От Михайлов А.
К Alex~1
Дата 21.03.2014 01:40:46
Рубрики В стране и мире;

Re: Реформация


Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого. Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было? Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.

>>Запад в целом пока еще превосходит Китай технологически, хотя разрыв сокращается. Но Запад не един - СШа уже не монополисты - у них есть конкурент в лице ЕС.
>
>Мы же про Китай, а не про ЕС.

Отступление уместно. После войны США контролировали все ключевые технологии, и в сочетании с экономическим и военным превосходством, никто в западном мире слова пикнуть не смел. Теперь у мирового капитала 2.5 центра - не услючаю что научно-технически Ес посильнее будет. Ситуация монопольной конкуренции более благоприятна для потенциального потребителя технологий.

>>поживем - увидим. Миллиард человек есть миллиард человек - во всем западном мире едва-едва наберется столько же.
>
>Прошло время, как такие вопросы решались числом. Китайцы, кстати, это пркрасно понимают, и действуют правильно. Но у них было соишком мало времени на такие действия.

Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями. Сейчас не 19 век когда за одного европейца давали 10 азиатов - "белый человек" не обладает организационно-техническим и интеллектуальным превосходством, а "Бог на стороне больших батальонов"

>>Не стоит недооценивать- Китай уже прошел пик пополения, а Индия ещзе нет и лет через 40 она вполне может перегнать Китай. аза 40 лет Россия в свое время сделала скачек от лаптей до космоса.
>
>Россия сделала скачок все-таки не совсем от лаптей. А местами - и совсем не от лаптей. Например, та же заимствованная в Германии гимназическая системв образования. Имелись и свои научные школы. Кроме того, СССР развивался не в рамках рыночной экономики. А это имело огромные преимущества для развития промышленности и науки.
Конечно не совсем "с лаптей", но 1961 и 1921 это небо и земля. Да и Китай тоже не вчера начал не совсем с лаптей


>>500 лет назад крупнейшими и наиболее производительными экономиками мира были Индия и Китай.
>
>В 1514 г.? Очень сомневаюсь. По количеству собираемых зерновых - вне всякого сомнения. По тканям - тоже. Но вот наука, архитектура, кораблестроение, металлургия - не думаю, что Китай с Индией превосходили Европу.

В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит проийти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?
От Alex~1
К Михайлов А. (21.03.2014 01:40:46)
Дата 23.03.2014 07:19:01

Re: Реформация


>Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого.

Рефоромация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматиике, сакральности и Авторитете) на общесвто гражданское (основанное на формальном равенстве, скер=птицизме в смысле отстутсвия областей для сомнения и критики и законе).
Строго говоря, религия здесь не при чем. Реформация в Европе чисто в религионом варианте - как переход к протестантизму - это совершенно необязательно. Франция осталась католической формально. Но это совершенно светская страна, например, по стравнению с Испанией, южной Италией или Польшей. Не в религии дело.

>Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было?

Я не считаю, что в Японии Рефоромация была (в смысле "завершена"). Япония на мой взгляд - это довольно нецстойчивое слияние уцелевшего традиционного общества "внутри" с навязанной оккупантами оболочкой гражданского общества. Некой маской. До определнного времени - на стадии специфической индкстриализации - такая конструкция работала. Но дав дестяка лет Япония живет в состоянии депрессии и роста внутренней напряженности - как раз по "линии состыковки" общества традионного и общества гражданского.


> Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.

Почему только англо-саксы? Немцы, вообще все северная Европа, северная Италия, Франция. США - это отнюдь не англо-саксы сейчас.

>Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями.

ВСе можно назвать "технологиями". Термин становится общим до потери смысла.

>В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит проийти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?

Не знаю, не могу судить. Вообще в истории слишком много басен, а уж в истории Китая - и подавно.
От Михайлов А.
К Alex~1 (23.03.2014 07:19:01)
Дата 25.03.2014 19:39:59

Re: Реформация

>>Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого.
>
>Рефоромация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматиике, сакральности и Авторитете) на общесвто гражданское (основанное на формальном равенстве, скер=птицизме в смысле отстутсвия областей для сомнения и критики и законе).
>Строго говоря, религия здесь не при чем. Реформация в Европе чисто в религионом варианте - как переход к протестантизму - это совершенно необязательно. Франция осталась католической формально. Но это совершенно светская страна, например, по стравнению с Испанией, южной Италией или Польшей. Не в религии дело.

Допустим мы примем такое не слишком четкое определение. Теперь дело за доказательствами. Кстати что предполагается доказывать? А то есть подозрения в тавтологичности — современное общество это то, которое не традиционное, а традиционное — которое не современное. Хотелось бы получить содержательное утверждение — скажем как связана индустриализация и реформация? К примеру можно воспользоваться такой - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm — табличкой, показав наличие корреляций между категориями. Фундаментом сословного общества является натуральное хозяйство. Сейчас натуральным хоз яством живет меньшинство человечества. Третий мир существенно затронут процессами индустриализации, а четвертый люмпенизируется. Освоение современных промышленности и науки несовместимо со средневековым социальным устройством.
Мы говорили о Китае — там «традиционное общество» в вышеуказанном понимании разрушено еще революцией 1911 года. Особенно если искать аналоги европейской реформации, а не ВФР или «весны народов». В Росии всё произошло раньше — если уж не при Петре, то в эпоху великих реформ. Реформация предшествует Революции. Уродство нынешней социально-экономической системы в России в гораздо больше степени объясняется неудачно и бессмысленной попыткой вписать автаркичное высокотехнологическое хозяйство в мировой рынок.


>>Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было?
>
>Я не считаю, что в Японии Рефоромация была (в смысле "завершена"). Япония на мой взгляд - это довольно нецстойчивое слияние уцелевшего традиционного общества "внутри" с навязанной оккупантами оболочкой гражданского общества. Некой маской. До определнного времени - на стадии специфической индкстриализации - такая конструкция работала. Но дав дестяка лет Япония живет в состоянии депрессии и роста внутренней напряженности - как раз по "линии состыковки" общества традионного и общества гражданского.


Какое может быть традиционное общество, когда демографический переход завершился? Японская рецессия не имеет никакого отношения к пережиткам «традиционного общества». Она скорее родственна «застою» в СССР, отягощенному чисто капиталистическими проблемами пере накопления капитала. У нас в перестройку смотрели на Японию раскрыв рот и пытались воспроизвести японское чудо именно тогда, когда оно уже закончилось, не понимая при этом у нас уже было свое «советское чудо» , с которого японцы во много срисовали свое, заменив инвестиционное импортозамещение на экспортную ориентацию. Японский опыт, как и советский, показал, что секрет успеха в конечном счете заключается в иднустриализме — без индустрии, все попытки заимствовать институты превращаются в карго-культ.

>> Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.
>
>Почему только англо-саксы? Немцы, вообще все северная Европа, северная Италия, Франция. США - это отнюдь не англо-саксы сейчас.

Так было 100 лет назад во времена Вебера. Потом выяснилось что Вебер перепутал грамотность и протестантизм. А вообще я к тому, что как раз в США революция наименее вероятна.

>>Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями.
>
>ВСе можно назвать "технологиями". Термин становится общим до потери смысла.

Сейчас не 19 век, когда Европа могла побеждать густонаселенную Азию за счет машинного производства. Знаниям можно научить, оборудование — произвести. Как только выравнивается технологический уровень и производительность труда, решающим оказывается именно количество рабочих рук. А для не нуждающегося в руках автоматизированного производства, где прирост обеспечивается НИОКР, человеческий потенциал играет еще большую роль.

>>В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит пройти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?
>
>Не знаю, не могу судить. Вообще в истории слишком много басен, а уж в истории Китая - и подавно.

Басни это отговорка. Важно что мир 500 лет назад был совсем не такой как сейчас. Европа была обычной региональной мир-экономикой не хуже и не лучше прочих, и лишь великие географические открытия несли в себе зерно будущего могущества. Зададим себе на первый взгляд странный вопрос — сколько лет современности?* Скоро будет 250 как и США. Хобсбаум не спроста начал историю современного общества с американской революции. Машинное производство, кумулятивное научное знание, исследовательские университеты, циклическая динамика рынка, республики и парламенты, основные идеологии и философские школы берут начало приблизительно из той эпохи.. Современность пережила несколько революций как и физика, но от этого она не перестала быть современностью, как физика не перестала быть наукой. Период от открытия Америки до американской революции это становление модерна. Возрождение, средневековье, античность — это предшествующие культуры европейской цивилизации, возраст которой насчитывает около тысячи поколений, если от первой олимпиады (или основания Рима) считать..Ниже лежит только общий индо-европейский субстрат, а древние ближневосточные культуры это уже не наше прошлое.


* http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21872.htm
От Alex~1
К Михайлов А. (25.03.2014 19:39:59)
Дата 26.03.2014 04:13:58

Re: Реформация

>Допустим мы примем такое не слишком четкое определение. Теперь дело за доказательствами. Кстати что предполагается доказывать? А то есть подозрения в тавтологичности — современное общество это то, которое не традиционное, а традиционное — которое не современное.

Повторю.

Реформация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматике, сакральности и Авторитете) на общество гражданское (основанное на формальном равенстве, скептицизме в смысле отстутствия областей для сомнения и критики и законе).

>Хотелось бы получить содержательное утверждение — скажем как связана индустриализация и реформация?

Иногда связана, иногда - нет. Например, петровская индустриализация, как и современная японская/корейская, не привели к переходу к гражданскому обществу, а только к имитации и овладению технологиями в самом узком смысле этого слова.
Я бы так сказал - самостоятельная индустриализация требует перехода к гражданскому обществу (не сразу, не одномоментно, процесс растянут по времени, в СССР, например, этого времени не хватило). Навязанная извне - совсем необязательно.

>Фундаментом сословного общества является натуральное хозяйство.

Почему? Совершенно необязательно. Сословия, конечно, будут не европейско-феодальные, ну и что?

>Сейчас натуральным хозяством живет меньшинство человечества. Третий мир существенно затронут процессами индустриализации, а четвертый люмпенизируется. Освоение современных промышленности и науки несовместимо со средневековым социальным устройством.
Со средневековым - да, конечно. А вот с "новыми" сословиями в рамках фашистских обществ-корпораций - вполне.

> Мы говорили о Китае — там «традиционное общество» в вышеуказанном понимании разрушено еще революцией 1911 года.

Возможно. Но, скорее всего, все эти революции, включая "коммунистическую", затронули только часть общества. Это нормальный процесс, реформация не может проходить одновременно во всех слоях.
Ничего не могу утверждать насчет современного Китая. Но Индия, например, прекрасно совмещает современную науку и Университеты, аключенностть в международное разделение труда в IT-нише с традийионным и даже кастовым крестьянским обществом. Просто они сосущетсмвуют на разных уровнях, почти не пересекаясь.


>Уродство нынешней социально-экономической системы в России в гораздо больше степени объясняется неудачно и бессмысленной попыткой вписать автаркичное высокотехнологическое хозяйство в мировой рынок.

А никто и не собирался этого делать. Русские прикончили автаркию и прекрасно вписались в мировой рынок за счет сознательного разрушения высокотехнологичного хозяйства. Почему "неудачная" и "бессмысленная"?


>Какое может быть традиционное общество, когда демографический переход завершился?

Что значит - "демографический переход" в данном контексте?

>Японская рецессия не имеет никакого отношения к пережиткам «традиционного общества». Она скорее родственна «застою» в СССР, отягощенному чисто капиталистическими проблемами пере накопления капитала.

Сложно сказать, здесь нужен глубокий анализ. Здесь присутствует - и в самой существенной степени - и то, и другое. Долгий и серьезщный разговор.


>Японский опыт, как и советский, показал, что секрет успеха в конечном счете заключается в иднустриализме — без индустрии, все попытки заимствовать институты превращаются в карго-культ.

Конечно.


>Так было 100 лет назад во времена Вебера. Потом выяснилось что Вебер перепутал грамотность и протестантизм. А вообще я к тому, что как раз в США революция наименее вероятна.

Что Вебер много чего перепутал - это факт.
Насчет наименьшей вероятности революции (коммунистической) в США - я совсем не согласен. Бунт "черни" - да, тут (в США) он наименее вероятен. Но ты же о революции, а не о бунте.

>Сейчас не 19 век, когда Европа могла побеждать густонаселенную Азию за счет машинного производства. Знаниям можно научить, оборудование — произвести. Как только выравнивается технологический уровень и производительность труда, решающим оказывается именно количество рабочих рук.

Ты считаешь, что технологический уровент применительно к "войнам и победам" выравнивается? Я как раз считаю, что наоборот. Никогда более-менее серьезно отстающие в смысле "машин" страны не были так беспомощны в военном отношении по сравнению со странами "передовыми".

>А для не нуждающегося в руках автоматизированного производства, где прирост обеспечивается НИОКР, человеческий потенциал играет еще большую роль.

Но пока человесество еще не добралось до стадии автоматизированного производства, которое "не нуждается в рабочихз руках".

>Басни это отговорка. Важно что мир 500 лет назад был совсем не такой как сейчас. Европа была обычной региональной мир-экономикой не хуже и не лучше прочих, и лишь великие географические открытия несли в себе зерно будущего могущества.

Возможно. Ме трудно квалифицированно спорить на эту тему. Евроцентризм, конечно, довлеет. :)

>Зададим себе на первый взгляд странный вопрос — сколько лет современности?*

Ответ прост, если сначала определить, что понимать под "современностью". :)

>Скоро будет 250 как и США. Хобсбаум не спроста начал историю современного общества с американской революции.

А истоорики начинают с нидерладской и английской революций. Разные есть точки зрения.

>Машинное производство, кумулятивное научное знание, исследовательские университеты, циклическая динамика рынка, республики и парламенты, основные идеологии и философские школы берут начало приблизительно из той эпохи..

Очень приблизительно.
Во времена американской революции в США не было ни науки, ни машин, ни Университетов, ни философии, ничего. А в середине XIX в. ниша США в разделенити труда - поставка хлопка и свинины с Юга, Север на экспорт не производило вообще ничего.
А в начале XX в. американцы ехпли учиться в Европу, в основном - в Германию и Англию, так как своих нпучных школ не было еше вообще.

>Период от открытия Америки до американской революции это становление модерна.

Очень, очень произвольные границы. Никак не могу назвать их общепринятыми. Нет, американцы, может, так и считают. :)