От Михайлов А.
К Константин
Дата 06.03.2014 23:48:31
Рубрики В стране и мире;

Суд над академиком Васильевым - позорная страница нашей истории

http://vvprasolov.livejournal.com/253870.html
Вчера выдающийся ученый, один из крупнейших специалистов по топологии академик РАН Виктор Анатольевич Васильев был в судебном порядке оштрафован на 10 т.р. за моральную поддержку узников болотной.Такого отечественная фемида не творила со времен преследования академика Сахарова. Подлость и позорище!
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.03.2014 23:48:31)
Дата 07.03.2014 20:57:38

Re: Суд над...

> http://vvprasolov.livejournal.com/253870.html
>.Такого отечественная фемида не творила со времен преследования академика Сахарова.
А что там такого с Сахаровым подлопозорного было?
От Monco
К Михайлов А. (06.03.2014 23:48:31)
Дата 07.03.2014 01:01:56

Я здесь постил новость про Бронислава Гонгальского

Геолога, доктора наук.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/23136.htm

Его вместе с другим коллегой тоже оштрафовали на 10 т.р.
http://trv-science.ru/2013/12/24/prigovor-uchenym-shtraf/
От almikhail
К Михайлов А. (06.03.2014 23:48:31)
Дата 07.03.2014 00:24:35

Re: Суд над...

>Подлость и позорище!

Серьёзно? А что в данном случае не нравится — то что принятое решение не подтверждается показаниями свидетелей, то что виновным признан главный научный сотрудник Математического института РАН, президент Московского математического общества, академик РАН или то что вообще возможно совершить правонарушение просто поучаствовав в митинге?

Если первое, то да с этим вполне можно согласиться, вряд ли судья внимательно рассматривала дело. Наверное просто проштамповала. Хотя и тут есть одна деталь. Он ведь ещё и обвинялся в сопротивлении задержанию. Там по ссылке говорят, что в зале суда даже посмеивались. Только вот зря посмеивались, сопротивление это даже просто докоснуться до сотрудника полиции. В русском дуэльном кодексе простое касание считалось оскорблением самой тяжкой третьей степени, оскорблением действием и неважно сколько в оскорбителе сил и какой он весовой категории.

Если второе так это просто смешно. Ответ на все эти перечисления должностей и званий простой: "И что"?

Если третье, возможно, вы считаете что любое символическое действие должно оставаться в символическом пространстве. Но, во-первых, возможно, было сопротивление задержанию. А, во-вторых, это решение за рамки символического пространства не вышло. Его просто пожурили и выписали штраф.

Я не к тому что всё правильно и так и надо. Я к тому что, если человек что-то нарушает, то потом говорить что я мол весь в белом как-то не комильфо.
От Monco
К almikhail (07.03.2014 00:24:35)
Дата 07.03.2014 10:02:03

Это когда майданщики кидают в живых людей бутылками с зажигательной смесью...

и избивают их битами, а когда милиция забирает таких молодчиков из больниц, то кричат об этом как о немыслимых репрессиях... Вот тогда да, уместно спросить: "а что вы хотели"?

А когда для того, чтобы вздохнуть и пёрнуть требуют разрешения от начальства, тут уж извините...
От Михайлов А.
К almikhail (07.03.2014 00:24:35)
Дата 07.03.2014 01:57:32

Принцип поглощающей компетентности судебной коллегии.

>>Подлость и позорище!
>
>Серьёзно? А что в данном случае не нравится — то что принятое решение не подтверждается показаниями свидетелей, то что виновным признан главный научный сотрудник Математического института РАН, президент Московского математического общества, академик РАН или то что вообще возможно совершить правонарушение просто поучаствовав в митинге?

>Если первое, то да с этим вполне можно согласиться, вряд ли судья внимательно рассматривала дело. Наверное просто проштамповала. Хотя и тут есть одна деталь. Он ведь ещё и обвинялся в сопротивлении задержанию. Там по ссылке говорят, что в зале суда даже посмеивались. Только вот зря посмеивались, сопротивление это даже просто докоснуться до сотрудника полиции. В русском дуэльном кодексе простое касание считалось оскорблением самой тяжкой третьей степени, оскорблением действием и неважно сколько в оскорбителе сил и какой он весовой категории.

>Если второе так это просто смешно. Ответ на все эти перечисления должностей и званий простой: "И что"?

>Если третье, возможно, вы считаете что любое символическое действие должно оставаться в символическом пространстве. Но, во-первых, возможно, было сопротивление задержанию. А, во-вторых, это решение за рамки символического пространства не вышло. Его просто пожурили и выписали штраф.

>Я не к тому что всё правильно и так и надо. Я к тому что, если человек что-то нарушает, то потом говорить что я мол весь в белом как-то не комильфо.

Не нравиться всё в совокупности - то что преступлением считается нечто, заведомо не могущее быть таковым (свобода митингов и собраний есть конституционное право), и то, что даже такого преступления скорее сего не было, но суд не в состоянии в этом разобраться и просто штампует обвинительное заключение "не взирая на лица". Судебная система действует в случайном режиме - кого загребли. того и осудили. Категория "Представитель Власти" - тоже раздражает - звучит почти как Наместник Всевышнего.изначально то смысл был в том, чтобы защитить принятие решений от стороннего влияния, путем угрозы насилия. Скажем молодчики пришли в областную раду с битами и огнестрелом - это узурпация власти. У нас же власть по сути обожествляет саму себя и преступлением является именно сомнение в её божественном статусе. Полицай может бить академика, а академик полицая - нет. Хотя если полицая нельзя тронуть и пальцем, то за насилие над академиком получается что и расстрелять на месте мало. Однако судят не полицая, а академика за насилие над полицаем, причем судят люди, которые не только ничего не понимают в топологии (или теоретической физике, геологии, биологии - нужно подставить), но похоже даже в своем собственном ремесле - юриспруденции.

Для разрешения противоречия можно предложить принцип поглощающей компетентности судебной коллегии. Квалифицированная судебная коллегия должна быть компетентнее подсудимых. В европейской юридической традиции, коллегия из 12 присяжных набирается случайным образом, но её исходный смысл - суд равных. Почему бы левой мысли не внести в судебную практику некоторые изменения? Включить в состав судебного присутствия не только народных заседателей (людей от станка и сохи), но и независимых экспертов в соответствующей области. Грубо говоря инженера может судить только инженер, рабочего — рабочий, академика - академик. Что то вроде судебного иммунитета университетов, но на новом уровне, в том же самом смысле, как профсоюз является гомологом средневекового цеха, но для индустриального общества. Естественно эксперты должны быть не знакомы с подсудимыми (обеспечивается случайным выбором из списка экспертов) и не иметь с ними личных или цеховых конфликтов (должен быть предусмотрен отвод эксперта), а также иметь более высокий статус в профессиональном сообществе. Хотите судить академика - созывайте коллегию из трех академиков-математиков и соблюдайте особо прописную процедуру взаимодействия с обычной коллегией присяжных - суд то народный.
От Alex~1
К Михайлов А. (07.03.2014 01:57:32)
Дата 08.03.2014 20:06:18

Re: Принцип поглощающей...

Андрей, я даже как-то подрастерялся. Ты все это написал всерьез?

>Не нравиться всё в совокупности - то что преступлением считается нечто, заведомо не могущее быть таковым (свобода митингов и собраний есть конституционное право),

Во-первых, это никакое не преступление, а административное правонарушение.
Во-вторых, свобода митингов и собраний в современном обществе требует некоторого организационного оформления. Просто потому, что таковы современные городские коммуникации.
В-третьих, явно издишняя рьяность ментов не тянет на "самое позорное, что было со времен...".

>и то, что даже такого преступления скорее сего не было, но суд не в состоянии в этом разобраться и просто штампует обвинительное заключение "не взирая на лица".

Он и должен штамповать их, невзирая на лица. Это единственно нормальное и законное поведение суда. Я совершенно не понимаю, что тебя возмущает.


>Судебная система действует в случайном режиме - кого загребли. того и осудили.

Это уже не случайный режим. :) Случайный - это когда проловину осудили, половину - оправдали. :)

>Категория "Представитель Власти" - тоже раздражает - звучит почти как Наместник Всевышнего.

Для меня - не звучит. Представиитель власти, да. Не менее, но и не более. Чего тебя на всевышнего потянуло на ровном месте?

>изначально то смысл был в том, чтобы защитить принятие решений от стороннего влияния, путем угрозы насилия. Скажем молодчики пришли в областную раду с битами и огнестрелом - это узурпация власти. У нас же власть по сути обожествляет саму себя и преступлением является именно сомнение в её божественном статусе.

Возможно, но маловероятно. Российская власть - это захвативщая власть мафия. Ничего сакрального, только традиционно-уголовный бизнес + неизбежная политика.

>Полицай может бить академика, а академик полицая - нет.

Полицай может бить кого угодно, даже и академика, только в строго оговоренных случаях. Кстати, в данном случае полицай академика не бил. Если бы ударил - академику надо обращаться в суд (а не к дельфинам и пчелам). Это совершенно нормально. Если суд оправдает ударившего (вопреки закону) демонстранта (и не обязательно академика) полицая, то только тогда правомерны и обоснованны акты гражданского неповиновения и даже вооруженное восстание.

>Хотя если полицая нельзя тронуть и пальцем,

Нельзя. Именно что нельзя.

>то за насилие над академиком получается что и расстрелять на месте мало.

А над доктором наук? Только выпороть? Ты уже огласи, что в твоем кастовом обществе полагается за трогание недостойным пальцем в зависимости от касты затронутого. Без этого будет полный бардак.

>Однако судят не полицая,

А за что судить полицая? За то, что он, кшатрий, посмел прикоснуться пальцем к брахману?

>а академика за насилие над полицаем,

Никто академика за насилие над полицаем не судит. Его осудили за административное правонарушение. Законно, незаконно - этим должен заниматься суд, а не совет брахманов. Насилие над полицаем - это уголовная статья. Ты это не понимаешь или понять не хочешь?

>причем судят люди, которые не только ничего не понимают в топологии (или теоретической физике, геологии, биологии - нужно подставить),

Они же смотрят, было ли административное нарушение - в соответствие с административным кодексом, который, кстати, принимали совсем другиме люди.
Это совсем иное, нежели ученый диспут по топологии, теоретической физике, геологии или биологии.

>но похоже даже в своем собственном ремесле - юриспруденции.

Они что-то нарушили? Напиши мне, что именно.

>Для разрешения противоречия можно предложить принцип поглощающей компетентности судебной коллегии. Квалифицированная судебная коллегия должна быть компетентнее подсудимых.

Это просто клиника.

>В европейской юридической традиции, коллегия из 12 присяжных набирается случайным образом, но её исходный смысл - суд равных.

Бред. Исходный смысл суда присяжных - рассмотрение аргументов обвинения и защиты не в смысле какого-то там "равенства", а в смысле непредвзятости и отстраненности "разбирателей" от интересов обвиняемого и обвинителей.
Кто там равный-то? Присяжные равны в смысле "компетентности"? Или присяжные "достойны в силу своей компетентности" рассмотреть дело?


>Почему бы левой мысли не внести в судебную практику некоторые изменения?

Сначала надо посмотреть, "левая" ли это мысль. И "мысль" ли вообще.

>Включить в состав судебного присутствия не только народных заседателей (людей от станка и сохи), но и независимых экспертов в соответствующей области.

Народные заседатели - это совершенно необязательно "люди от станка и сохи". Как и присяжные. Откуда ты это взял?

>Грубо говоря инженера может судить только инженер, рабочего — рабочий, академика - академик.

:)
Ты отдаешь себе отчет в том, что ты написал - надеюсь, сгоряча?

>Что то вроде судебного иммунитета университетов, но на новом уровне, в том же самом смысле, как профсоюз является гомологом средневекового цеха, но для индустриального общества.

Ты хочешь вернуться к феодалольной раздробленности, отсутсвию единых норм права, баронским, цеховым и церковным (наряду с университетскими) судам?
О-р-р-р-р-ригинальная "левая мысль".

>Естественно эксперты должны быть не знакомы с подсудимыми (обеспечивается случайным выбором из списка экспертов) и не иметь с ними личных или цеховых конфликтов (должен быть предусмотрен отвод эксперта),

Этого никогда не требовалось для средневековых университетских, цеховых, церковных и баронских судов. Да им это и не нужно было. При чем здесь знакомство, если ...
> иметь более высокий статус в профессиональном
?
Статус все спишет в таких "левых" судах. Я академик по топологии, а ты - паршивый доктор по истории. Склонись и внимай приговору Более Мудрых и Сведущих в Юриспруденции.

>Хотите судить академика - созывайте коллегию из трех академиков-математиков и соблюдайте особо прописную процедуру взаимодействия с обычной коллегией присяжных - суд то народный.

Ничего не понял. Так народный суд (по-твоему - с заседателями от сохи и станка) или средневеково-университетский - с ректорами и академиками?

В общем, у тебя явный заскок, даже как-то неудобно обсуждать его даже.

Интересно, взвился бы ты, если супер-бдительный полицай (кстати, лицо совершенно подневольное) отвел в участок с таким плакатиком "рабочего от станка"? Что-то мне говорит, что это прошло бы мимо твоего внимания. А тут - академика быдло посмело пальцем тронуть!!!! Как еще иначе можно понимать твою почти истерику по этому поводу?

И ты пишешь такие вещи после того, как обвинял меня в элитаризме? :(
От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (07.03.2014 01:57:32)
Дата 07.03.2014 21:12:08

О, хотите вооружить левых новой кастовостью. Интересно.

>...Естественно эксперты должны быть не знакомы с подсудимыми (обеспечивается случайным выбором из списка экспертов) и не иметь с ними личных или цеховых конфликтов (должен быть предусмотрен отвод эксперта), а также иметь более высокий статус в профессиональном сообществе. Хотите судить академика - созывайте коллегию из трех академиков-математиков и соблюдайте особо прописную процедуру взаимодействия с обычной коллегией присяжных - суд то народный.

"Три фул академика-математика, не знакомых друг с другом " увенчивают прекрасную идею. Не буду уж задавать глумливых вопросов а сможет ли "инженер отдела кадров" судить...
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (07.03.2014 01:57:32)
Дата 07.03.2014 20:56:57

Это трындец трындецовый.

>Однако судят не полицая, а академика за насилие над полицаем, причем судят люди, которые не только ничего не понимают в топологии (или теоретической физике, геологии, биологии - нужно подставить), но похоже даже в своем собственном ремесле - юриспруденции.
...
>Хотите судить академика - созывайте коллегию из трех академиков-математиков
празднование 8 Марта полным ходом? Или просто перенапряглись?
От Администрация (Кудинoв Игорь)
К Кравченко П.Е. (07.03.2014 20:56:57)
Дата 07.03.2014 21:01:42

Предупреждение за личные выпады (-)
От almikhail
К Михайлов А. (07.03.2014 01:57:32)
Дата 07.03.2014 12:27:58

Re: Принцип поглощающей...

Пороки нынешней судебной системы общеизвестны, особенно когда дело хоть чуть-чуть задевает власти. И я судебную систему не защищаю. Полиция, конечно, не может применять чрезмерное насилие к задерживаемым, только то что необходимо для преодоления сопротивления задержанию.

Я вот не учёный, а в вас, как мне кажется, говорит принадлежность к учёной братии. Товарища академика не били, он действительно пожилой человек и наша полиция до такой степени не озверела. Их действия, по крайне мере по фотографии, были вполне беззлобны. И вменили ему не преступление, а административное правонарушение.

Мне, вот, непонятно как, допустим, будущая социалистическая республика в России будет защищать себя и как она будет обходится с громадным, к сожалению, количеством людей выходящих на митинги против новой власти, поддержанные, всем "прогрессивным человечеством". Новая власть обязана будет завоевать символическое господство и как-то осуществлять символическое насилие. А если нынешняя власть нам не нравится и на этом основании мы обвиняем её в подлости за, в общем-то, беззубые действия, то как потом не заработать шизофрению при поддержке тех же действий новой социалистической власти.

А идея c принципом поглощающей компетентности судебной коллегии кажется совершенно немыслимой. Не могу сообразить ни одного аргумента в пользу того, что для вынесения решение по делу об окурке, брошенном мимо урны, нужно собирать трёх ведущих мировых специалистов по теории струн. Сам судебный процесс в англосаксонском стиле с присяжными, соревновательностью и другими атрибутами уже достаточно уродлив, так эта идея делает всё ещё хуже. Идея присяжных, скорее, не в равенстве, а в беспристрастности. Присяжные --- случайные люди не обличённые властью в отношении подозреваемого. И они не судят подозреваемого, по традиции они устанавливают факты и только. Выносит приговор и назначает наказание по прежнему судья. И какой тогда смысл в более компетентных присяжных? Их превосходящая компетентность не поможет им установить факты лучше, чем это сделали бы случайные люди.