От Potato
К Михайлов А.
Дата 04.03.2006 16:01:27
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
Но вот Вы говорите
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.

5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).
Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.
От Михайлов А.
К Potato (04.03.2006 16:01:27)
Дата 04.03.2006 18:06:06

Может ли адвокат быть свидетелем?

Кстати а кто у нас судья и прокурор? Или эти должности совмещаются в лице одного пьяного шерифа?:))


>1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
>Но вот Вы говорите
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
>"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
>Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

1. Ну сколько в 70-е давали за недоностельство?
2. Назначение еще не свидетельствует о знании о преступлениях своих подчиненных – всех взяточников тоже кто-то назначал если вашу логику продолжать, то надо посадить не только Кунаева, но Сталина, который выдвинул Кунаева и Ленина, который выдвинул Сталина - всех троих за недоносительство на родственников Кунаева.
3. А почему Вы думаете, что не сообщил – Калиниченко вот пишет, что он действовал по приглашению Кунаева, а потом уж вышел на самого Кунаева. А вообще похоже, что дело обстояло так - Кунаев собрался использовать мтериалы нарытые Калиниченко против клики Назарбаева (и который действительно возглавлял феодально-коррупционную сеть, в чем мы все убедились в начале 90-х когда целая страна было разворована одним кланом), которой собирался Кунаева подсидеть, но Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины.


>2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

1. Узбекистан в конце 70-х начал систематически заваливать планы по хлопку и другим видам продукции, т.е. байство вело именно к снижению эффективности руководства – феодальное производственное потребление имеет очень низкий КПД – для небольшого потребления одного феодал губиться непропорционально много ресурсов – в Казахстане на республиканском уровне завалов не было – предприятия цветной металлургии и угольной энергетики (главные отрасли Казахстана – аналог хлопка, для Узбекистана) вводились в срок.
2. Нет вы все-таки подробна распишите как совмещать байство и эффективное руководства, в картинках так сказать – напишите рассказ «один рабочий день из жизни эффективного бая»
3. Рашидов на фоне Каримова такой же уважаемый человек, как и Брежнев на фоне Ельцина –но разве Брежнев народный герой (ну разве что герой анекдотов)? А ведь к Брежневу сейчас тоже пытаются примазаться.

>3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

Так. Пластинка меняется – в начале Вы говорили, о статусности, теперь о власти – казахи поклоняются власти, как ГРУшники в изображении резуна - типа Сталин отбирал кадры по властолюбию, по стремлению к власти ради власти.

>4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.


1. Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.
2. С Александром говорить вообще не следует, не смотря на то. что он профессиональный биолог - он нам тут недавно поведал, что человек не социальное существо, а биологическое, что сущность человека заключена в нескольких генах, мутация которых обеспечила видоизменение голосовых связок, хотя голосовые связки только инструмент общения, а не его суть – люди могут пользоваться и другими каналами общения (например слепоглухонемые воспитанники загорского интерната голосовыми связками не пользуются, но тем не менее вырастают людьми) – человек превращает природу в свое неорганическое тело, он является универсальным существом, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью» и он не привязан генетически к какой либо конкретной деятельности, к конкретной деятельности человека привязывает общество, когда включает его в разделение труда, и обратное предположение означало бы тождество социума с некоторой «перенормированной» биосферой и математик бы был эквивалентен биологическому компьютеру ( а ведь вычисления осуществляемые в ядре клетке покруче, чем в любом компьютере) и ничего бы в математике не понимал, так же как и амеба, которая по сложности химических реакций превосходит любой химкомбинат, но при этом ничего не понимает в химии.
3. Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко.

>5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).


Я вам еще давал набор ссылок, где как раз коммунизм и обсуждался – прочитайте всю дискуссию внимательно (да, она большая, но я же от вас мгновенного ответа не требую) поймете связь социализма с коммунизм пр. .Кратко я отвечу Вам словами Маркса –« Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.» (ЭФР44) а социализм первая стадия этого положительного упразднение частной собственности – положительное уничтожение капитализма, ведь «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

>Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.

Да, суть действительно в том, что Кунаев не замечал болезни, т.к. с одной стороны ему, как казаху, выросшему в рамках родовых отношений, казалось, что помогать родственникам «по-соседски, по-семейному» вполне естественно, а с другой стороны его внимание было направленно на приоритетную задачу хозяйственного и культурного развития республики, но ведь согласитесь что невнимание к болезни и личное байство не тождественны, если за первое надо отправлять на почетную пенсию и назначать «чистильщика», то за второе надо «вычищать».
От Potato
К Михайлов А. (04.03.2006 18:06:06)
Дата 06.03.2006 06:15:08

А кого Вы называете пьяным шерифом?

А кого Вы называете пьяным шерифом?

1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.
Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?

4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив. Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему? В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете. Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.
От Михайлов А.
К Potato (06.03.2006 06:15:08)
Дата 07.03.2006 00:19:15

Никого.

>А кого Вы называете пьяным шерифом?

Я просто предупреждаю от взятия на себя кем либо это «почетной» роли.

>1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.

А больше это сколько? А то вы срок ни за недоносительство на за халатность так и не озвучили. Кстати, а к вам лично такую же меру нельзя ли применить – а то вдруг у вас есть какие-нибудь родственники или друзья которые не в ладах с законом – так что вас тоже посадить «за преступную халатность»?! Кстати, а с чего Вы взяли что Кунаев должен следить за своими родственниками? Следить за соблюдением законности это обязанность прокуратуры, а обязанность 1-ого секретаря ЦК и председателя правительства соответственно разрабатывать проекты развития страны и их исполнять. И вообще интересная картинка вырисовывается, если посмотреть на то общество, которое вы считаете нормой – таковым обществом окажется…азиатский деспотат, где вся власть и исполнительная и законодательная и судебная сосредоточена в руках одного человека, где карают за преступления, совершенные родственниками, где процветает доносительство всех на всех – короче Китай времен Цинь Шихуанди или реформ Шан Яна.


>Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

А что по вашему Горбачев, Колбин и Назарбаев фигуры абстрактные, а е конкретные?

>2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
>Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

Здесь логика такая цветмет в Казахстане и хлопок в Узбекистане – отрасли приоритетного финансирования и если в них происходит сбой, то мы имеем дело с низким качеством руководства – в Узбекистане сбои были, в Казахстане нет. Аналогия может быть продолжена - потребителем хлопка цветного металла выступает промышленность и в рамках советской системы то другой воровать почт бессмысленно - советской предприятие не может закупить сырье частном порядке, а вот воровать баранов легко – умыкнул барашка, сделал шашлык – вот тебе и выручка для этого коррумпированность большого начальника не нужна- вполне местными силами можно обойтись.


>3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?


Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.

>4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
>Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

По большому счету, с учетом ссылок, я вам уже ответил – специальным образом построенное обучение (как в физмат школе) позволяет обеспечить усвоение всеми учениками культурного контура универсального обучения и гарантирует таким образом 100% поступление в ВУЗ, что эквивалентно золотой медали в обычной школе. .

>5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
>Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив.

А этот один блатник не просто блатник, а блатной, просто уркаган малолетний, т.е. вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа –ваш рассуждения просто неадекватны – у вас если кто-то чей-то родственник, так сразу вор.

>Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему?

А причем здесь это вообще? Вы логику то раскройте.


>В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете.

Как раз наоборот я предлагаю рассмотреть непрерывную градацию – Кунаев был выдающимся руководителем для Казахстана, лично честным, но к сожалению допустил семейственность, а у вас черно-белая градация – или бай или народный герой.

>Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

Тут дело не в физических объемах отвлеченных стройматериалов, а в срыве план-графика строительства из-за отвлечения людей (причем лучших людей) на строительство дворцов, при том количество отвлеченных тоже может быть не большим, но так как оно не синхронизовано с работами на объекте (грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот)

>6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.

Дело в том, что категория «частная собственность» это не просто юридические права собственности (и в этом случае её ликвидация – плевое дело. отнял собственность у капиталистов и готово), а вся совокупность производственных отношений, и что бы в этом разобраться почитайте Парижские рукописи Маркса и «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm )
От Potato
К Михайлов А. (07.03.2006 00:19:15)
Дата 08.03.2006 14:55:36

Так к кому чиста конкретна обращено Ваше предупреждение?

Так к кому чиста конкретно обращено Ваше предупреждение?

1. Вы утверждали ранее: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1687.htm
"Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины. "

То есть обвиняете в преступном сговоре Горбачева, Калиниченко, Колбина и Назарбаева? Есть ли у Вас чиста конкретные доказательства?

2. Насчет цветмета в Казахстане и хлопка в Узбекистане. Нет у Вас логики. Во-первых, если в овцеводстве могли воровать по мелочи, не значит, что было все в порядке в отрасли в целом. Во-вторых, в Узбекистане был не только хлопок. Была и довольно развитая промышленность, включая авиазавод. Так что провалы в хлопководстве могли компенсироваться успехами в других отраслях. В-третьих, цветмет вполне мог курироваться центральным (союзным) министерством.

3. Вы говорите: "Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.". Посмотрите вокруг себя. Героями для многих являются спортсмены, звезды кино и эстрады, члены английской королевской семьи. Казахи здесь ничем не отличаются от других народов.

4. На чиста конкретный вопрос: "Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?", - Вы ответить отказываетесь. Ответ может быть да или нет... Чиста конкретна...

5. Вы говорите: "вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа ". Замечательно. Вот назначили директором Горбачева. Довольно быстро все развалилось. Во всем виноват директор Горбачев или что-то было не в порядке с учителями / учениками до него?
Или другими словами. ГКЧП-1 (Молотов против Хрущева) не удался, потому что руководителя армии не включал. ГКЧП-2 (Брежнев против Хрущева) удался. ГКЧП-3 с треском провалился, хотя был едва ли не самым сильным по должностям участников. Может быть, проблема в том, что в 1991 году страна была уже другой, чем в 1964?

6. О противо-селевых объектах. Если выход или не выход на работу 1 (одного) шофера имеет влияние на сдачу объекта ("грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот"), то значит масштаб оных объектов настолько мал, что и говорить о них незачем.
На действительно большой стройке работают десятки или, скорее, сотни шоферов. Какой-то процент из них не выходит на работу из-за неисправности грузовика, болезни или отпуска шофера и т.д. Все это должно учитываться в плане, в смете и т.д.

7.О социализме-коммунизме. Начинаем по-тихоньку продвигаться. Так откуда берутся социалистические "производственных отношения"? А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку?