Встреча : Статья

От	Константин
К	Администрация (Кудинoв Игорь)
Дата	18.03.2014 23:51:42
Рубрики	В стране и мире;

Последняя книга Дж.Арриги в копилке

Выложил в копилку pdf последней книги Дж.Арриги
"Адам Смит в Пекине. Что получил в наследство XXI век."

http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/files/Konst71/(140318231337)_0589122_89286_arrighi_giovanni_adam_smith_in_beijing_lineages_of_the_21st.pdf

К сожалению на английском, если у кого есть на русском, то плизз дайте ссылку или выложите в копилку.

оглавление
PartI: Adam Smith and the New Asian Age
1 Marx in Detroit, Smith in Beijing
2 The Historical Sociology of Adam Smith
3 Marx, Schumpeter, and the "Endless" Accumulation of Capital and Power

Part II: Tracking Global Turbulence
4 The Economics of Global Turbulence
5 Social Dynamics of Global Turbulence
6 A Crisis of Hegemony

Part III: Hegemony Unraveling
7 Domination without Hegemony
8 The Territorial Logic of Historical Capitalism
9 The World State that Never Was

Part IV: Lineages of the New Asian Age
10 The Challenge of "Peaceful Ascent"
11 States, Markets, and Capitalism, East and West
12Origins and Dynamic of the Chinesen Ascent

длинная рецензия (краткий пересказ)РЖ
...
Карл Маркс меж двух миров
Антиномии «Адама Смита в Пекине» Джованни Арриги

Ричард Уокер

Рецензия на: Джованни Арриги. Адам Смит в Пекине. Что получил в наследство XXI век. М.: Институт общественного проектирования, 2009. 456 с.

* * *

Знания Арриги о глобальной экономике и политике за целые столетия не могут не впечатлить, и они наглядно демонстрируют неослабевающую силу броделевской школы метаистории, обильно сдобренной географией. Можно только приветствовать эту попытку выйти за пределы Европы и Америки, повествуя об истоках современного всемирно-исторического сдвига в экономической и политической власти.

Арриги начинает и заканчивает Китаем, но стержнем его повествования является нынешнее состояние американской империи. Согласно Арриги, итог ясен: столетие американского господства близко к своему завершению. Китай обязан вернуть себе свое историческое место восточного полюса (экономической) цивилизации, а солнечные дни Америки ждет неминуемый закат: как в силу неисчерпаемости китайских человеческих и культурных ресурсов, так и в силу географической логики исторического капитализма.

На этом уровне обобщения трудно не согласиться: только дурак (и его вице-президент) мог думать, что Штаты навсегда останутся центром мира, что Китай не может подняться после столетия хаоса и поражений (1850 – 1950) и что вооруженные силы США в состоянии контролировать глобальную систему в шесть миллиардов человек.

Точно так же трудно — в общем — не одобрить политическую мотивацию Арриги. Он испытывает отвращение к удушливой атмосфере периода Буша / Чейни и страстно желает, чтобы для тупого высокомерия американской власти прозвенел последний звонок. Он презирает европоцентризм и его тлетворное влияние на идеологию евроамериканской оси, в том числе и на левую. И он хочет, чтобы человечество обрело единство, по самой меньшей мере, распознав свою общую, взаимосвязанную историю.

На теоретическом уровне Арриги вполне готов к осуществлению этой своей масштабной задачи. Он использует теорию последовательной смены центров исторического капитализма, заимствованную у Фернана Броделя и разработанную в книге «Долгий двадцатый век». Он возвращается к отцу-основателю современной политэкономии Адаму Смиту, которого пытается освободить от смертельных объятий его собственных сверхлиберальных учеников в буржуазной экономике. И он привлекает марксизм, находясь в диалоге с двумя главными его олицетворениями на данный момент — Дэвидом Харви и Робертом Бреннером.

Адам Смит в Шотландии

Адам Смит всегда был чем-то большим, нежели та идеологическая кляча, в которую он превратился благодаря усилиям неоклассических экономистов и неолиберальных политических мыслителей (как говорит Арриги (с. 47), Смиту скорее воздают почести по традиции, нежели читают на самом деле). Хорошим примером здесь являются историки Китая XVIII в., такие как Кеннет Померанц и Бин Вон, которые обратились к идеям Смита об экономическом росте ввиду того, что Смит сделал несколько впечатляющих обзоров Китая своей эпохи. В то же время марксисты по большей части молчат о Китае, прошлом и настоящем, по причинам, которые свидетельствуют о недостатках именно экономического мышления школы.

Кроме того, Арриги явно испытывает беспокойство от многолетнего раскола в левой среде на марксистов и фаворитов самого Арриги — школу Броделя и миросистемного анализа, — как этот раскол был зафиксирован в дебатах 1970-х годов между Андре Гундером Франком (близким другом Арриги, которому он посвятил свою книгу) и Робертом Бреннером относительно того, что последний объявил «неосмитовским марксизмом». После этого, еще больше усложняя ситуацию, Бреннер вернулся с марксистской критикой Померанца, Вона и новой школой мысли, утверждающей, что Китай опережал Европу в XVIII в. и был в одном шаге от сходного прорыва к капитализму.

Разве мы все не можем быть просто друзьями? Ну да, до определенного предела — можем, начиная с примирения между Адамом Смитом и Карлом Марксом. Начнем с того, что Маркс позаимствовал некоторые идеи Смита из «Богатства народов» (включая роль трудовой стоимости, разделение труда и накопление капитала) и поставил их на службу своей теории развития капитализма. Кроме того, Смит был либералом, обладавшим социальной совестью (случай на сегодня редкий), что видно из его «Теории нравственных чувств», равно как и из многочисленных замечаний о необходимости ограничить рынок и разделение труда в «Богатстве народов». Он был здравомыслящим и мудрым наблюдателем, проницательным политическим мыслителем той эпохи, когда еще не было очевидно, что британская модель рыночного развития и либеральное правительство одержат триумфальную победу над абсолютистскими и статичными формами, доминировавшими на европейском континенте.

В отличие от него Маркс писал в эпоху наивысшего триумфа Британии, к которому испытывал глубочайшее отвращение, и рассматривал британский капитализм как идеальный тип капитализма, который в кратчайшие сроки распространится по всему земному шару. Но и у Смита, и у Маркса имеются определенные пределы. Смит был фермером-капиталистом в Шотландии и, соответственно, считал «естественным» аграрное, а не индустриальное развитие. Он был прав относительно возможностей этой доиндустриальной рыночной экономики, но не прав, считая, что данное состояние продлится долго. Маркс, с другой стороны, был безусловно прав относительно всепроникающей мощи капитала, а также если не относительно времени распространения капитализма, то относительно неизбежности его распространения, и если не относительно того, какие формы капитализм необходимо должен принимать в разное время и в разных местах, то, по меньшей мере, относительно того, что конституирует сущность капитала.

Итак, каким образом это может относиться к дебатам на тему «Китай против Европы»? К XVIII в. Китай был довольно богат, если говорить о доходах на душу населения, но не достиг прорыва промышленной революции, которая произошла в Британии и Европе после завершения аграрного века Смита — так называемое Великое расхождение между Востоком и Западом. Арриги предлагает теорию Каору Сугихара о «революции прилежания» в Китае и Восточной Азии как путь понимания возможностей роста аграрно-ремесленной экономики с плотным покрытием из торговли и масштабным общественным разделением труда. В этом контексте трудоемкие технологии (особенно в рисовом земледелии) могут продвинуться значительно дальше, чем это обыкновенно признается. Историческое богатство народов Восточной Азии основано именно на этой стратегии, которая является отголоском идей Смита о естественном пути развития.

Не надо быть китаеведом, чтобы признать обоснованность этого аргумента, поскольку европейские ремесло и «мануфактура» (в доиндустриальном марксистском смысле) в раннее Новое время, задолго до промышленной революции, достигли очень многого, ведомые именно этой логикой (вспомним о фламандских тканях или об итальянских музыкальных инструментах). Более того, Франция, Италия и Германия отчасти полагаются на такую стратегию и по сей день. Мы, как правило, не видим этих фактов, будучи ослепленными англо-американским фетишем британской промышленной революции и машинными технологиями. Даже Маркс стал жертвой представления о том, что все более мелкие формы производства обречены на вымирание; тем не менее они живут, становятся более продуктивными и появляются в новых обличиях (например, программное обеспечение).

Однако остается загадкой, почему в XVIII веке Европа совершила прорыв к промышленной революции, а Китай откатился назад. Арриги приводит несколько обычных, не слишком убедительных неоклассических теорий британской промышленной революции (дескать, она была вызвана паровыми машинами, а потому углем) и, слава Богу, корректирует их (в конце концов, в Китае тоже много угля). Но ему все еще нужен ответ.

Поэтому Арриги берет в качестве видового отличия европейского пути экономического развития «экстравертность», т. е. большее значение международной, нежели внутренней торговли (с. 317). Адам Смит рассматривает это как «неестественный путь» национального развития (и это делает Китай в его глазах более «естественным», чем Европа). Арриги с одобрением цитирует слова Маркса о том, что «современная история капитала… восходит к установлению в шестнадцатом веке всемирной торговли и всемирного рынка» (с. 82); но он прочитывает Маркса сквозь броделевские очки, т. е. предполагает, что внешняя торговля и местные рынки — раздельные сферы, которые практически не соприкасаются. К сожалению это лишает нас понимания внутренней логики торговой экспансии Европы. Приходится возвращаться к идее о соревновании между государствами, которое обусловливало внешние завоевания, которые, в свою очередь, являлись механизмом развития коммерции.

Следующий шаг в понимании теории Маркса — идея «бесконечного накопления», по которой Арриги открывает огонь, но промахивается. Как может тот, чьей сильной стороной является история денег и финансов, не понимать значения фразы «Накопляйте, накопляйте! В этом Моисей и пророки»? (с. 81). Всеобщее обращение товаров порождает абстрактную стоимость, которая принимает форму денег; деньги становятся капиталом через инвестирование — для делания еще больших денег; абстрактность денег значит, что нет предела тому, сколько можно накопить (в отличие от жен, замков, слуг, рабов или земли, как в более ранние эпохи).

Наконец, ключом к промышленной революции, по мнению Маркса, является не столько вид потребляемой энергии, паровой двигатель или машины как таковые, но захват, контроль и трансформация трудового процесса капиталом: сперва в виде мануфактур и технического разделения труда, затем — в виде машинного производства и фабричной системы.

Возвращаясь к неспособности Китая совершить «большой скачок» к современной промышленности, следует задаться вопросом: чего именно ему не хватало? Очевидно, что Китай, Индия, Япония и другие развитые страны позднего Средневековья и раннего Нового времени не были застойным феодальным болотом, как нравится иногда думать европейцам. Не были они лишены также внутренней торговли, временного роста производства, сельскохозяйственного процветания и технических инноваций в отдельных областях. Они определенно развили производство до высокого уровня на смитовской основе. Но равным образом не подлежит сомнению, в конце концов, что Китай и все остальные не испытали такого же проникновения и экспансии товарного обмена, революционной трансформации производства и взрывной экстравертности Европы. Не то чтобы они не могли получить все это со временем, но они не получили этого до того, как всё уже изменили путешествия европейцев-первооткрывателей, европейские торговля и завоевания.
http://www.russ.ru/pushkin/Karl-Marks-mezh-dvuh-mirov
...

рецензия Эксперта
...
Пока Запад переживает один из серьезнейших кризисов, Китай продолжает аккумулировать капитал, грозясь в перспективе стать новым центром мировой экономики

«Адам Смит в Пекине» сегодня одна из наиболее актуальных книг по экономике. Причем степень ее актуальности еще не была понятна в 2007 году, когда книга вышла на английском. 2007-й — это еще до кризиса ипотечных долгов в США, до начала глобальной многолетней стагнации, которая положила конец тридцатилетию «финансового турбокапитализма». О возвышения Китая (а книга, по сути, об этом), конечно, говорили уже тогда, но наиболее зримым оно стало именно на фоне непрекращающихся проблем в США и ЕС.

Итак, книга посвящена двум важнейшим современным тенденциям: во-первых, перемещению центра мирового экономического развития из Северной Америки и Европы в Восточную Азию, а во-вторых, кризису западной капиталистической модели развития в целом.

Арриги заново открывает для читателя Адама Смита. «Я придерживаюсь мнения, что... его теория рынка как инструмента управления особенно важна для понимания некапиталистической рыночной экономики Китая до его включения (на условиях подчиненности) в глобализованную европейскую систему государств», — пишет Арриги. По сути, эта книга — рассказ о том, как на наших глазах начинает сбываться изложенный в «Богатстве народов» прогноз Адама Смита 250-летней давности, согласно которому завоеватель и покоритель Запад и не-Запад придут к равновесию сил, а Восточная Азия может стать центром всемирного рыночного общества. «Адам Смит в Пекине» последовательно утверждает во мнении, что существует фундаментальное различие между формированием рыночного хозяйства и развитием капиталистического производства. А также в том, что до прихода европейцев рынки в Восточной Азии были более развиты, чем в Западной Европе, а сами азиатские экономики были богаче и развивались динамичнее, чем экономики европейские.

Еще в 1850 году суммарный ВВП США и Великобритании составлял лишь чуть больше 10% мирового ВВП, тогда как на Китай и Японию, вместе взятые, приходилось более 27% мирового ВВП (в 1820 году — более 6% и почти 35% соответственно). Но, проникнув в Азию, европейцы силой оружия навязали менее агрессивным азиатским народам капитализм и тем самым разрушили местные рынки. Сегодня мир движется к восстановлению изначального баланса.

Одно из ключевых понятий книги — введенный еще японскими исследователями термин «революция прилежания», которая привела к росту трудозатрат, но одновременно и к росту доходов населения и уровня жизни. В процессе этой революции и сформировалась особая азиатская трудовая этика, которая во многом определила быстрый рост стран региона во второй половине ХХ века и продолжающийся по сей день подъем Китая. В целом же «революция прилежания» сформировала в Азии особый технологический и институциональный путь, особенность которого — упор на человеческий труд и стремление кооперироваться. Это, в частности, снижало риски, в том числе риски внедрения технических новаций, а кроме того, повышало стандарты жизни через увеличение занятости. «Восточноазиатское экономическое возрождение, таким образом, вызвано не сближением с западной капиталоемкой и энергоемкой экономикой, но соединением этого пути с восточноазиатским трудоемким, энергосберегающим путем развития», — пишет Джованни Арриги.

Мировой экономический кризис нанес западной модели капиталистического развития мощнейший удар, и неизвестно, сможет ли она от него оправиться. К тому же все больше исследователей начиная с Иммануила Валлерстайна указывают, что капиталистическая система, по-видимому, вплотную приблизилась к пределам роста, поскольку одной из основных черт капитализма является способность концентрировать капитал за счет внешних факторов — наличия внешних источников дешевого сырья (включая трудовые ресурсы) и внешних же рынков сбыта, а также за счет возможности сбрасывать вовне издержки (в частности, экологические). Только так ядро капиталистической системы может концентрировать капитал, расти и развиваться.

Но сегодня такие внешние возможности практически исчерпаны. Общемировой процесс урбанизации (переток дешевой рабочей силы из села в город) вошел в завершающую стадию в ходе бурной индустриализации Китая. Экологические издержки сбрасывать больше некуда — даже околоземная орбита превратилась в помойку. Внешних рынков больше нет — экономика стала по-настоящему глобальной. Поэтому все более актуальной становится проблема поиска новых механизмов развития. И здесь азиатский опыт может оказаться как нельзя кстати.

Все ускоряющаяся потребительская гонка не могла продолжаться вечно. Пора подумать о более сдержанном, более экономном, но и более достойном образе жизни — к такому выводу невольно приходишь, читая «Адама Смита в Пекине». По мнению Арриги, Адам Смит — один из самых непонятных экономистов. «С его наследием связаны три мифа: что он был теоретиком и сторонником “саморегулирующихся” рынков, что он был теоретиком и сторонником капитализма как двигателя “безграничной” экономической экспансии и что он был теоретиком и сторонником того разделения труда, которое имело место на булавочной фабрике, описанной в первой главе “Богатства народов”. На самом деле это совершенно не так», — пишет Арриги, основательно аргументируя свое утверждение цитатами из самого Смита, из тех частей его трудов, про которые обычно «забывают» ретивые сторонники «невидимой руки». Что до Китая и его будущего, то интересно будет посмотреть, не разрушит ли этику «прилежания» развитие общества потребления — ведь экспорториентированная модель развития, для которой так кстати была азиатская «прилежность», себя исчерпала, поэтому китайское руководство пытается перевести рост на рельсы внутреннего спроса.
http://www.russ.ru/pushkin/Karl-Marks-mezh-dvuh-mirov

От	Михайлов А.
К	Константин (18.03.2014 23:51:42)
Дата	19.03.2014 00:25:22

Конец гегемонии Запада, начало восхождения Китая

Крым этот тот камешек, который спустит лавину. Запад "утратил" лицо не сумев добиться выполнения тех правил, которые он придумал для поддержания собственного господства. Попытка "вернуть лицо" толкнет России (И ТС) в объятья Китая, а Китай это миллиард рабочих рук - городское население поднебесной сравнимо с населением ЕС в целом (причем не последнее не целиком занято производительным трудом - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/23610.htm ). США уже не обладают безусловной технологической гегемонией, а ЕС экономической и с опорой на ресурсы всей Азии Китай в состоянии бросить вызов Западу. а ведь есть еще и Индия, отстающая в развитии от Китая и потому боле демографически продуктивная. Полутысячелетний цикл замыкается...

От	Константин
К	Михайлов А. (19.03.2014 00:25:22)
Дата	19.03.2014 12:09:10

и без белого человека обойдутся (?)

>Крым этот тот камешек, который спустит лавину.

Лестно конечно. Правда Арриги пишет, что поворотным пунктом стал Ирак.
Последствия гораздо больше.

А то что мир меняется - это очевидно. Кроме Китая и Индии можно отметить и маленькую, но яркую звезду Южной Кореи
Два примера.
1. Читал, что в мировой атомной энергетики есть проблема долгостроев, все (и наши, и френчи и даже америкосы). В срок АЭС строят только корейцы.

2. Шутки шутками, но самое высокое здание в мире Бурдж-Хали́фа строила южнокорейская компания (всё тот же самсунг). Строили кстати арабам, а не каким-то там европеям

Подозреваю, что белый мир выглядит как центр мира во многом за счёт доминирования в различных СМИ, соцсетях и т.д. Это может с ним сыграть весёленькую шутку. За самосозерцанием проморгают тектонический сдвиг

От	Михайлов А.
К	Константин (19.03.2014 12:09:10)
Дата	20.03.2014 01:40:43

Re: и без...

>А то что мир меняется - это очевидно. Кроме Китая и Индии можно отметить и маленькую, но яркую звезду Южной Кореи

Корея это спутник планеты Япония, обращающейся на дальней орбите вокруг Китая.В культурном плане Коря и Япония вторичны -их первооснова поднебесная, которой они еще присягнут на верность, как и было когда то. слышал от одного профессора МГИМО такую фразу - "Китай это Япония, увеличенная в 10 раз". Все дальневосточные экономические чудеса одного корня - экспортноориентированное плановое хозяйство, опирающееся на интенсивный труд огромного числа людей.Япония первой прошла этим путем, за ней последовали другие "тигры" бывшие колонии островных империй и наконец материковый Китай, модернизация которого потребовала просто больше времени.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (19.03.2014 00:25:22)
Дата	19.03.2014 04:48:12

Re: Конец гегемонии...

>Крым этот тот камешек, который спустит лавину.

Ну, сам Крыи и Украина - скорее всего, только повод, точнее, способ. Но насчет лавины, которая стронулась - согласен. Правда, думаю, это входило в планы тоже. Точнее, предусматривалась такая возможность.

>Запад "утратил" лицо не сумев добиться выполнения тех правил, которые он придумал для поддержания собственного господства.

Пока. На промежуточном этапе. Но рано цыплят считать, еще не осень.

>Попытка "вернуть лицо" толкнет России (И ТС) в объятья Китая,

Не толкнет. Китай прекрасно знает, насколько продажна и подла Россия, и насеколько она готова за копейку прожатького угодно и кому угодно. Путин (лично) - да, наверное, рассматривается Китаем как достойный партнер. Но без окружения, "верных соратников" и Путин не кандидат.

>а Китай это миллиард рабочих рук - городское население поднебесной сравнимо с населением ЕС в целом (причем не последнее не целиком занято производительным трудом - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/23610.htm ).

Китай - это крестьянское традиционное общество, не прошедшее этап Реформации. Ни на что, кроме фашизма, такие общества в современном мире не способны, IMHO.

>США уже не обладают безусловной технологической гегемонией,

По большинству ключевых техгологий (по сравнению с Китаем) - наверняка обладают.

>а ЕС экономической и с опорой на ресурсы всей Азии Китай в состоянии бросить вызов Западу.

Сомневаюсь.

>а ведь есть еще и Индия, отстающая в развитии от Китая и потому боле демографически продуктивная.

Тот же фатальный недостаток, что и в Китае. Оставь надежды на мужицкие кодлы. Это резерв подлости, скотства, продажности, убогости, спеси и мракобесия.

>Полутысячелетний цикл замыкается...

Не понял.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (19.03.2014 04:48:12)
Дата	20.03.2014 01:54:37

Re: Конец гегемонии...

>>Крым этот тот камешек, который спустит лавину.
>
>Ну, сам Крыи и Украина - скорее всего, только повод, точнее, способ. Но насчет лавины, которая стронулась - согласен. Правда, думаю, это входило в планы тоже. Точнее, предусматривалась такая возможность.

Конечно - Крым это только повод, поворотный момент, сами процессы гораздо длительнее и масштабнее

>>Запад "утратил" лицо не сумев добиться выполнения тех правил, которые он придумал для поддержания собственного господства.
>
>Пока. На промежуточном этапе. Но рано цыплят считать, еще не осень.

Согласен - всё только начинается.

>>Попытка "вернуть лицо" толкнет России (И ТС) в объятья Китая,
>
>Не толкнет. Китай прекрасно знает, насколько продажна и подла Россия, и насеколько она готова за копейку прожатького угодно и кому угодно. Путин (лично) - да, наверное, рассматривается Китаем как достойный партнер. Но без окружения, "верных соратников" и Путин не кандидат.

Интересное кино - Россия подла и продажна (это что свойство территории что ли0, зато лично Путин - истинный орел

>>а Китай это миллиард рабочих рук - городское население поднебесной сравнимо с населением ЕС в целом (причем не последнее не целиком занято производительным трудом - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/23610.htm ).
>
>Китай - это крестьянское традиционное общество, не прошедшее этап Реформации. Ни на что, кроме фашизма, такие общества в современном мире не способны, IMHO.

А чем культурная революция не реформация7 Первые протестанты тоже не отказались бы разбить чернильницу Лютера о голову католического профессора теологии.Впрочем, излишняя фетищизация реформации как слома "культурной матрицы" напоминает теории Мурзы.

>>США уже не обладают безусловной технологической гегемонией,
>
>По большинству ключевых техгологий (по сравнению с Китаем) - наверняка обладают.

Запад в целом пока еще превосходит Китай технологически, хотя разрыв сокращается. Но Запад не един - СШа уже не монополисты - у них есть конкурент в лице ЕС.

>>а ЕС экономической и с опорой на ресурсы всей Азии Китай в состоянии бросить вызов Западу.
>
>Сомневаюсь.

поживем - увидим. Миллиард человек есть миллиард человек - во всем западном мире едва-едва наберется столько же.

>>а ведь есть еще и Индия, отстающая в развитии от Китая и потому боле демографически продуктивная.
>
>Тот же фатальный недостаток, что и в Китае. Оставь надежды на мужицкие кодлы. Это резерв подлости, скотства, продажности, убогости, спеси и мракобесия.

Не стоит недооценивать- Китай уже прошел пик пополения, а Индия ещзе нет и лет через 40 она вполне может перегнать Китай. аза 40 лет Россия в свое время сделала скачек от лаптей до космоса.

>>Полутысячелетний цикл замыкается...
>
>Не понял.

500 лет назад крупнейшими и наиболее производительными экономиками мира были Индия и Китай.

От	Константин
К	Михайлов А. (20.03.2014 01:54:37)
Дата	20.03.2014 17:08:10

Re: Конец гегемонии...

>>Не понял.
>
>500 лет назад крупнейшими и наиболее производительными экономиками мира были Индия и Китай.
У Арриги вычитал, что по объёмам производства Китай превосходил Европу ещё и во времена наполеоновских войн. Другое дело, что у Китая отсутствовал набор технологий, котоый был критически важен для обороны , поэтому их просто сломали.

От	Alex~1
К	Михайлов А. (20.03.2014 01:54:37)
Дата	20.03.2014 04:52:33

Re: Конец гегемонии...

>Интересное кино - Россия подла и продажна (это что свойство территории что ли

Нет. Это свойство любого традиционного народа. Любого. Баре, дворня, мужики, разбойники - это все в массе публика подлая и продажная. Реформация же в России не удалась, и русские стремителтьно восстановили status quo.

>, зато лично Путин - истинный орел

В моей модели событий Путин не истинный орел, а Крестный Отец. :) Крестному Отцу не полагается быть подлым и продажным. Работа такая. :)

>А чем культурная революция не реформация7

Культурная революция Мао в Китае если и имеет какое-то отнощение к Рефоромации, то только как антиРеформация. Да и то не уверен.

>Первые протестанты тоже не отказались бы разбить чернильницу Лютера о голову католического профессора теологии.

Реформация - это не разбивание голов (хотя и разбивание голов тоже). Иначе кк назвали бы Головобитием, а не Реформацией.

>Впрочем, излишняя фетищизация реформации как слома "культурной матрицы" напоминает теории Мурзы.

Ну, не может же Мурза, неся разные глупости, случайно (или даже намеренно) пару раз не сказать дельные вещи. "Культурную матрицу" придумали до Мурзы, в XIV столетии. :)

>Запад в целом пока еще превосходит Китай технологически, хотя разрыв сокращается. Но Запад не един - СШа уже не монополисты - у них есть конкурент в лице ЕС.

Мы же про Китай, а не про ЕС.

>поживем - увидим. Миллиард человек есть миллиард человек - во всем западном мире едва-едва наберется столько же.

Прошло время, как такие вопросы решались числом. Китайцы, кстати, это пркрасно понимают, и действуют правильно. Но у них было соишком мало времени на такие действия.

>Не стоит недооценивать- Китай уже прошел пик пополения, а Индия ещзе нет и лет через 40 она вполне может перегнать Китай. аза 40 лет Россия в свое время сделала скачек от лаптей до космоса.

Россия сделала скачок все-таки не совсем от лаптей. А местами - и совсем не от лаптей. Например, та же заимствованная в Германии гимназическая системв образования. Имелись и свои научные школы. Кроме того, СССР развивался не в рамках рыночной экономики. А это имело огромные преимущества для развития промышленности и науки.

>500 лет назад крупнейшими и наиболее производительными экономиками мира были Индия и Китай.

В 1514 г.? Очень сомневаюсь. По количеству собираемых зерновых - вне всякого сомнения. По тканям - тоже. Но вот наука, архитектура, кораблестроение, металлургия - не думаю, что Китай с Индией превосходили Европу.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (20.03.2014 04:52:33)
Дата	21.03.2014 01:40:46

Re: Реформация

Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого. Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было? Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.

>>Запад в целом пока еще превосходит Китай технологически, хотя разрыв сокращается. Но Запад не един - СШа уже не монополисты - у них есть конкурент в лице ЕС.
>
>Мы же про Китай, а не про ЕС.

Отступление уместно. После войны США контролировали все ключевые технологии, и в сочетании с экономическим и военным превосходством, никто в западном мире слова пикнуть не смел. Теперь у мирового капитала 2.5 центра - не услючаю что научно-технически Ес посильнее будет. Ситуация монопольной конкуренции более благоприятна для потенциального потребителя технологий.

>>поживем - увидим. Миллиард человек есть миллиард человек - во всем западном мире едва-едва наберется столько же.
>
>Прошло время, как такие вопросы решались числом. Китайцы, кстати, это пркрасно понимают, и действуют правильно. Но у них было соишком мало времени на такие действия.

Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями. Сейчас не 19 век когда за одного европейца давали 10 азиатов - "белый человек" не обладает организационно-техническим и интеллектуальным превосходством, а "Бог на стороне больших батальонов"

>>Не стоит недооценивать- Китай уже прошел пик пополения, а Индия ещзе нет и лет через 40 она вполне может перегнать Китай. аза 40 лет Россия в свое время сделала скачек от лаптей до космоса.
>
>Россия сделала скачок все-таки не совсем от лаптей. А местами - и совсем не от лаптей. Например, та же заимствованная в Германии гимназическая системв образования. Имелись и свои научные школы. Кроме того, СССР развивался не в рамках рыночной экономики. А это имело огромные преимущества для развития промышленности и науки.

Конечно не совсем "с лаптей", но 1961 и 1921 это небо и земля. Да и Китай тоже не вчера начал не совсем с лаптей

>>500 лет назад крупнейшими и наиболее производительными экономиками мира были Индия и Китай.
>
>В 1514 г.? Очень сомневаюсь. По количеству собираемых зерновых - вне всякого сомнения. По тканям - тоже. Но вот наука, архитектура, кораблестроение, металлургия - не думаю, что Китай с Индией превосходили Европу.

В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит проийти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?

От	Alex~1
К	Михайлов А. (21.03.2014 01:40:46)
Дата	23.03.2014 07:19:01

Re: Реформация

>Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого.

Рефоромация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматиике, сакральности и Авторитете) на общесвто гражданское (основанное на формальном равенстве, скер=птицизме в смысле отстутсвия областей для сомнения и критики и законе).
Строго говоря, религия здесь не при чем. Реформация в Европе чисто в религионом варианте - как переход к протестантизму - это совершенно необязательно. Франция осталась католической формально. Но это совершенно светская страна, например, по стравнению с Испанией, южной Италией или Польшей. Не в религии дело.

>Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было?

Я не считаю, что в Японии Рефоромация была (в смысле "завершена"). Япония на мой взгляд - это довольно нецстойчивое слияние уцелевшего традиционного общества "внутри" с навязанной оккупантами оболочкой гражданского общества. Некой маской. До определнного времени - на стадии специфической индкстриализации - такая конструкция работала. Но дав дестяка лет Япония живет в состоянии депрессии и роста внутренней напряженности - как раз по "линии состыковки" общества традионного и общества гражданского.

> Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.

Почему только англо-саксы? Немцы, вообще все северная Европа, северная Италия, Франция. США - это отнюдь не англо-саксы сейчас.

>Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями.

ВСе можно назвать "технологиями". Термин становится общим до потери смысла.

>В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит проийти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?

Не знаю, не могу судить. Вообще в истории слишком много басен, а уж в истории Китая - и подавно.

От	Михайлов А.
К	Alex~1 (23.03.2014 07:19:01)
Дата	25.03.2014 19:39:59

Re: Реформация

>>Предлагаю рассуждать доказательно. Указать способ измерения реформации. т.е. хотя бы как её отличить от чего -либо другого.
>
>Рефоромация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматиике, сакральности и Авторитете) на общесвто гражданское (основанное на формальном равенстве, скер=птицизме в смысле отстутсвия областей для сомнения и критики и законе).
>Строго говоря, религия здесь не при чем. Реформация в Европе чисто в религионом варианте - как переход к протестантизму - это совершенно необязательно. Франция осталась католической формально. Но это совершенно светская страна, например, по стравнению с Испанией, южной Италией или Польшей. Не в религии дело.

Допустим мы примем такое не слишком четкое определение. Теперь дело за доказательствами. Кстати что предполагается доказывать? А то есть подозрения в тавтологичности — современное общество это то, которое не традиционное, а традиционное — которое не современное. Хотелось бы получить содержательное утверждение — скажем как связана индустриализация и реформация? К примеру можно воспользоваться такой - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/18804.htm — табличкой, показав наличие корреляций между категориями. Фундаментом сословного общества является натуральное хозяйство. Сейчас натуральным хоз яством живет меньшинство человечества. Третий мир существенно затронут процессами индустриализации, а четвертый люмпенизируется. Освоение современных промышленности и науки несовместимо со средневековым социальным устройством.
Мы говорили о Китае — там «традиционное общество» в вышеуказанном понимании разрушено еще революцией 1911 года. Особенно если искать аналоги европейской реформации, а не ВФР или «весны народов». В Росии всё произошло раньше — если уж не при Петре, то в эпоху великих реформ. Реформация предшествует Революции. Уродство нынешней социально-экономической системы в России в гораздо больше степени объясняется неудачно и бессмысленной попыткой вписать автаркичное высокотехнологическое хозяйство в мировой рынок.

>>Затем доказать что именно этот фактор, а не урбанизация, индустриализация, распространение грамотности является решающим. Почему в Японии была реформация, а в Китае не было?
>
>Я не считаю, что в Японии Рефоромация была (в смысле "завершена"). Япония на мой взгляд - это довольно нецстойчивое слияние уцелевшего традиционного общества "внутри" с навязанной оккупантами оболочкой гражданского общества. Некой маской. До определнного времени - на стадии специфической индкстриализации - такая конструкция работала. Но дав дестяка лет Япония живет в состоянии депрессии и роста внутренней напряженности - как раз по "линии состыковки" общества традионного и общества гражданского.

Какое может быть традиционное общество, когда демографический переход завершился? Японская рецессия не имеет никакого отношения к пережиткам «традиционного общества». Она скорее родственна «застою» в СССР, отягощенному чисто капиталистическими проблемами пере накопления капитала. У нас в перестройку смотрели на Японию раскрыв рот и пытались воспроизвести японское чудо именно тогда, когда оно уже закончилось, не понимая при этом у нас уже было свое «советское чудо» , с которого японцы во много срисовали свое, заменив инвестиционное импортозамещение на экспортную ориентацию. Японский опыт, как и советский, показал, что секрет успеха в конечном счете заключается в иднустриализме — без индустрии, все попытки заимствовать институты превращаются в карго-культ.

>> Или только англосаксы богом избранный народ? Боюсь только, что избавится от капитализма можно будет только вместе с англосаксами - уж очень они им отформатированы.
>
>Почему только англо-саксы? Немцы, вообще все северная Европа, северная Италия, Франция. США - это отнюдь не англо-саксы сейчас.

Так было 100 лет назад во времена Вебера. Потом выяснилось что Вебер перепутал грамотность и протестантизм. А вообще я к тому, что как раз в США революция наименее вероятна.

>>Главное богатство - люди, когда они владеют нужными технологиями.
>
>ВСе можно назвать "технологиями". Термин становится общим до потери смысла.

Сейчас не 19 век, когда Европа могла побеждать густонаселенную Азию за счет машинного производства. Знаниям можно научить, оборудование — произвести. Как только выравнивается технологический уровень и производительность труда, решающим оказывается именно количество рабочих рук. А для не нуждающегося в руках автоматизированного производства, где прирост обеспечивается НИОКР, человеческий потенциал играет еще большую роль.

>>В 1514 году да рождения Галилея оставалось 50 лет и даже Коперник еще не опубликовал свой труд - европейской физики еще не существовало.Революционный переворот в картине мира еще не произошел и даже Лютер не прибил свои 95 тезисов к дверям Замковой церкви в Виттенберге - это произойдет через три года. Только географические открытия предвосхищают грядущую гегемонию Запада, но насколько примитивны каравеллы Колумба в сравнении с флотом Чжен Хэ, бороздившим моря веком ранее. Европе еще предстоит пройти через горнило религиозных войн, завоевать господство в 17 веке чтобы взойти к величию в веке 19-м и ... окончательно утратить его в веке 21-м?
>
>Не знаю, не могу судить. Вообще в истории слишком много басен, а уж в истории Китая - и подавно.

Басни это отговорка. Важно что мир 500 лет назад был совсем не такой как сейчас. Европа была обычной региональной мир-экономикой не хуже и не лучше прочих, и лишь великие географические открытия несли в себе зерно будущего могущества. Зададим себе на первый взгляд странный вопрос — сколько лет современности?* Скоро будет 250 как и США. Хобсбаум не спроста начал историю современного общества с американской революции. Машинное производство, кумулятивное научное знание, исследовательские университеты, циклическая динамика рынка, республики и парламенты, основные идеологии и философские школы берут начало приблизительно из той эпохи.. Современность пережила несколько революций как и физика, но от этого она не перестала быть современностью, как физика не перестала быть наукой. Период от открытия Америки до американской революции это становление модерна. Возрождение, средневековье, античность — это предшествующие культуры европейской цивилизации, возраст которой насчитывает около тысячи поколений, если от первой олимпиады (или основания Рима) считать..Ниже лежит только общий индо-европейский субстрат, а древние ближневосточные культуры это уже не наше прошлое.

* http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/21872.htm

От	Alex~1
К	Михайлов А. (25.03.2014 19:39:59)
Дата	26.03.2014 04:13:58

Re: Реформация

>Допустим мы примем такое не слишком четкое определение. Теперь дело за доказательствами. Кстати что предполагается доказывать? А то есть подозрения в тавтологичности — современное общество это то, которое не традиционное, а традиционное — которое не современное.

Повторю.

Реформация - термин в том смысле, как я его использую - означает замену традиционного общества (общества, основанного на сословности, догматике, сакральности и Авторитете) на общество гражданское (основанное на формальном равенстве, скептицизме в смысле отстутствия областей для сомнения и критики и законе).

>Хотелось бы получить содержательное утверждение — скажем как связана индустриализация и реформация?

Иногда связана, иногда - нет. Например, петровская индустриализация, как и современная японская/корейская, не привели к переходу к гражданскому обществу, а только к имитации и овладению технологиями в самом узком смысле этого слова.
Я бы так сказал - самостоятельная индустриализация требует перехода к гражданскому обществу (не сразу, не одномоментно, процесс растянут по времени, в СССР, например, этого времени не хватило). Навязанная извне - совсем необязательно.

>Фундаментом сословного общества является натуральное хозяйство.

Почему? Совершенно необязательно. Сословия, конечно, будут не европейско-феодальные, ну и что?

>Сейчас натуральным хозяством живет меньшинство человечества. Третий мир существенно затронут процессами индустриализации, а четвертый люмпенизируется. Освоение современных промышленности и науки несовместимо со средневековым социальным устройством.
Со средневековым - да, конечно. А вот с "новыми" сословиями в рамках фашистских обществ-корпораций - вполне.

> Мы говорили о Китае — там «традиционное общество» в вышеуказанном понимании разрушено еще революцией 1911 года.

Возможно. Но, скорее всего, все эти революции, включая "коммунистическую", затронули только часть общества. Это нормальный процесс, реформация не может проходить одновременно во всех слоях.
Ничего не могу утверждать насчет современного Китая. Но Индия, например, прекрасно совмещает современную науку и Университеты, аключенностть в международное разделение труда в IT-нише с традийионным и даже кастовым крестьянским обществом. Просто они сосущетсмвуют на разных уровнях, почти не пересекаясь.

>Уродство нынешней социально-экономической системы в России в гораздо больше степени объясняется неудачно и бессмысленной попыткой вписать автаркичное высокотехнологическое хозяйство в мировой рынок.

А никто и не собирался этого делать. Русские прикончили автаркию и прекрасно вписались в мировой рынок за счет сознательного разрушения высокотехнологичного хозяйства. Почему "неудачная" и "бессмысленная"?

>Какое может быть традиционное общество, когда демографический переход завершился?

Что значит - "демографический переход" в данном контексте?

>Японская рецессия не имеет никакого отношения к пережиткам «традиционного общества». Она скорее родственна «застою» в СССР, отягощенному чисто капиталистическими проблемами пере накопления капитала.

Сложно сказать, здесь нужен глубокий анализ. Здесь присутствует - и в самой существенной степени - и то, и другое. Долгий и серьезщный разговор.

>Японский опыт, как и советский, показал, что секрет успеха в конечном счете заключается в иднустриализме — без индустрии, все попытки заимствовать институты превращаются в карго-культ.

Конечно.

>Так было 100 лет назад во времена Вебера. Потом выяснилось что Вебер перепутал грамотность и протестантизм. А вообще я к тому, что как раз в США революция наименее вероятна.

Что Вебер много чего перепутал - это факт.
Насчет наименьшей вероятности революции (коммунистической) в США - я совсем не согласен. Бунт "черни" - да, тут (в США) он наименее вероятен. Но ты же о революции, а не о бунте.

>Сейчас не 19 век, когда Европа могла побеждать густонаселенную Азию за счет машинного производства. Знаниям можно научить, оборудование — произвести. Как только выравнивается технологический уровень и производительность труда, решающим оказывается именно количество рабочих рук.

Ты считаешь, что технологический уровент применительно к "войнам и победам" выравнивается? Я как раз считаю, что наоборот. Никогда более-менее серьезно отстающие в смысле "машин" страны не были так беспомощны в военном отношении по сравнению со странами "передовыми".

>А для не нуждающегося в руках автоматизированного производства, где прирост обеспечивается НИОКР, человеческий потенциал играет еще большую роль.

Но пока человесество еще не добралось до стадии автоматизированного производства, которое "не нуждается в рабочихз руках".

>Басни это отговорка. Важно что мир 500 лет назад был совсем не такой как сейчас. Европа была обычной региональной мир-экономикой не хуже и не лучше прочих, и лишь великие географические открытия несли в себе зерно будущего могущества.

Возможно. Ме трудно квалифицированно спорить на эту тему. Евроцентризм, конечно, довлеет. :)

>Зададим себе на первый взгляд странный вопрос — сколько лет современности?*

Ответ прост, если сначала определить, что понимать под "современностью". :)

>Скоро будет 250 как и США. Хобсбаум не спроста начал историю современного общества с американской революции.

А истоорики начинают с нидерладской и английской революций. Разные есть точки зрения.

>Машинное производство, кумулятивное научное знание, исследовательские университеты, циклическая динамика рынка, республики и парламенты, основные идеологии и философские школы берут начало приблизительно из той эпохи..

Очень приблизительно.
Во времена американской революции в США не было ни науки, ни машин, ни Университетов, ни философии, ничего. А в середине XIX в. ниша США в разделенити труда - поставка хлопка и свинины с Юга, Север на экспорт не производило вообще ничего.
А в начале XX в. американцы ехпли учиться в Европу, в основном - в Германию и Англию, так как своих нпучных школ не было еше вообще.

>Период от открытия Америки до американской революции это становление модерна.

Очень, очень произвольные границы. Никак не могу назвать их общепринятыми. Нет, американцы, может, так и считают. :)