финансовой сферы.

Наконец последнее, с середины XVIII века огромную самостоятельную роль начинает играть информация, как информационное или психоисторическое оргоружие. Первый пример – это энциклопедия. Французские энциклопедисты создали мощнейшее оружие, которое в течение двух поколений позволило перевербовать на сторону будущей революции значительную часть французской элиты.

Завершая ответ. Именно при капитализме Заговор становится с большой буквы, и он получает мощнейшую политико-экономическую основу, которой в других обществах не был
От Михайлов А.
К Пуденко Сергей (19.08.2014 07:17:37)
Дата 21.08.2014 23:23:25

Как устроено конспирологическое мышление?

Вот например религиозные люди мыслят мир почти по Шекспиру - "весь мир - театр, а люди в нем - актеры", ну а господь Бог - режиссер и сценарист пьесы "История человечества" с морализаторским финалом.Конспирологи мыслят приблизительно также, только вместо Бога у них заговор элит. Они полагают, что результатом заговора являются не сколько отдельные исторические события, сколько самые законы истории. В этом их методологическая ошибка. Тайные организации существуют, однако их субъективная деятельность подчинена тем же объективным законам, что и у явных организаций. Вопрос для самопроверки - "предположим. что мы и есть мировое правительство - как нам составить всемирный заговор?" Вообще как должна функционировать идеальная криптократия - общество, все члены которого, начиная с младенческого возраста завербованы некоей тайной организацией? Могут возразить, что мировой заговор -дело весьма капиталоемкое. Однако возрастание капиталоемкости всего, в том числе и политики скорее всего является свойством самого накопления капитала. Поэтому упрощеной моделью принятия решений в капиталистическом мире может служить решение о выдаче кредита.Вот это и есть та самая непубличная власть скрытая за фасадом демократии. И если мотивацию отдельных решений проследить довольно сложно, то в среднем закономерности распределения финансового капитала и его долгосрочные интересы изучались еще классиками.
От Константин
К Михайлов А. (21.08.2014 23:23:25)
Дата 24.08.2014 02:26:19

Заговор - норма жизни (кажется из Ф.Броделя)

Между тем, само по себе название книги "капитализм как Заговор" в некотором смысле согласуется с интерпретацией капитализма Ф. Броделя и Дж.Арриги (возможно и других).
Сам по себе капиталистический способ производства несёт в себе существенное противоречие. Каждый капиталист стремится к максимальной норме прибыли, но коллективное действие капиталистов приводит к её уменьшению (перепроизводство, рост конкуренции,быстрое воспроизводство инноваций и т.д.) Поэтому существует множество различных практик , которыми владельцы капитала стремятся сохранить прибыльность. Главным образом такая деятельность направлена на создание и поддержание привилегированного, а лучше монопольного положения в национальной или мировой экономике. Именно эту активность Ф.Бродель и считает собственно капитализмом. Как показывает опыт, она часто сопровождается масштабным насилием, грабежом, нарушением законов и моральных норм, манипуляцией общественным мнением и множеством других мрачных явлений.
Для относительно законопослушного обывателя многие проявления этой деятельности выглядят, как Заговор (и даже с большой буквы). Но мне больше нравится подход мир-системщиков, которые рассматривают эту тенденцию в качестве одной из закономерностей капиталистического способа производства.

От Пуденко Сергей
К Константин (24.08.2014 02:26:19)
Дата 25.09.2014 12:03:50

Re: т. Сталин -агент Рокфеллеров, или как делаются революции (новое из Ф.)

http://worldcrisis.ru/crisis/1650278

Андрей Фурсов 23.09.2014 11:41 писал:

Интересно, что началось это противостояние в Российской империи – на бакинских нефтепромыслах. Там Рокфеллеры «спонсировали» забастовки рабочих в «зоне», принадлежавшей Ротшильдам. А организовывали забастовки большевики группы Фиолетова, где активнейшую роль играл Коба – Сталин. Российская империя с ее бакинской нефтью, а точнее, западные владельцы «черного золота», была главным конкурентом рокфеллеровской «Стандарт Ойл» в начале ХХ века. В результате революции 1917 г. «Стандарт Ойл» (точнее, кластер компаний, на которые ее формально разбили в США) стала абсолютным лидером.

Эй, сталинисты, отзовитесь! Вашего Кобу усами в дерьмо макают. Ну, Ленин - немецкий шпион, это я еще могу понять, но Сталин агент Рокфеллеров, это вообще круто! А чего стоит конкуренция бакинских приисков и Стандарст Ойл на разных концах света? Мамочки, я сейчас от смеха лопну, представил огромный танкер с керосином ( а именно керосин на 99% производился из бакинской нефти, т.к. бензина было надо не много на лошадках ездили, в основном) плывущий в США сбивать цены на керосин Рокфеллеру по каналу прорытому на деньги Ротшильдов из Каспийского моря в Черное. А ничего, что бакинские прииски принадлежали азербайджанским и армянским купцам (кому больше, кому меньше), всяким Манташевым и еще немного братьям Нобелям? Может они все тоже агенты Ротшильдов?
Надо мне самому какую-нибудь конспирологическую хрень придумать, надоело уже чужие читать.

правильный ответ
Иванов Иван Иванович [matocob]
высокоранговая особь - ранг 683.36

вчера 16:36 > >
Ответ на Antonio [antonio],

Вообще, как любые абстрации, эгрегоры могут усложняться бесконечно. Предсказать игру двух таких игроков можно, трёх - уже сложнее...
...даже в банальной борьбе за власть для низкоранговых особей готовность жертвовать и бороться за благополучие лидера надо чем-то мотивировать. В дальнейшем, всё это обрастает легендами и ритуалами, перерастая в нечто, находящееся над сообществом и его лидером, сообразно эгрегору ведут себя не только низы, но и вожаки.
От Кравченко П.Е.
К Константин (24.08.2014 02:26:19)
Дата 17.09.2014 21:04:32

Re: Заговор -...


>Для относительно законопослушного обывателя многие проявления этой деятельности выглядят, как Заговор (и даже с большой буквы). Но мне больше нравится подход мир-системщиков, которые рассматривают эту тенденцию в качестве одной из закономерностей капиталистического способа производства.
Разве одно мешает другому? Если существование заговоров закономерно, то их будет много))
Школа двух коридоров - разве не есть заговор? По моему вполне себе.
От Константин
К Кравченко П.Е. (17.09.2014 21:04:32)
Дата 18.09.2014 12:03:18

Re: Заговор -...


>>Для относительно законопослушного обывателя многие проявления этой деятельности выглядят, как Заговор (и даже с большой буквы). Но мне больше нравится подход мир-системщиков, которые рассматривают эту тенденцию в качестве одной из закономерностей капиталистического способа производства.
>Разве одно мешает другому? Если существование заговоров закономерно, то их будет много))
>Школа двух коридоров - разве не есть заговор? По моему вполне себе.
По-моему не совсем так. Про Францию сказать не могу, но в царской России было явное неравенство в получении образования (от церковно-приходских школ до гимназий) , но это не заговор, Всё было открыто и даже как-то обосновано.
От Кравченко П.Е.
К Константин (18.09.2014 12:03:18)
Дата 19.09.2014 02:33:16

Re: Заговор -...


>>Школа двух коридоров - разве не есть заговор? По моему вполне себе.
>По-моему не совсем так. Про Францию сказать не могу, но в царской России было явное неравенство в получении образования (от церковно-приходских школ до гимназий) , но это не заговор, Всё было открыто и даже как-то обосновано.
А В России наверное и не было такого. Не дорослис, возможно. а Вот когда детей специально учат лошади, вместо биологии - это "заговор". притом про него даже и сейчас, видимо, мало кто знает.
От Пуденко Сергей
К Константин (18.09.2014 12:03:18)
Дата 18.09.2014 16:43:53

Re: Заговор -...


>>>Для относительно законопослушного обывателя многие проявления этой деятельности выглядят, как Заговор (и даже с большой буквы). Но мне больше нравится подход мир-системщиков, которые рассматривают эту тенденцию в качестве одной из закономерностей капиталистического способа производства.
>>Разве одно мешает другому? Если существование заговоров закономерно, то их будет много))
>>Школа двух коридоров - разве не есть заговор? По моему вполне себе.
>По-моему не совсем так. Про Францию сказать не могу, но в царской России было явное неравенство в получении образования (от церковно-приходских школ до гимназий) , но это не заговор, Всё было открыто и даже как-то обосновано.

для меня свежим ветром веет не от многочисленных конспирологиечских штудий, а от добротного классового анализа. Жалею, что в 1980х этих книг не читал, когда надо было.

Говард Зинн. История американской революции

http://bookz.ru/authors/govard-zinn/amerikan_254/page-12-amerikan_254.html

На протяжении долгих лет подписание Конституции в 1787 г. представлялось многим американцем гениальным шагом, совершённым мудрыми, гуманными людьми, которые создали легитимную основу для демократии и равноправия. ... «В Конституции нет ничего, что препятствовало бы равноправию и индивидуальности. В ней не предусмотрены различия по происхождению, убеждениям, принадлежности к привилегированным классам, к узаконенной религии или обладанию собственностью, дающей политический вес. Она ставит индивида на один уровень с другим индивидом… Подобно тому как море составляют капли, американское общество состоит из отдельных, свободных, постоянно перемещающихся и взаимодействующих между собой атомов… и поэтому учреждения и законы страны берут свое начало в массе индивидуальных идей, которые, подобно водам океана, все время находятся в движении».
Иной взгляд на Конституцию был высказан в начале XX в. историком Ч. Бирдом (что вызвало гнев и возмущение, в том числе отразившиеся в обвинительной редакционной статье, опубликованной в «Нью-Йорк таймс»). В своей книге «Экономическое истолкование Конституции Соединенных Штатов» он писал: «Поскольку главным объектом деятельности государства, помимо простого подавления физического насилия, является утверждение соответствующих правил, которые регулируют имущественные отношения членов общества, господствующие классы, чьи права должны быть определены, волей-неволей должны получить такие правила от государства, которые соответствуют более широким интересам, продиктованным ходом экономического развития, или же эти классы сами должны контролировать государственные органы».
Иными словами, Бирд говорил, что, исходя из своих собственных интересов, богатые должны либо непосредственно контролировать правительство, либо оказывать влияние на законы, с помощью которых оно осуществляет свою деятельность.
Историк применил эту общую идею к Конституции, изучив экономическое положение и политические взгляды 55 человек, собравшихся в 1787 г. в Филадельфии для выработки текста Конституции. Он обнаружил, что по специальности большинство из них были юристами, что большая их часть были людьми обеспеченными, обладавшими землей, рабами, промышленными предприятиями или торговыми судами, что половина из присутствовавших давали ссуды под проценты, что 40 человек из 55, по данным архива министерства финансов, обладали государственными облигациями.

Таким образом, Ч. Бирд выяснил, что творцы Конституции были непосредственно экономически заинтересованы в создании сильного федерального правительства: производители промышленных товаров нуждались в установлении протекционистских тарифов; ростовщики желали остановить хождение бумажных денег для уплаты долгов; земельные спекулянты хотели чувствовать себя в безопасности, вторгаясь на земли индейцев; рабовладельцам нужна была защита от восстаний рабов и их побегов; держатели облигаций стремились к тому, чтобы правительство было в состоянии собирать налоги по всей стране для осуществления выплат по облигациям.
Как отмечал исследователь, в Конституционном конвенте не были представлены четыре категории населения: рабы, законтрактованные сервенты, женщины, а также неимущие мужчины. Поэтому Конституция и не отражала интересы этих социальных групп.
Ч. Бирд ясно показал

конец цитаты

Вот и молодец.

Там в книжке Зинна и "про индейцев", и "про негров", и про РЕВОЛЮЦИЮ оч.хорошо написано. Раз не произошло смены господствующего класса - нет и революции (социальной), а есть модное слово. Или немодное

Раньше, "до советской власти", часто власть имущие и их лакеи совершенно не стеснялись в выражении своих классовых интересов прямым текстом

Просто с подачи буржуев там и бесчисленных ( с 1980х) карамурз тут разговор про определяющий движитель истории - про КЛАССОВУЮ ПРИРОДУ конфликтов ( в крепостной России, в рабовладельческих САСШ, да и теперь, уже в мировом масштабе - как учит нас Ю.Семенов) считается предельно отсталым моветоном. Вроде рыганья за столом
От Константин
К Пуденко Сергей (19.08.2014 07:17:37)
Дата 19.08.2014 15:34:23

А ты не зевай...


>не согласен я!
>с кем, с энгельсом или каутским?
>да с обоими!
>т.Шариков

>кстати, в воспоминаниях Громыко про 1990. когда решался тип перехода от старого СССР к чему-то новому, красочно описан контакт одного из небольшого числа главных закулисников с тутошними, горбачевцами. Это какой-то Муцимото японский был

>НЕ надо отвергать тему с порога.
>ПАЧИМУ, я вас в 1234ый раз спрашиваю, рухнул СССР???

... просекай фишку. Столько ещё тем не раскрыто!

Вариант.
"Паровая машина как Заговор", картина маслом - агенты венецианских банкиров передают Уатту чертежи центробежного регулятора. А дальше понять истоки революции 17-го года несложно. Кто у нас занимался центробежными регуляторами? Правильно , проф. Вышнеградский И.В., который потом был министром финансов , который своей политикой поощрения зернового экспорта "недоедим, но вывезем!", спровоцировал голод 1891-92 гг. А приемником его был Ю.Витте, но тут уж вообще пробы негде ставить...

Ты бы вполне мог развернуть тему "Астрономия как заговор", а Игорю подошло бы "Номенклатурно-массонский заговор в отечественной полупроводниковой промышленности", который убедительно объяснил бы низкое качество транзисторов Бакинского радиозавода.
От Пуденко Сергей
К Константин (18.08.2014 02:05:03)
Дата 18.08.2014 15:06:56

Re: ...Фурсов



>>----------
>>честно говоря, не выработал мнения
>
>>Там правда есть Хобсбаум и просят Крылова "Теория формаций",которого кроме как у нас, в сети нет. Они еще не знают, как связан Фурсов со своим "отцом-учителем" Крыловым. Будут жестоко разочарованы
>
>>Но прочее вызывает,мнэ-э, сомнения. Сплошь фанаты Старикова "за-фурсовцы"
>
>Поскольку новую книгу ещё не читал (и не уверен, что буду) , то выскажусь по старым его произведениям. К сожалению, не создаётся уверенности в интеллектуальной честности автора. Т.е. выглядит так, что автор поставил задачу занять определённую нишу, создав для внутреннего рынка продаваемый (в широком смысле) продукт. При этом по настоящему продуманной , проработанной и даже выстраданной концепции у него нет (в этом смысле он очень сильно отличается от Вл. Крылова). Особо чувствуешь какую-то легковесность его построений, когда сравниваешь с книгами того же Дж.Арриги или Ф.Броделя.

>С другой стороны, он один из немногих отечественных авторов , пытающих стыковаться с мир-системным анализом, рассматривая его выводы с российской точки зрения. Кроме него наверное только Кагалицкий работает в этом же направлении.

Ты маловато читал хазинский и т.п. форумы,где по примеру хозяина контингент (тусовки) сплошь занят не всякой будничной мелочовкой, а Глобальной конспирологической геополитикой, которая и есть их онтология мира


У Фурсова же с недавних времен - густой слой de conspiratione, это -главный на сегодня признак копеннгагена компетентности
http://communitarian.ru/publikacii/novyy_mirovoy_poryadok_struktury/a_fursov_de_conspiratione_01082013/
http://static.ozone.ru/multimedia/books_covers/1007073291.jpg



дисклеймер книгу пока не прочел, но "список Ф." частично читал, фурсовцы там ссылки дали.Гвидо Препарата, про золото Германии, на которое с 1912 издавалась "Правда" и все прочем вплоть до пломбированного вагона. Очень свежо и оригинально....
http://knigi.tr200.net/v.php?id=4414740
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4763805

Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:Автор: Замполит
Неоднократно сталкивался с мнением именно среди сотрудников Кровавой Гэбни о таки существующей масонской структуре. Причем у аналитиков, СВРовцев или оперов с большим стажем. Склонен полагать, что они просто именуют существующее явление устаревшим термином "масоны".

от Ветеран СГВ >>>
Я уже как-то докладывал: один знакомый мент в чине капитана рассказывал, что им об ентом деле даже лекции читали. И он таки в существовании всемирного масонского заговора сильно убежден.
---- Странно, а нам почему-то не читали.

Автор: чокнутая выхухоль
Re: 4-й Украинский топик.
Цитата:
Сообщение от Полицейский >>>
Странно, а нам почему-то не читали.
это для новой поросли, не иначе