От Potato
К Михайлов А.
Дата 26.02.2006 07:07:23
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Давайте разбираться.

1. Есть четыре вида делания чего-то для родственников и т.д.
а) просто помочь устроиться на работу по специальности (дворником, врачом, и т.д.).
б) в первую очередь обеспечивать "своих" при распределинии неких благ (квартир, контрамарок, и т.д.) - это, конечно, плохо, но еще не конец СССР.
в) помогать "своим" при получении хлебных мест (где можно получать деньги, не работая; или, еще хуже, где можно получать бешеные деньги, вымогая взятки) - это уже конец СССР.
г) выдвигать своих, чтобы они помогали сохранить свое собственное хлебное место - это уже "гниение системы в виде паразитного феодализма" - убийство СССР. Что и вменяется в вину Кунаеву. А не то что он по блату раздавал контрамарки.

2. Вы говорите: "Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине". Так и Буденный при царе лычки получил и полным Георгиевским кавалером стал.
А вот когда "анти-партийная группа" пыталась Хрущева сместить, то на пленуме ЦК обсуждали сталинские времена. Зная, что после этого Брежнев пошел вверх, как по-Вашему, к кому он присоединился? К Молотову, который Сталина оправдывал, или к Хрущеву, который Сталина критиковал?
Кстати Хрущев (а затем и Брежнев) клялся действовать не по-сталински, а "вернуться к ленинским нормам партийной жизни".
От Михайлов А.
К Potato (26.02.2006 07:07:23)
Дата 26.02.2006 13:38:36

Re: Давайте разбираться.

>1. Есть четыре вида делания чего-то для родственников и т.д.
>а) просто помочь устроиться на работу по специальности (дворником, врачом, и т.д.).
>б) в первую очередь обеспечивать "своих" при распределинии неких благ (квартир, контрамарок, и т.д.) - это, конечно, плохо, но еще не конец СССР.
>в) помогать "своим" при получении хлебных мест (где можно получать деньги, не работая; или, еще хуже, где можно получать бешеные деньги, вымогая взятки) - это уже конец СССР.
>г) выдвигать своих, чтобы они помогали сохранить свое собственное хлебное место - это уже "гниение системы в виде паразитного феодализма" - убийство СССР. Что и вменяется в вину Кунаеву. А не то что он по блату раздавал контрамарки.

Так все 4 пункта качественно не различимы - отличаются только масштабом – помог устроится человеку на работу, так и он тебе потом поможет (проголосует, чтоб тебя в президиум избрали ), все 4 еще не являются убийством СССР – система развивается, поэтому число творческих должностей, на которые все хотят попасть растет своими бесталанными их не заполнишь, с другой стороны свои на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями.

>2. Вы говорите: "Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине". Так и Буденный при царе лычки получил и полным Георгиевским кавалером стал.

Буденный при царе стал прапорщиком, а не генерал-губернатором, и так бы им остался, если бы не революция, но в 50-е никакой (контр-)революции не произошло, а Брежнев еще при Сталине стал 1-ым секретарем ЦК КП Молдавской ССР (1950) и секретарем ЦК КПСС (1952-1953), Кунаев стал зампредом Совмина казахской ССР (1942-1952) и президентом АН Казахской ССР (1952-1955) – и что коли они воры и убийцы СССР (всю жизнь на руководящих убивали и так и померли не убив), то и назначивший их Сталин – тоже вор и убийца – короче это просто скатывание либерастическому поливанию дерьмом собственной истории.

>А вот когда "анти-партийная группа" пыталась Хрущева сместить, то на пленуме ЦК обсуждали сталинские времена. Зная, что после этого Брежнев пошел вверх, как по-Вашему, к кому он присоединился? К Молотову, который Сталина оправдывал, или к Хрущеву, который Сталина критиковал?
>Кстати Хрущев (а затем и Брежнев) клялся действовать не по-сталински, а "вернуться к ленинским нормам партийной жизни".

А вы не на клятвы с трибуны смотрите, а не реальные политические экономические действия – не было в 50-е смены строя. Да если на общественное сознание посмотреть, о при Брежневе как о стали много фильмов снимать, где Сталин обязательно показывался как мудрый руководитель страны, а Хрущева не показывали совсем, да и то рациональное изложение советской истории, которому когда то следовал СГКМ и которое нам импонирует было сформулировано как раз при Брежневе.
От Potato
К Михайлов А. (26.02.2006 13:38:36)
Дата 27.02.2006 08:57:43

Re: Давайте разбираться.

1. Если для Вас человек, по блату раздающий контрамарки, и первый секретарь обкома, вымогающий взятки из своей области, и расставивший по райкомам своих людей для присмотра, чтоб никто "телегу" в комитет партийного контроля не послал (в благодарность они взимали взятки со своих районов) "качественно не различимы - отличаются только масштабом", то наверное и СССР 1976 года и Россия 2006 года тоже "качественно не различимы - отличаются только масштабом".
Теперь переименовали Ленинград - тогда Сталинград. Теперь есть частные предприятия - тогда были частники на рынках. Теперь есть платная медицина - тогда были платные поликлиники. Теперь есть платное образование - тогда были платные репетиторы. "система развивается, поэтому число творческих должностей [хозяева предприятий, директора, чиновники], на которые все хотят попасть растет, ... бесталанными их не заполнишь, с другой стороны [работающие] на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями."

2. Буденного произвели в прапоры при царе за революционную деятельность? Если да, то тогда его командиры - тоже революционеры. И их командиры... И т.д. до главкома Николая Николаевича.

Выступления на пленуме в 1957 году, когда шел диспут между Хрущевым и Молотовым - это не просто выступления с трибуны перед передовыми доярками, которые Брежневу "сиськи-масиськи" писали его ассистенты. Это спор за закрытыми дверями о серьезных вещах. И ежели тогда Брежнев выступил против Сталина, то это серьезно. Вы говорите о фильмах, снятых при Брежневе. А "Блокаду" не помните? Там начало войны описано по-Хрущевски: мирно дремлющего Сталина будят сообшением по телефону о начале войны. В учебниках истории осуждали культ личности. На уроках литературы проходили "Живые и мертвые" Симонова, где Серпилин говорит: "Не могу поверить, что так выбили армию". И т.д.
От Михайлов А.
К Potato (27.02.2006 08:57:43)
Дата 27.02.2006 21:56:22

Вымогатели взяток не становятся народными героями.

>1. Если для Вас человек, по блату раздающий контрамарки, и первый секретарь обкома, вымогающий взятки из своей области,

У вас есть доказательства, что Кунаев вымогал взятки? Если бы все было бы так как вы описываете, о вряд ли бы Казахстан быстро развивался бы, а Кунаев бы вряд ли «остался в памяти казахов заслуженным человеком».

>и расставивший по райкомам своих людей для присмотра, чтоб никто "телегу" в комитет партийного контроля не послал (в благодарность они взимали взятки со своих районов) "качественно не различимы - отличаются только масштабом", то наверное и СССР 1976 года и Россия 2006 года тоже "качественно не различимы - отличаются только масштабом".
>Теперь переименовали Ленинград - тогда Сталинград. Теперь есть частные предприятия - тогда были частники на рынках. Теперь есть платная медицина - тогда были платные поликлиники. Теперь есть платное образование - тогда были платные репетиторы. "система развивается, поэтому число творческих должностей [хозяева предприятий, директора, чиновники], на которые все хотят попасть растет, ... бесталанными их не заполнишь, с другой стороны [работающие] на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями."

Ага, вот только функции другие – в лучшем случае рабочих эксплуатировать, а в худшем нефтебабки пилить. Короче – не майтесь дурью – система развивается, но по-капиталистически - в сторону все большего отчуждения труда, а не освобождения, и потому появления нового предпринимателя отнюдь не увеличивает творчества – вся деятельность предпринимателя в конечном счете преследует одну цель – максимальное накопление капитала, да и появление новых предпринимательских мест сопутствует лишь этапу первоначального накопления (в случае РФ – ограбления), дальше действует закон концентрации капитала. Да и вообще порочна ваша логика – вместо того, чтобы воспроизвести содержание рассуждений вы воспроизводите форму – ведь ясно же, что при социализме совсем другая ситуация чем сейчас- если проектность стремительно расширяется (создаются новые заводы, НИИ, вузы и т.д.), то встраивание в эту проектность части людей не по таланту, а по знакомству к необратимым последствиям не приводят – «блатники» подтягиваются до общего уровня ( аналогично эффекту интеллектуально обогащенный среды – добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня )

>2. Буденного произвели в прапоры при царе за революционную деятельность? Если да, то тогда его командиры - тоже революционеры. И их командиры... И т.д. до главкома Николая Николаевича.

Буденного произвели в прапорщики за личную доблесть. И что? Не в фельдмаршалы его же произвели. Так что бессмысленна это аналогия - Буденный при царе – Брежнев при Сталине.

>Выступления на пленуме в 1957 году, когда шел диспут между Хрущевым и Молотовым - это не просто выступления с трибуны перед передовыми доярками, которые Брежневу "сиськи-масиськи" писали его ассистенты. Это спор за закрытыми дверями о серьезных вещах. И ежели тогда Брежнев выступил против Сталина, то это серьезно. Вы говорите о фильмах, снятых при Брежневе. А "Блокаду" не помните? Там начало войны описано по-Хрущевски: мирно дремлющего Сталина будят сообшением по телефону о начале войны. В учебниках истории осуждали культ личности. На уроках литературы проходили "Живые и мертвые" Симонова, где Серпилин говорит: "Не могу поверить, что так выбили армию". И т.д.

Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?
От Potato
К Михайлов А. (27.02.2006 21:56:22)
Дата 28.02.2006 07:19:09

Почему бы и нет?

Почему бы и нет?

1. О Кунаеве мы говорим чисто гипотетически. Кроме интервью Калиниченко, материалов у нас нет.
Если Кунаев был вымогателем взяток, то знал об этом весьма ограниченный круг людей. Успехи Казахстана могли быть обеспечены эффективностью советской системы и помощью других республик и Москвы. Тем не менее, для казахов он был героем (еще бы, особа приближенная к Брежневу) и эффективным руководителем.

2. Вы действительно считаете, что при капитализме нет творчества? Откуда тогда у капиталистов взялись автомобили, самолеты, атомные бомбы? Наконец, кто придумал интернет, с помощью которого мы с Вами столь приятно беседуем?

3. Так Буденного произвели в прапоры не за верно-подданические настроения? А может быть Брежнев, как и Хрущев всегда был не согласен со сталинскими репрессиями? Осуждал его за предвоенные просчеты и т.д.?

4. Интересный пример Вы привели: "добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня".
Рассмотрим варианты:
а) у новичка абсолютная антипатия к математике. Бывает такое. А папаша - бааальшой начальник. И учителя вынуждены новичку оценки завышать...
б) новичок пьет, курит, а финансирует это фарцовкой. Начинает разлагать коллектив...
в) новичков в классе большинство.

5. Вы говорите: "Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?". Ну, например, при Сталине были наркоматы-министерства. При Хрущеве - совнархозы. При Брежневе - снова министерства.

6. Почему Вы столь упорно отказываетесь рассматривать сценарий: Мафиозно-феодальная структура, состоящая из руководителя области и руководителей райкомов, вымогающих взятки и покрывающих друг друга? По-Вашему, в 1970-1980-е годы в СССР растили хлопок, КАМАЗ строили, а потом пришел Горбачев и все опошлил?
От Михайлов А.
К Potato (28.02.2006 07:19:09)
Дата 01.03.2006 10:40:55

И в какой же стране такое возможно – чтобы взяточник становился героем?

>1. О Кунаеве мы говорим чисто гипотетически. Кроме интервью Калиниченко, материалов у нас нет.

Нет, мы говорим не гипотетически, а именно о конкретном Кунаеве

>Если Кунаев был вымогателем взяток, то знал об этом весьма ограниченный круг людей.

Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим.

>Успехи Казахстана могли быть обеспечены эффективностью советской системы и помощью других республик и Москвы.

Обсуждали уже – центр распределяет фонды, распоряжаются ими на местах

>Тем не менее, для казахов он был героем (еще бы, особа приближенная к Брежневу)


И что же в этом героического, в приближенности то? Или вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?

>и эффективным руководителем.

Т.е. эффективность руководства все-таки признаете? Ну собственно этого вполне достаточно. Кстати, как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?


>2. Вы действительно считаете, что при капитализме нет творчества? Откуда тогда у капиталистов взялись автомобили, самолеты, атомные бомбы? Наконец, кто придумал интернет, с помощью которого мы с Вами столь приятно беседуем?

Творчество есть, но оно отчуждается – служит одной цели – накоплению капитала.

>3. Так Буденного произвели в прапоры не за верно-подданические настроения? А может быть Брежнев, как и Хрущев всегда был не согласен со сталинскими репрессиями? Осуждал его за предвоенные просчеты и т.д.?

>4. Интересный пример Вы привели: "добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня".
>Рассмотрим варианты:
>а) у новичка абсолютная антипатия к математике. Бывает такое. А папаша - бааальшой начальник. И учителя вынуждены новичку оценки завышать...
>б) новичок пьет, курит, а финансирует это фарцовкой. Начинает разлагать коллектив...

Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.

>в) новичков в классе большинство.

Это противоречит исходной предпосылки о том, что мы имеем интеллектуально обогащенную среду.

>5. Вы говорите: "Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?". Ну, например, при Сталине были наркоматы-министерства. При Хрущеве - совнархозы. При Брежневе - снова министерства.

Но социализма это ведь не отменяет. У отраслевых министерств и совнархозов разные функции – министерство – положительные обратные связи – министерство управляет технологическим развитием отрасли, выступает банком технологий и распределяет по предприятиям средства производства, совнархоз – отрицательные обратные связи – стабилизация локального межотраслевого баланса. Да и Хрущев только сократил число министерств, как и Брежнев потом сократит число совнархозов.



>6. Почему Вы столь упорно отказываетесь рассматривать сценарий: Мафиозно-феодальная структура, состоящая из руководителя области и руководителей райкомов, вымогающих взятки и покрывающих друг друга? По-Вашему, в 1970-1980-е годы в СССР растили хлопок, КАМАЗ строили, а потом пришел Горбачев и все опошлил?

Почему отказываюсь – я как раз не отказываюсь – такие структуры были (но они были возмущением к социализму), но ведь не доказано, что Кунаев такую структуру возглавлял или целенаправленно такие структуры организовывал.
От Potato
К Михайлов А. (01.03.2006 10:40:55)
Дата 02.03.2006 14:24:30

Re: И в...

А что такое социализм? И его возмущения?

1. Если Вы хотите говорите о чиста конкретном Кунаеве, то есть ли у Вас конкретная информация о нем. У меня - нет.

Вы говорите: "Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим." Ну, сейчас каждая собака знает историю о Романове и сервизе из Эрмитажа.
А вот что говорит о небезызвестном Рашидове нынешний глава Узбекистана Каримов:
http://2004.press-service.uz/rus/knigi/9tom/1tom_2.htm
"Почему имя и образ Шарафа Рашидова воспринимаются во всем мире как символ, как совокупность всех тех добрых качеств, которые присущи узбекскому народу? Почему наш народ столь высоко ценит его как государственного деятеля? Почему все его чтят как писателя, поэта, тонкого знатока души человеческой?
Потому, что Шараф Рашидов отдал всю свою жизнь, всего себя без остатка народу, воспитавшему его! Воистину, если руководитель живет в гуще народа, делит с ним его чаяния и заботы, Всевышний воздаст ему должное, и народ его поддержит, обережет и не предаст забвению, будет помнить всегда."

Вы говорите: "как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?" Ответ: Очень просто.

Вы говорите: "вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?" Так какой казах добился столь высокого положения в СССР - России (член политбюро) до Кунаева? Для казахов - это большое достижение. Кстати некоторые русские еще примитивнее: Для них Кунаев остался "чуркой", несмотря на свою эффективность, как руководитель.

2. О блатном новичке в физмат школе Вы говорите: "Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.". Так мои варианты не экзотичны. Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат? Именно такие "блатные" новички считают, что им все дозволено, зачастую имеют негативные привычки, разлагают других детей.
Если физмат школа модная, то туда хотят определить своих отпрысков многие "блатники".
От Михайлов А.
К Potato (02.03.2006 14:24:30)
Дата 03.03.2006 23:48:10

А что презумпцию невиновности уже отменили?

>А что такое социализм? И его возмущения?

Вот здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm -написано про социализм про возмущения.

>1. Если Вы хотите говорите о чиста конкретном Кунаеве, то есть ли у Вас конкретная информация о нем. У меня - нет.

То есть информации нет, но Вы смело обвиняете Кунаева в растратах, приписках, воровстве, национализме и т.д. Да, похоже в СССР-2 вас можно смело назначить генеральным прокурором … когда надо будет кого-нибудь крепенько почистить.


>Вы говорите: "Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим." Ну, сейчас каждая собака знает историю о Романове и сервизе из Эрмитажа.

Забыл добавить, что эта каждая собака знала бы намного больше, чем было на самом деле – чушь про сервиз давно разоблачена, и похоже что отары Кунаева из той же оперы, что и сервиз Романова.

>А вот что говорит о небезызвестном Рашидове нынешний глава Узбекистана Каримов:
> http://2004.press-service.uz/rus/knigi/9tom/1tom_2.htm
>"Почему имя и образ Шарафа Рашидова воспринимаются во всем мире как символ, как совокупность всех тех добрых качеств, которые присущи узбекскому народу? Почему наш народ столь высоко ценит его как государственного деятеля? Почему все его чтят как писателя, поэта, тонкого знатока души человеческой?
>Потому, что Шараф Рашидов отдал всю свою жизнь, всего себя без остатка народу, воспитавшему его! Воистину, если руководитель живет в гуще народа, делит с ним его чаяния и заботы, Всевышний воздаст ему должное, и народ его поддержит, обережет и не предаст забвению, будет помнить всегда."

1. Про Рашидова факты доказаны.
2. Это как раз тот случай, о котором говорила JesCid – Каримов вовеличивает самого себя, возвеличивая Рашидова. Впрочем, на фоне Каримова Рашидов смориться народным героем



>Вы говорите: "как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?" Ответ: Очень просто.

Ну вот и расскажите, а то я себе это как то плохо представляю.

>Вы говорите: "вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?" Так какой казах добился столь высокого положения в СССР - России (член политбюро) до Кунаева? Для казахов - это большое достижение.

1. т.е. казахи действительно примитивны – достижения меряют не построенными заводами, каналами или жильем не ростом культурного уровня населения, а исключительно карьерными успехами своих сородичей?!
2. В президиуме ВС СССР от каждой республики было по зампреду, что по статусности (вы же про статус говорите, а не про реальную власть) вполне члену политбюро, так что почему казахам надо было гордиться именно Кунаевым?

>Кстати некоторые русские еще примитивнее: Для них Кунаев остался "чуркой", несмотря на свою эффективность, как руководитель.

Ну мы же не будем на таких русских ориентироваться, да?


>2. О блатном новичке в физмат школе Вы говорите: "Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.". Так мои варианты не экзотичны. Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат? Именно такие "блатные" новички считают, что им все дозволено, зачастую имеют негативные привычки, разлагают других детей.
>Если физмат школа модная, то туда хотят определить своих отпрысков многие "блатники".


Здесь ключевые слова «Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат?» - талантливы все – генная детерминация таланта очень мягкая, генов математика не существует –на деле успешность в определеном роде дяятельности определяется освоением соответствующего «культурного контура» - подробности вы можете узнать, ознакомившись дискуссией, хвост которой вы видите здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174967.htm и есл пойдете по ссылкам, то доберетесь и до начала, а конкретно обсуждение вопроса о происхождении таланта началось здесь-


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/155/155341.htm

и было продолжено в дальнейшей дискуссии со Scavenger -ом –


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/157/157126.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160058.htm

и с Сепулькой - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160028.htm
От Potato
К Михайлов А. (03.03.2006 23:48:10)
Дата 04.03.2006 16:01:27

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
Но вот Вы говорите
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.

5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).
Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.
От Михайлов А.
К Potato (04.03.2006 16:01:27)
Дата 04.03.2006 18:06:06

Может ли адвокат быть свидетелем?

Кстати а кто у нас судья и прокурор? Или эти должности совмещаются в лице одного пьяного шерифа?:))


>1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
>Но вот Вы говорите
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
>"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
>Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

1. Ну сколько в 70-е давали за недоностельство?
2. Назначение еще не свидетельствует о знании о преступлениях своих подчиненных – всех взяточников тоже кто-то назначал если вашу логику продолжать, то надо посадить не только Кунаева, но Сталина, который выдвинул Кунаева и Ленина, который выдвинул Сталина - всех троих за недоносительство на родственников Кунаева.
3. А почему Вы думаете, что не сообщил – Калиниченко вот пишет, что он действовал по приглашению Кунаева, а потом уж вышел на самого Кунаева. А вообще похоже, что дело обстояло так - Кунаев собрался использовать мтериалы нарытые Калиниченко против клики Назарбаева (и который действительно возглавлял феодально-коррупционную сеть, в чем мы все убедились в начале 90-х когда целая страна было разворована одним кланом), которой собирался Кунаева подсидеть, но Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины.


>2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

1. Узбекистан в конце 70-х начал систематически заваливать планы по хлопку и другим видам продукции, т.е. байство вело именно к снижению эффективности руководства – феодальное производственное потребление имеет очень низкий КПД – для небольшого потребления одного феодал губиться непропорционально много ресурсов – в Казахстане на республиканском уровне завалов не было – предприятия цветной металлургии и угольной энергетики (главные отрасли Казахстана – аналог хлопка, для Узбекистана) вводились в срок.
2. Нет вы все-таки подробна распишите как совмещать байство и эффективное руководства, в картинках так сказать – напишите рассказ «один рабочий день из жизни эффективного бая»
3. Рашидов на фоне Каримова такой же уважаемый человек, как и Брежнев на фоне Ельцина –но разве Брежнев народный герой (ну разве что герой анекдотов)? А ведь к Брежневу сейчас тоже пытаются примазаться.

>3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

Так. Пластинка меняется – в начале Вы говорили, о статусности, теперь о власти – казахи поклоняются власти, как ГРУшники в изображении резуна - типа Сталин отбирал кадры по властолюбию, по стремлению к власти ради власти.

>4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.


1. Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.
2. С Александром говорить вообще не следует, не смотря на то. что он профессиональный биолог - он нам тут недавно поведал, что человек не социальное существо, а биологическое, что сущность человека заключена в нескольких генах, мутация которых обеспечила видоизменение голосовых связок, хотя голосовые связки только инструмент общения, а не его суть – люди могут пользоваться и другими каналами общения (например слепоглухонемые воспитанники загорского интерната голосовыми связками не пользуются, но тем не менее вырастают людьми) – человек превращает природу в свое неорганическое тело, он является универсальным существом, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью» и он не привязан генетически к какой либо конкретной деятельности, к конкретной деятельности человека привязывает общество, когда включает его в разделение труда, и обратное предположение означало бы тождество социума с некоторой «перенормированной» биосферой и математик бы был эквивалентен биологическому компьютеру ( а ведь вычисления осуществляемые в ядре клетке покруче, чем в любом компьютере) и ничего бы в математике не понимал, так же как и амеба, которая по сложности химических реакций превосходит любой химкомбинат, но при этом ничего не понимает в химии.
3. Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко.

>5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).


Я вам еще давал набор ссылок, где как раз коммунизм и обсуждался – прочитайте всю дискуссию внимательно (да, она большая, но я же от вас мгновенного ответа не требую) поймете связь социализма с коммунизм пр. .Кратко я отвечу Вам словами Маркса –« Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.» (ЭФР44) а социализм первая стадия этого положительного упразднение частной собственности – положительное уничтожение капитализма, ведь «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

>Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.

Да, суть действительно в том, что Кунаев не замечал болезни, т.к. с одной стороны ему, как казаху, выросшему в рамках родовых отношений, казалось, что помогать родственникам «по-соседски, по-семейному» вполне естественно, а с другой стороны его внимание было направленно на приоритетную задачу хозяйственного и культурного развития республики, но ведь согласитесь что невнимание к болезни и личное байство не тождественны, если за первое надо отправлять на почетную пенсию и назначать «чистильщика», то за второе надо «вычищать».
От Potato
К Михайлов А. (04.03.2006 18:06:06)
Дата 06.03.2006 06:15:08

А кого Вы называете пьяным шерифом?

А кого Вы называете пьяным шерифом?

1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.
Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?

4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив. Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему? В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете. Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.
От Михайлов А.
К Potato (06.03.2006 06:15:08)
Дата 07.03.2006 00:19:15

Никого.

>А кого Вы называете пьяным шерифом?

Я просто предупреждаю от взятия на себя кем либо это «почетной» роли.

>1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.

А больше это сколько? А то вы срок ни за недоносительство на за халатность так и не озвучили. Кстати, а к вам лично такую же меру нельзя ли применить – а то вдруг у вас есть какие-нибудь родственники или друзья которые не в ладах с законом – так что вас тоже посадить «за преступную халатность»?! Кстати, а с чего Вы взяли что Кунаев должен следить за своими родственниками? Следить за соблюдением законности это обязанность прокуратуры, а обязанность 1-ого секретаря ЦК и председателя правительства соответственно разрабатывать проекты развития страны и их исполнять. И вообще интересная картинка вырисовывается, если посмотреть на то общество, которое вы считаете нормой – таковым обществом окажется…азиатский деспотат, где вся власть и исполнительная и законодательная и судебная сосредоточена в руках одного человека, где карают за преступления, совершенные родственниками, где процветает доносительство всех на всех – короче Китай времен Цинь Шихуанди или реформ Шан Яна.


>Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

А что по вашему Горбачев, Колбин и Назарбаев фигуры абстрактные, а е конкретные?

>2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
>Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

Здесь логика такая цветмет в Казахстане и хлопок в Узбекистане – отрасли приоритетного финансирования и если в них происходит сбой, то мы имеем дело с низким качеством руководства – в Узбекистане сбои были, в Казахстане нет. Аналогия может быть продолжена - потребителем хлопка цветного металла выступает промышленность и в рамках советской системы то другой воровать почт бессмысленно - советской предприятие не может закупить сырье частном порядке, а вот воровать баранов легко – умыкнул барашка, сделал шашлык – вот тебе и выручка для этого коррумпированность большого начальника не нужна- вполне местными силами можно обойтись.


>3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?


Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.

>4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
>Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

По большому счету, с учетом ссылок, я вам уже ответил – специальным образом построенное обучение (как в физмат школе) позволяет обеспечить усвоение всеми учениками культурного контура универсального обучения и гарантирует таким образом 100% поступление в ВУЗ, что эквивалентно золотой медали в обычной школе. .

>5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
>Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив.

А этот один блатник не просто блатник, а блатной, просто уркаган малолетний, т.е. вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа –ваш рассуждения просто неадекватны – у вас если кто-то чей-то родственник, так сразу вор.

>Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему?

А причем здесь это вообще? Вы логику то раскройте.


>В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете.

Как раз наоборот я предлагаю рассмотреть непрерывную градацию – Кунаев был выдающимся руководителем для Казахстана, лично честным, но к сожалению допустил семейственность, а у вас черно-белая градация – или бай или народный герой.

>Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

Тут дело не в физических объемах отвлеченных стройматериалов, а в срыве план-графика строительства из-за отвлечения людей (причем лучших людей) на строительство дворцов, при том количество отвлеченных тоже может быть не большим, но так как оно не синхронизовано с работами на объекте (грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот)

>6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.

Дело в том, что категория «частная собственность» это не просто юридические права собственности (и в этом случае её ликвидация – плевое дело. отнял собственность у капиталистов и готово), а вся совокупность производственных отношений, и что бы в этом разобраться почитайте Парижские рукописи Маркса и «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm )
От Potato
К Михайлов А. (07.03.2006 00:19:15)
Дата 08.03.2006 14:55:36

Так к кому чиста конкретна обращено Ваше предупреждение?

Так к кому чиста конкретно обращено Ваше предупреждение?

1. Вы утверждали ранее: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1687.htm
"Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины. "

То есть обвиняете в преступном сговоре Горбачева, Калиниченко, Колбина и Назарбаева? Есть ли у Вас чиста конкретные доказательства?

2. Насчет цветмета в Казахстане и хлопка в Узбекистане. Нет у Вас логики. Во-первых, если в овцеводстве могли воровать по мелочи, не значит, что было все в порядке в отрасли в целом. Во-вторых, в Узбекистане был не только хлопок. Была и довольно развитая промышленность, включая авиазавод. Так что провалы в хлопководстве могли компенсироваться успехами в других отраслях. В-третьих, цветмет вполне мог курироваться центральным (союзным) министерством.

3. Вы говорите: "Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.". Посмотрите вокруг себя. Героями для многих являются спортсмены, звезды кино и эстрады, члены английской королевской семьи. Казахи здесь ничем не отличаются от других народов.

4. На чиста конкретный вопрос: "Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?", - Вы ответить отказываетесь. Ответ может быть да или нет... Чиста конкретна...

5. Вы говорите: "вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа ". Замечательно. Вот назначили директором Горбачева. Довольно быстро все развалилось. Во всем виноват директор Горбачев или что-то было не в порядке с учителями / учениками до него?
Или другими словами. ГКЧП-1 (Молотов против Хрущева) не удался, потому что руководителя армии не включал. ГКЧП-2 (Брежнев против Хрущева) удался. ГКЧП-3 с треском провалился, хотя был едва ли не самым сильным по должностям участников. Может быть, проблема в том, что в 1991 году страна была уже другой, чем в 1964?

6. О противо-селевых объектах. Если выход или не выход на работу 1 (одного) шофера имеет влияние на сдачу объекта ("грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот"), то значит масштаб оных объектов настолько мал, что и говорить о них незачем.
На действительно большой стройке работают десятки или, скорее, сотни шоферов. Какой-то процент из них не выходит на работу из-за неисправности грузовика, болезни или отпуска шофера и т.д. Все это должно учитываться в плане, в смете и т.д.

7.О социализме-коммунизме. Начинаем по-тихоньку продвигаться. Так откуда берутся социалистические "производственных отношения"? А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку?