От Михайлов А.
К Monco
Дата 01.03.2014 20:44:41
Рубрики В стране и мире;

+1

> http://with-astronotus.livejournal.com/505108.html
>Если граждане Украины в Харькове или в Крыму (поддержанные международным общественным мнением, дипломатией, материальной помощью, даже добровольцами — но не прямой вооружённой интервенцией!) добьются от «сторонников европейских ценностей», чтобы те берегов не теряли и край знали — это будет серьёзная победа. Если же в эти действия вмешается громоздкий аппарат современной России, это будет двойное поражение — и для сил, пытающихся возродить на Украине демократию и остановить правонационалистический путч, и для самой России, которую выставят виновницей кровопролития.

>Надеюсь, что Путин видит края.

Россия не должна выглядеть "жандармом Европы" подавившей интервенцией "стремление народов к свободе". Военного вмешательства желательно вообще избежать и не в коем случае на сажать Януковича на русские штыки. Регионы де-факто должны перейти к бюджетному федерализму, т.е. престать платить налоги в Киев (а Юго-восток дает львиную долю налоговых поступлений)и если украинские нацики попытаются "восстановить конституционный порядок" устроив кровавую бойню (уже не с сотней как на майдане, а с тысячами трупов), вот тогда "миротворческая операция" будет оправдана в глазах мирового сообщества. Тут то Янукович и понадобиться, чтобы обратиться с просьбой о помощи, при этом его следует обязать не выдвигать свою кандидатуру на досрочных выборах. Но лучше бы в Киеве "берегов не теряли" чтобы до этого не дошло.
От Alex~1
К Михайлов А. (01.03.2014 20:44:41)
Дата 01.03.2014 21:24:48

Re: +1

>Россия не должна выглядеть "жандармом Европы" подавившей интервенцией "стремление народов к свободе".

России (точнее, правящему паханату) сейчас не до этого - паханат борется за свое существование. Ну не для того же амеры проводят эту операцию, чтобы выпустить Йулю из тюрьмы и передать собственностть Фирташа Порошенко (или наоборот).

>Военного вмешательства желательно вообще избежать и не в коем случае на сажать Януковича на русские штыки.

Януковича как раз неплохо было бы посадить на русские (или украинские) штыки, в самом прямом смысле этого слова. Заслужил.

>Регионы де-факто должны перейти к бюджетному федерализму, т.е. престать платить налоги в Киев (а Юго-восток дает львиную долю налоговых поступлений)и если украинские нацики попытаются "восстановить конституционный порядок" устроив кровавую бойню (уже не с сотней как на майдане, а с тысячами трупов), вот тогда "миротворческая операция" будет оправдана в глазах мирового сообщества. Тут то Янукович и понадобиться, чтобы обратиться с просьбой о помощи, при этом его следует обязать не выдвигать свою кандидатуру на досрочных выборах. Но лучше бы в Киеве "берегов не теряли" чтобы до этого не дошло.

То, что ты пишешь - боюсь, полная фигня. Ты пишешь о прикрытии, а не о сути.
Амеры валят Россию и Путина. Путина - как реального пахана, потенциально способьного договориться с европейской анти-элитой и Китаем. Англо-саксы и евреи обладают стратегическим мышлением, русские - нет. Похоже, Путин все-таки исключение их этого печального русского правила.

Экономическая ситуация ужасна, как следствие - ужасна ситуация политическая. Амеры НЕ МОГУТ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ (без риска войны) допустить стратегический союз либо ЕС, либо Китая с Россией (как резервуаром различного рода стратегическиъ ресурсов). Розовую социал-демократическую блядскую Европу сейчас валят тоже. Смена публичной элиты в кризисной ситуации происходит мгновенно.
ться
Начав такую операцию, амеры отступить НЕ МОГУТ. Не могут, и все. Они прижади Путина в угол, и Путин решился бороться. Это предсказуемо, и не является чем-то неожиданным для авторов операции. Дебют разыгран. Ситуация переходит в миттельшпиль.
Обе стороны уже не могут остановиться, да пока особо и не хотят. Европеи, похоже, уже полезли под кровать, но Нуланд их послала на фуй уже давно. Ни ЕС, ни Украине не надо сейчас лезть не в свое дело, то, что начало происходить, их уже не касается.
Это все очень, очень серьезно, гораздо серьезнее, чем то, что там будет с Украиной. Ничего не будет, если не будет лезть не в свое дело.

Амеров нынешний тупик не устроит, Путин он объективно на пользу Путину. Лица Путин в глазах своих потенциальных и неальных союзников не потерял. Это для него победная ситуация. Сейчас лицо терять начинает амерская элита, затеявшая эту бучу. Но, как и Путин, и она не может сейчас себе этого позволить. Следовательно, она долждна разжигать конфликт любыми средствами - так, как она сделала 22 февраля, дав нацикам Яроша команду перейти в наступление, а Януку - отступть и подставиться. Тогда тоже казалось, что ситуация патовая, ан нет.
Путин, не будучи дураком, это прекрасно понимает, и готовится к следующему раунду войны. НЕ думаю, что его остановит писк укров, неожиданно для себя попавших под разборку Крутых Пацанов.

На мой взгляд, амеры планируют действовать достаточно типовым образом. Провокации (деревенские мудаки Дмитро идеальное пушечное мясо для этого, не хуже каких-нибудб исламских отморозков), подавление, кровь, Кровавый Диктатор. Замороженные счета за границей, международные санкции, торговые санкции, подкуп орлов-атаманов, чтобы сами зарезали Пахана, бунты мирных нраждан - от либер-р-р-р-раллной интеллимгентщины до русских фашистов, которых в России раз в двадцать больше, чем на Украине. Но. у Путина на этой стадии просто не будет выхода, как "скинуть маску либерала" и объявить, что переворот, который он тайно готовил, выходит в явную фазу, и что он, Путин, теперь открыто с народом-мстителем - против олигархов, жидов, коммуняк, педерастов и прочей неруси. А потом скормит всяких немцовых-латыниных-шендеровичей-гозманов этой, гм, истинно-русской народной революции.
Или, что тоже нужно учитывать, это может сделать не Путин, а какой-нибудь толковый Дмитрий Ярошин, которого мы сейчас пока еще не знаем.

Даже не знаю, как далеко это все зайдет, и кто наложит в штаны первый. :( Ясно, что это только начало, и Путин отчетливо показал, что сдаваться не собирается, и даже имеет отчетливое намерение завершить партию победой. Такая возможность - теоретически - у него есть.

Надо еще понимать, что Китай не может понимать, что с уничтожением России как дееспособной силы (неважно, что сейчас она колония Запада, она теоретичсеки имеет возможность взбрыкнуть, в этом все дело) - а я уверен, что именно в этом смысл начавшихся событий - Китай останется с англо-саксами с глазу на глаз, и одному ему не выстоять.
От Михайлов А.
К Alex~1 (01.03.2014 21:24:48)
Дата 02.03.2014 02:59:02

Каковы цели операции?

Для России это сохранение русского культурного пространства и контроль над внешней политикой Украины. Идеальный вариант - подорвать легитимность нынешнего национал-олигархического правительства и на волне народного недовольства с юго-востока привести к власти лояльный к России федерализированный режим. Раздел или раскол Украины на Галичину, Малороссию и союз новороссийских городов, равно как и абхазский сценарий для Крыма возможны, но мене выгодны. Главное сделать всё аккуратно, а российским олигархам, которые захотят стянуть то что плохо лежит дать по рукам, чтобы не испортили всё дело.
Каковы интересы ЕС? Аннексия Украины? А по карману ли кормить еще и хохлов? Россия то может не считаться с издержками - свой же народ, а вот захотят ли немцы переводить деньги на новых холопов?
Интересы США? Поссорить ЕС и РФ? Допустим. Тогда Ярош - их креатура -то-то он так ненавидит не только жида да москаля, но и поляка с немцем. С жидами только неувязочка... Ну да чорт с Дмитро... Как переиграть США? Как добиться если не согласия, то хотя бы непротивления ЕС на любые действия России в отношении Украины?
И последне - международные санкции. На уровне ООН их провести невозможно - Россия постоянный член Совета Безопасности. Исключить Россию из СБ и ООН всё равно что распустить объединенные нации. Кроме того, еще один постоянный член СБ ООН - Китай скорее всего поддержит РФ.Санкции со стороны ЕС парируются отключением газового вентиля - неприятно. но не смертельно. Это означает что экспорт углеводородов будет перенаправлен в Китай в обмен на гаджеты и ширпотреб, от которых так зависим российский внутренний рынок и которые в Китае же и производятся. В перспективе это усиливает Китай, а не США. Устроить в РФ верхушечный переворот будет куда сложнее чем в Сирии где планы Запада пока сорваны.
От Alex~1
К Михайлов А. (02.03.2014 02:59:02)
Дата 02.03.2014 04:32:31

Re: Каковы цели...

>Для России это сохранение русского культурного пространства и контроль над внешней политикой Украины.

Андрей, давай смотреть здраво.
Режим Путина - это воровской Паханат, возглавляемый западником с либеральными взглядами. При этом человеком неглупым, жестоким, последовательным, с принципами. Пусть воровскими или спецслужбистскими. Например, "своих не сдавать" или "за базар/подставу отвечать". Соратнички у него - чисто атаманская кодла. Я лично знаю человека, который начинал с Волошиным, потом (не сразу) пути-лорожки их разошлись, но интересного он рассказал много.
Не думаю, что Путину интересно сохранение "русского культурного протсранства" - разде что как "среды пропитания". Не думаю, что ему вообще интересна Украина вместе со своей "внешней политикой". Не начинал Путин никаких проектов относительно Украины, и не строил там никаких планов. Я думаю, что него Украина - это территория, по которой проходят трубы Газпрома. В основном.

>Идеальный вариант - подорвать легитимность нынешнего национал-олигархического правительства и на волне народного недовольства с юго-востока привести к власти лояльный к России федерализированный режим.

Зачем? Чтобы свои орлы-атаманы засомневались в Крестном Отце, Гаранте Их Уголовных Бизнесов и Капиталов? Никогда в жизни Путин не занимался "поднятием волн народного недовольства". Ни в своей карьере в КГБ, ни в своей уголовной карьере. Я думаю, что лично он крайне не любит любые "волны народного недовольства". Правда, он может честно приизнать их справедливость - в случае нарушения "элитами" воровских принципов.
Если кто-то приведет "к власти" на Украине лояльный к России режим - хоть федерализированный, хоть нет - Путин, ясен пень, не будет против. Но заниматься этитм самому, ставя себя в ситуацию реальной и острейшей конфронтации с Западом - ну, я этого себе просто представить не могу. Другие у него интересы, другое понимание мира.
Вот ответь мне - из-за чего Путин пошел на конфронтацию с частью Запада (не с Обамой и его командой) из-за Сирии? Можешь объяснить? Я, например, могу. Он, Путин, отступив бы от своего номинального союзника, "потерял бы лицо" и репутацию правящего Крестного Отца. Это ничтожный медвед мог не понимать или не обращать внимания, что он проходит проверку на крепость яиц, и об него вытерли ноги и перевели в число опущенных.
Андрей, англо-саксонская элита (как и китайская, кстати, как и еврейско-финансовая), имеет свои принципы. Это, в основе, старая аристократия Англии. С моралью и принципами, весьма близкими к мафиозным.
Я это не к тому, что "элита правит миром", а марксизм и прочее идут лесом. Не в этом дело, а в том, в какой форме в конкретной исторической ситуации проявляются законы исторического развития. Понятно, что основа - это эеномика, деньги, текущая рецессия с ожидаемым кризисом, нехватка места для трех Игроков (США-ЕС-Китай), классовая борьба, и т.д., и т.п. Всн верно. Но реакция на это проявляется в разных формах. У англо-саксов в симбиозе с еврейским ростовщическим капиталом - в одной. У ЕС - в другой. У Украины - в третьей.

>Раздел или раскол Украины на Галичину, Малороссию и союз новороссийских городов, равно как и абхазский сценарий для Крыма возможны, но мене выгодны.

Кому выгодны? Путину выгодны? Почему?
Путин отреагировал на нпезд этого мудака Саакашвили не потому, что ему (Путину) Абхазия нужна. Или Сирия. Или там Крым. Не нужны, были бы нужны - мы бы увидели инициированные Паханатом действия в этом направлении. Их не было - по кранйе мере, я о них ничего не знаю. Просто Дон Путин не может допустить наезда на свою Воровскую Империю, и ущемления воровских интресов верных ему Младших Донов. (США, кстати, ведут себя точно так же).

>Главное сделать всё аккуратно, а российским олигархам, которые захотят стянуть то что плохо лежит дать по рукам, чтобы не испортили всё дело.

Мы видели, как аккуратно, тихо и скромно ведет себя Путин в такой ситкации - вспомни наезд одного из его орлов на Беларусский "Калий". Путин дал своим по рукам, кстати, немедленно пресекая вонь, которую уже начала поднимать прикормленная кл[о]ака тиллигентов (типа, вот "щас тебе, колхозник, врежут от души"). Поскольку Батька был кругом прав и - еще важнее - следовал законным процедурам, вплотть до обращения в Интерпол, не возбух никто. Не посмел. Нарушение мафиозных принципов также недопустимо для Путина как Верховного Дона, как и наезд на него лично.

> Каковы интересы ЕС? Аннексия Украины? А по карману ли кормить еще и хохлов? Россия то может не считаться с издержками - свой же народ, а вот захотят ли немцы переводить деньги на новых холопов?

Андрей, не смеши меня - какие издержки? Это сказка, а не перспектива, особенно сейчас. Ну, прдставь себе, кризис сбыта, а тут - сорок пять миллионов верных холопов, готовых на все. И какие условия? Заменить все на европейские стандарты. Ты толоько подумай - все. Железные дороги (впллоть до ширины колеи), стандраты энергетического оборудования (ВСЕГО), коммникационного обруждования, вида технических жидкостей, двигателей всех видов, провдов, бензина, частот - с ума сойти! Я уж не говорю о рынке оружия, франко-германские оружейные монстры сейчас почти в дупе. За это нечем платить, ибо казна пуста? Ну и что? Разве это остановило французов в 1919, подписывающих договора с истинно-русскими вроде Врангеля? Как это нечем платить? А земля, уран, доходы от работы портов и железных дорог, технологии и патенты, курорты, проститутки, наконец? Сколько даст Аэрбасу захват нового рынка воздушных перевозок?

>Интересы США?

Первое. Наезд на ЕС. Если Украина превратится в Сербию с Албанией (в смысле "стабильности"), то неслабая часть потока инвестиций пойдет не в ЕС, а в США.
Второе. Оттеснить Китай, который без мыла лезет везде, где может, и на Украину тоже.
Третье - точнее, супер-первое. Убрать Путина, как потенциально опасного Игрока мирового уровня, и разрушить возможность стратегического союза ЕС и осоьенно Китая с Россией в случае приближающегося кризиса и неизбежной войны (в той или иной форме) за рынки сбыта.

>Поссорить ЕС и РФ? Допустим.

Они сейчас не друзья, чего их сорить. Нынешняя ЕС - это безмозглое, жадное и глупое образование, хотя и с норовом. Амерам не страшное само про себе, там у них все схвачено (Германия вообще оккупирована войсками США, если кто забыл). Поэтому сейчас возиться с ушлепками типа Яроша США не будут, незачем. Это работа на перспективу, сейчас рано. Надо не ссорить ЕС с РФ, надо показать контрэлитам в ЕС и особьенно в Германии, что РФ-ия в лице Путина - это не то, с чем можно строить стратегические союзы. Грубо говоря, ЕС (а главное, Китаю) нужно дать возможность наглядно убедится, что Путин реально слаб, если вообще не опущ. :)

>Тогда Ярош - их креатура -то-то он так ненавидит не только жида да москаля, но и поляка с немцем. С жидами только неувязочка... Ну да чорт с Дмитро...

Да не их он креатура, скорее всего, так, на подхвате. Я думаю, что это порождение самих "украинских элит". Не было бы Яроша с деревенскими упертыми упырями - нашли бы что-то другое. Какая разница, из чего суп варить, если главное - не вкус, а чтобы было погорячее?

>Как переиграть США?

Никак. Нет у Путина на это сил. НО он приперт к стене (не своей инициативе), и ему надо защищаться. Как угодно. Любой ценой. Например, разыгрывая "народного вождя". Хотя не только разыгривая - крупные мафиози и являются, в некотором специфическом смысле, "народными вождями".

>Как добиться если не согласия, то хотя бы непротивления ЕС на любые действия России в отношении Украины?

Неважно. Не Путин начал эту игру, он только бешено защищается. Любыми способами. Переговорами, блефом, намеками на то, что может чем-то и поделиться. Запугиваением. Террором. Как угодно.

>И последне - международные санкции. На уровне ООН их провести невозможно - Россия постоянный член Совета Безопасности.

ООН никто всерьез не воспринимает. Это прикрытие, форма для дурачков.

>Исключить Россию из СБ и ООН всё равно что распустить объединенные нации.

Их и так нет. :) Да и зачем исключать? Вот, узурпировал КГБ-шный совковый маньяк, по старой коммунячьей притвычке, власть в стремящейся к свободе России. Ограбил, вывез награбленное за границу. А-я-яй, как нехорошо. Счета заморозить, борцов за свободу поддержать всеми силами, ввести торговые и экономические санкции, пусть русские бабы, осташись без французской косметики, эротического нижнего белья, стиральных машин, одежды, ботинок, телевизоров и сериалов, сами с таким разберутся. :)

>Кроме того, еще один постоянный член СБ ООН - Китай скорее всего поддержит РФ.

Кронечно. Но это неважно.

>Санкции со стороны ЕС парируются отключением газового вентиля - неприятно. но не смертельно.

Для того как.
Для нищих, злых и рвущихся в бой русских нациков (см. орлдоа Дмитро, так такие же точно) - не смертельно. Они "комфортом не избалованы", да и терять им пока нечего. Для не менее нищих мужиков в глубинке - не смертельно. Для других - в том числе Младщих Донов самого Крестного Отца - это смертельно.

>Это означает что экспорт углеводородов будет перенаправлен в Китай в обмен на гаджеты и ширпотреб, от которых так зависим российский внутренний рынок и которые в Китае же и производятся.

Экспорт углеводородов перенаправить - это вопрос нескольких лет и, самое главное, это стратегический выбор Китая. Китай СЕЙЧАС этот выбор делать не хочет, он к этому еще не готов. Поэтому и возникла проблема, якобы на ровном месте, именно сейчас.
Бунт против Путина в случае санкций абсолютно неизбежен, так же, как неизбежно бегство в ЕС и США массы грамотных и образованных людей. Этот бунт надо будет подавлять (или сливаться, не имея времени даже на косметические операции по изменению внешности). Возмождно ли это? Да, возможно. Но это высший пилотаж, супер-пилотаж. Не думаю, что амерские аналитики допускают, что Путин - фигура такого полета и такого умения. Да, скорее всего, он таким действительно не является.
Так что, скорее всего, все пойдет по амерским планам. Помешать им может только одно - свех-быстрое установление фашизма в России. Который в ранней стадии всегда имеет "народный характер", и бешено поддерживается как "Мужиками", так и "средним классом". Но даже на это времени не будет. То, что просходит - это только начало. Не надейся, все круто пойдет по нарастающей. Это уже реально живые истрические процессы, меняющие лицо мира.

>В перспективе это усиливает Китай, а не США.

Амерв и работают на то, чтобы не было такой перспективы. Карфаген должен быть разрушен. Началась Путическая война, с поправкой на специфику XXI в.
Россия должна быть разделена, сокрушена и выаинута из списка возможных угроз для анло-саксов и еврейского капитала. Чисто по классоао-экономическим причинам, безо всяких апелляций к таинственной русской душе.


>Устроить в РФ верхушечный переворот будет куда сложнее чем в Сирии где планы Запада пока сорваны.

Андрей, никакие плана Запада в Сирии не сорваны. По этому поводу Запад сам не определился. Некому там срывать его планы, если бы они были. За Сирией стоят Россия и Китай, которые понимают, что отсупать им под натиском Запада нельзя. Китаю - так вообще нельзя, у него нет/слишком мало своей нефти.
Поднять верхушечный переворот/бунт осатаневших потребитлей в России - раз плюнуть. Даже смешно говорить, насколько эжто просто. В самое короткое время мы наглядно увидим, как это делается. :)
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.03.2014 04:32:31)
Дата 03.03.2014 02:43:43

Как пахан может быть игроком?

Этого я никак в толк взять не могу.Выше я писал об интересах именно России, а не российских олигархов или персонально Путина - какие у Путина интересы я не знаю, я с ним лично не знаком. Но я точно знаю, что если Путин будет действовать не в интересах России, а в каких-нибудь других - Газпрома ли, или в своих собственных, то проиграют и Россия и Путин. Кстати, судя по конфигурации трубопроводов, Газпрому Украина нужна целиком, вместе с Галичиной. А вот Крым Газпрому не нужен - Крым нужен России. Не сдавать своих это не только мафиозной, но и всякой другой морали. Вообще много нового узнаешь про мафию - например что обращение в интерпол это один из мафиозных принципов:) Что такого мафиозного было в Сирии? Вполне разумная внешняя политика - держать врага на дальних подступах. В Сирии ливийский сценарий не прошел, хотя явно планировался. значит не так то просто заставить "деревенщину" плясать по команде "белого господина". Тем более сложнее это сделать в России - в 12-м ничего похожего и близко не было, не смотря на заверения в обратном.Россия всё еще является крупнейшим государством планеты , обладающим к тому же ракетно-ядерным оружием - именно это делает любого руководителя России игроком мирового уровня, если только он не совсем тупая сволочь. Расчленить хотят Россию, не Путина - на нем свет клином не сошелся.Откуда вообще взялось убеждение, муссировавшееся еще с выборов, что лично Путин мешает Западу? у меня возникает смутное подозрение, что что-то тут не договаривается. Не являются ли все эти рассуждения о "социалистической меритократии", "власти достойнейших" просто альтернативой "старой английской аристократии","еврейскому финансовому капиталу" в общем желанием заменить одну элиту на другую, вместо того чтобы уничтожить сам принцип элитарности, когда подавляющее большинство людей служит не более чем инструментом для ничтожного меньшинства?
От Alex~1
К Михайлов А. (03.03.2014 02:43:43)
Дата 03.03.2014 04:44:38

Re: Как пахан...

>Этого я никак в толк взять не могу.Выше я писал об интересах именно России, а не российских олигархов или персонально Путина - какие у Путина интересы я не знаю, я с ним лично не знаком.

У России нет и никогда не было единых интересов. Интересы - понятие классовое, это так на самом деле. Другое дело, что часто бывает, что "ведомый"/эксплуатируемый класс "делегирует" представлять свои интересы
классу правящему.
Что ты понимаешь сейчас - именно сейчас - под "интересами" России?

>Но я точно знаю, что если Путин будет действовать не в интересах России, а в каких-нибудь других - Газпрома ли, или в своих собственных, то проиграют и Россия и Путин.

При условии, что у "России" есть свои интересы, отличные от интересов Путина.
Вопрос к тебе. Есть многомиллиооная социальная группа россиян, интересы которых состоят в доступе к западному уровню потребления. У кого-то - за счет нефтедолларов, у кого-то - за счет обслуживания владельцев нефтедолларов, у кого-то - за счет встраивания в западную систему продвижения и обслуживания товаров, и т.д. Ясно же, что их интерес - полная капитуляция России перед Западом ПО ЛЮБЫМ ВОЗМОЖНЫМ конфликтам. Сейчас такую позицию озвучивают Илларионов, Макаревич, толпа рукопожатныхз тиллигентов, содержанок, модныхз поэтов, художников, композиторов, слесарей по обслуживанию дороних иномарок, официантов, рестораторов, продавцлв люксовых товаров, специалистов по "евроремонту", и т.д., и т.п..

Чеи тх интересы отлдичаются от интересов Газпрома, например?


>Кстати, судя по конфигурации трубопроводов, Газпрому Украина нужна целиком, вместе с Галичиной.

Это еще почему? Газпрому Укроаина совсем не нужна - ему нужны потребители газа, без разницы, как они будут называться. ПОмимо этого, Газпроому нужно, чтобы какие-либо отморозки не взрывали его трубы и не перекрывали самостийно вентили. Остальное ему совершенно пофиг.


>А вот Крым Газпрому не нужен - Крым нужен России.

Если будут заказы на газификацию Крыма, то Газпром с удовольствием заинтересуется в Крыме.
Зачем Крым нужен России импенно как часть России - мне, например, непонятно.

>Не сдавать своих это не только мафиозной, но и всякой другой морали.

Это сложный вопрос. Можно, конечно, отговориться тем, что если "свой" отколол что-то совсем не то против "третьей стороны", то он становится как бы уже и не "своим". Но мафиозная мораль, по-моему, устроена по-другому. Как семья традиционного общества. Пока ты не предал семью - можешь творить все, что угодно, все равно останешься "своим", и выдавать тебя - "западло". :) Отсюда - моральный аспект случая с Павликом Морозовым.

Я не думаю, что это свойство и "всякой другой морали".

>Вообще много нового узнаешь про мафию - например что обращение в интерпол это один из мафиозных принципов:)

Я имел в виду, что Лукашенко действовал в своем праве, собрав доказательства и подготовив обоснованное обвинение. Соответственно, Пахан не увидел в этом наезда на "семью".

>Что такого мафиозного было в Сирии? Вполне разумная внешняя политика - держать врага на дальних подступах.

Это не объясняет серьезностть конфликта, на который пошел Путин. На мой взгляд. Ясно, что России от Сирии ни холодно, ни жарко. Если ты видишь какие-то особые обстоятельства, которые не вижу я - буду благодарен, если ты мне их укажешь.

>В Сирии ливийский сценарий не прошел, хотя явно планировался. значит не так то просто заставить "деревенщину" плясать по команде "белого господина".

Не в Сирии дело - Асад с сожзниками там сражается за свои жизни, в самом прямом смысле этого слова. Дело в позиции Путина.

>Тем более сложнее это сделать в России - в 12-м ничего похожего и близко не было, не смотря на заверения в обратном. Россия всё еще является крупнейшим государством планеты , обладающим к тому же ракетно-ядерным оружием - именно это делает любого руководителя России игроком мирового уровня, если только он не совсем тупая сволочь.

Да пойми же ты, что никто на Россию не наезжает, с точки зрения илларионовых-макаревичей-латыниных-гозманов-бар-блядей-торговцев- тиллигентов-специалистов-по-евру-ремонту-и-автослесарей-по-иномаркам. Наоборот, только интегрированность России в "мировое сообщество" как поставщика сврьевых/энергетическихз ресурсов - это необходимейшее условие их существования, не говоря уже о "процветании".

>Расчленить хотят Россию, не Путина - на нем свет клином не сошелся.

Ну и пусть расчленяют, господи. Все лучше для них, чем изоляция от люксовых западных товаров. Да и не только люксовых, кстати.

>Откуда вообще взялось убеждение, муссировавшееся еще с выборов, что лично Путин мешает Западу?

Путин не мешает Западу. Он мешает англо-саксонской элите, у которой есть железное правило - убрать любого, кто представляет реальную потенциальную угрозу. Если это возможно. Ну, так уж получилось.
Еще раз, в сотый раз, повторяю. Путин - даже сам по себе - никакой угрозы Западу представляет. Вместе со своим контролируемым Штатами РВСН. Он представляет унрозу только в одном смысле - как инициатор стратегичпеского союза с Китаем или с Германией, против Штатов и Англии (как мирового финансового центра, на сегодня). Путин - в глазах Китая и контрэлит Германии - явно рассматривается как политическая фигура такого масштаба.

>у меня возникает смутное подозрение, что что-то тут не договаривается. Не являются ли все эти рассуждения о "социалистической меритократии", "власти достойнейших" просто альтернативой "старой английской аристократии","еврейскому финансовому капиталу" в общем желанием заменить одну элиту на другую, вместо того чтобы уничтожить сам принцип элитарности, когда подавляющее большинство людей служит не более чем инструментом для ничтожного меньшинства?

Сетевая меритократия, по крайней мере, в моем понимании, полностью исключает принцип элитарности. Ты не можешь быть элитарием в принципе, если понимаешь, что твое "руководящее" положение существует только там и тогда, гле и когда ты действительно можешь сделать дело лучше других.

От Кудинoв Игорь
К Михайлов А. (02.03.2014 02:59:02)
Дата 02.03.2014 03:35:27

Re: Каковы цели...

РФ критически зависит от западных технологий. Прикройте жедезо/софт - и ельцепутия будет немедленно парализована рухнувшим IT. На чем там РЖД работает - на оракле? а росалкогольрегулирование - а, на нем же... так лёгшая ЕГАИС сей же час оставит ельцепутов без бухла, а бюджет - без денег. Что будет с РЖД.... у меня воображения не хватает представить. И то же самое практические со всем, но особо критичны медтехника и фармпродукция. ДА что там фармпродукция - оказывается, даже самые простые водоэмульсионные краски невозможно сделать без западных присадок.

От Alex~1
К Кудинoв Игорь (02.03.2014 03:35:27)
Дата 02.03.2014 19:07:19

Re: Каковы цели...

>РФ критически зависит от западных технологий. Прикройте жедезо/софт - и ельцепутия будет немедленно парализована рухнувшим IT. На чем там РЖД работает - на оракле?

Не все так примитивно. Я, в силу ряда обстоятельств, немного в курсе, как оно там работает.
Если прикрыть поставки железа/софта (кроме запчастей) - ничего не изменится в течение многих лет. У РЖД очень архаичная система, кстати, не ORACLE-овая (это довесок), а построенная на разработках СССР конца 60-ых. Это в основе. В общем, там полный бардак что с софтом, что с железом, ибо вся деятельность в рамках "новой России" была направлена толькро и исключительно на попилы и откаты. В этом была единственная, подчерекиваю, единственная цель проектов.

>а росалкогольрегулирование - а, на нем же... так лёгшая ЕГАИС сей же час оставит ельцепутов без бухла, а бюджет - без денег.

Игорь, ну не смеши меня. :)

>Что будет с РЖД.... у меня воображения не хватает представить.

Ничего не будет. Точнее, не будет ничего серьезного.

>И то же самое практические со всем, но особо критичны медтехника и фармпродукция.

Это да.
Но особо для русских критично будет другое - отстутсвие западных люксовых товаров для статусного потребления. Вот этого русские не переживут. :)

>ДА что там фармпродукция - оказывается, даже самые простые водоэмульсионные краски невозможно сделать без западных присадок.

Это как раз можно заменить достаточно быстро. Подумаешь - годик не будет водоэмульсионных красок. Не смертельно.

Смертельно то, что русские потеряют смысл жизни - прорваться к потреблению люксовых западных товаров (включая "подарить своей девушке завтрак в Париже"). Именно при такой угрозе взбесилась та часть русских, которые "украинцы". Бендеровцы, кстати, к этой группе не относятся, они все ненавидят, и потребление люксовых европейских товаров в том числе. Бендеровцы - это что-то вроде Игоря с мурзового форума. Осатаневший православный мракобес.

И ничего не изменится, пока Запад не ощипает орды осатаневших от злобы, похоти и вожделения дурных папуасов. И пока не историческую сцену не выйдет новое поколение, которое сможет понять, какими подлыми/слепыми/жадными были их родители, и к чему это привело. Только тогда что-то начнется. Может быть.

А пока я читаю кучу высказываний по нынешней ситуации, с разных сторон. Безнадежно.

Только на Западе остались силы (и идеи/теории), которые способны обеспечить траекторию развития. Только переработав опыт Запада и его противостояния с папуасами, с одной стороны, и с СССР - с другой, можно строить какие-то соцальные концепции. Взбесившаяся мировая деревенщина, баре, дворня, холопы, мафия, урки - это все полное мракобесие. Ничего, кроме говна, они сейчас порождить не в состоянии. Хотя бы потому, что все, что дееспособно, удирает их этой среды.

Это не значит, что Запад надо идеализировать. Там приближается время своих гражданских войн.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.03.2014 19:07:19)
Дата 03.03.2014 03:09:58

Интересное расхождение...

Критичными полагаются совершенно разные вещи.
Один поход чисто инженерный -в первую очередь исключить технологическую диверсию против коммуникаций, и если есть электроэнергия, газ и вода, транспорт ходит по расписанию и связь работает без сбоев, то мгновенного коллапса не произошло и можно попытаться восстановить критические технологические цепочки либо собственными силами, либо из независимых источников.Расширенное воспроизводство и соревнование в темпах НТР, которое вел СССР это уже второй этап.
Второй подход это собрание симулякров - "алхимия финансов","заговор элит" и "потребительские фантазмы". Постой мысленный эксперимент - как составить "мировой заговор"? Нельзя ли повести сеанс магии с разоблачением - заставить "папуасов" плясать под чужую дудку по заранее написанному сценарию?
От Alex~1
К Михайлов А. (03.03.2014 03:09:58)
Дата 03.03.2014 04:54:17

Re: Интересное расхождение...

>Критичными полагаются совершенно разные вещи.

Да.

>Один поход чисто инженерный -в первую очередь исключить технологическую диверсию против коммуникаций, и если есть электроэнергия, газ и вода, транспорт ходит по расписанию и связь работает без сбоев, то мгновенного коллапса не произошло и можно попытаться восстановить критические технологические цепочки либо собственными силами, либо из независимых источников.

Да. Если в обществе есть силы, которые заинтересованы/готовы заняться решением такой задачи.

>Расширенное воспроизводство и соревнование в темпах НТР, которое вел СССР это уже второй этап.

А что будет, если масса нарожу с тобой не согласится? И начнет орать - вынь да положь, а как - нас не е...т? Было же до прихода к власти А. Михайлова, да сплыло. Нах... нам нужны ваши электрички для быдла и лампочки Ильича? Пр-р-р-р-р-рлкляьый совок, ненавижу-у-у-у-у-у-у-!!!!!


>Второй подход это собрание симулякров - "алхимия финансов","заговор элит" и "потребительские фантазмы".

Интерсно, ксак можно отделить его от первого? У тебя что, "инженеры" с их семьями - это роботы такие, включитл в розетку, и заработали?

>Постой мысленный эксперимент - как составить "мировой заговор"? Нельзя ли повести сеанс магии с разоблачением - заставить "папуасов" плясать под чужую дудку по заранее написанному сценарию?

Можно, и очень легко. Если нет никого другого со своей дудкой, или твоя дудка нромче и круче в глазах папуасов.
Как ты понимаешь, оба условия отсутствуют. Поэтому украинские папуасы разграбили свою страну, а теперь мечтают продать остатки, ибо предыдущая партия бус и огненной воды типа single malt уже иссякла.

От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (02.03.2014 19:07:19)
Дата 02.03.2014 22:08:33

Re: Каковы цели...


>>а росалкогольрегулирование - а, на нем же... так лёгшая ЕГАИС сей же час оставит ельцепутов без бухла, а бюджет - без денег.
>
>Игорь, ну не смеши меня. :)

а что "не смеши" - акцизы на бухло идут немалые, сейчас даже пиво обложено, у нас уже была пара мини-коллапсов с вином, они прошли для публики незаметно, но с водкой такое не пройдет.

>>Что будет с РЖД.... у меня воображения не хватает представить.
>
>Ничего не будет. Точнее, не будет ничего серьезного.

Ну, будем надеяться... Я всякий раз стремаюсь идти на поезд с электронным билетом - ну, вот, не принесут проводникам списки, и...

>>И то же самое практические со всем, но особо критичны медтехника и фармпродукция.
>
>Это да.
>Но особо для русских критично будет другое - отстутсвие западных люксовых товаров для статусного потребления. Вот этого русские не переживут. :)
Патриотизмом заедят. Хотя.... для русской самочки трусы с начёсом и резинками снизу будут поводом для суицида. Кстати, распушенную целлюлозу для дамской сангигиены кажется , у нас тоже не производят.

>>ДА что там фармпродукция - оказывается, даже самые простые водоэмульсионные краски невозможно сделать без западных присадок.
>
>Это как раз можно заменить достаточно быстро. Подумаешь - годик не будет водоэмульсионных красок. Не смертельно.
это пример. У нас, кажется, без импортных компонентов уже и лапти не сплетешь....

>Смертельно то, что русские потеряют смысл жизни - прорваться к потреблению люксовых западных товаров (включая "подарить своей девушке завтрак в Париже"). Именно при такой угрозе взбесилась та часть русских, которые "украинцы". Бендеровцы, кстати, к этой группе не относятся, они все ненавидят, и потребление люксовых европейских товаров в том числе. Бендеровцы - это что-то вроде Игоря с мурзового форума. Осатаневший православный мракобес.

>И ничего не изменится, пока Запад не ощипает орды осатаневших от злобы, похоти и вожделения дурных папуасов. И пока не историческую сцену не выйдет новое поколение, которое сможет понять, какими подлыми/слепыми/жадными были их родители, и к чему это привело. Только тогда что-то начнется. Может быть.

>А пока я читаю кучу высказываний по нынешней ситуации, с разных сторон. Безнадежно.

ой, да... ДА! блин. Я тут сравнил с комментами читателей к статье в Гардиан с цитатами Керри.. Керри там припомнили все войнушки начиная со Вьетнама, очень ехидно на нем потоптались, после чего статья исчезла с сайта Гардиан, но тут разительны отличия западной публики от беснующегося либерального почему-то бабья.... Чуют, наверное, грядущие трусы с начесом...

>Только на Западе остались силы (и идеи/теории), которые способны обеспечить траекторию развития. Только переработав опыт Запада и его противостояния с папуасами, с одной стороны, и с СССР - с другой, можно строить какие-то соцальные концепции. Взбесившаяся мировая деревенщина, баре, дворня, холопы, мафия, урки - это все полное мракобесие. Ничего, кроме говна, они сейчас порождить не в состоянии. Хотя бы потому, что все, что дееспособно, удирает их этой среды.

>Это не значит, что Запад надо идеализировать. Там приближается время своих гражданских войн.

Ну, посмотрим, там Китай сидит в засаде, хотя, у этих проблемы растут пропорционально их собственным размером.
От Alex~1
К Alex~1 (02.03.2014 19:07:19)
Дата 02.03.2014 19:08:51

Re: Каковы цели...

БАндеровцы, конечно, не бЕндеровцы. :)
От Михайлов А.
К Кудинoв Игорь (02.03.2014 03:35:27)
Дата 02.03.2014 17:34:54

Это печально...

>РФ критически зависит от западных технологий. Прикройте жедезо/софт - и ельцепутия будет немедленно парализована рухнувшим IT. На чем там РЖД работает - на оракле? а росалкогольрегулирование - а, на нем же... так лёгшая ЕГАИС сей же час оставит ельцепутов без бухла, а бюджет - без денег. Что будет с РЖД.... у меня воображения не хватает представить. И то же самое практические со всем, но особо критичны медтехника и фармпродукция. ДА что там фармпродукция - оказывается, даже самые простые водоэмульсионные краски невозможно сделать без западных присадок.

Увы, зависимость РФ от внешнего рынка по инвестиционным товарам критичнее чем по потребительским. Об этом я подумал, но не сказал. Технологические и инвестиционные циклы разрушались более двадцати лет. Насколько пройдена точка невозврата? Возможно ли восстановить замкнутые технологические циклы пусть и ценой временного отката? Перейти на open source везде где можно. Понадобиться что-то вроде плановой экономики. Выкидывание ельцепутии из мирового сообщества - путь к социализму? Сверхпотребление элит урезать вместе с элитами, непроизводственные издержки сократить, затраты на НИОКР увеличить буквально на порядок, а главное пытаться выстроить открытую систему международного разделения труда в сфере НИОКР, чтобы создать альтернативу технологической монополии запада.
От Alex~1
К Михайлов А. (02.03.2014 17:34:54)
Дата 02.03.2014 18:24:50

Re: Это печально...

>Увы, зависимость РФ от внешнего рынка по инвестиционным товарам критичнее чем по потребительским. Об этом я подумал, но не сказал. Технологические и инвестиционные циклы разрушались более двадцати лет. Насколько пройдена точка невозврата?

Мы не специалисты, и у нас нет данных. Можно только предполагать.

>Возможно ли восстановить замкнутые технологические циклы пусть и ценой временного отката?

Вряд ли это может сейчас любая страна, кроме, возможно, США.

>Перейти на open source везде где можно.

Это невозможно для целой кучи критически важных областей, как-то энергетика, связь, управление транспортом, медицина, авиация, космос.


>Понадобиться что-то вроде плановой экономики.

С массовым бегством ориентированных на "творческую свободу" специалистов.

>Выкидывание ельцепутии из мирового сообщества - путь к социализму?

В жопу. Точнее, в кулацкую монархию с попами - голубую мечту истинно-русских.

>Сверхпотребление элит урезать вместе с элитами, непроизводственные издержки сократить, затраты на НИОКР увеличить буквально на порядок, а главное пытаться выстроить открытую систему международного разделения труда в сфере НИОКР, чтобы создать альтернативу технологической монополии запада.

Все это бред. Это возможно, но никто не заинтересован в этом, и не будет этим заниматься.
Запад уничтожил реальные альтернативы. Поэтому все зависит только от него - смогут ли люди Запала найти выход из дупы, в которую они самим зашли и затащили остальных, или Железная Пята подавит сопротивление на самом Западе, и закрепит свою тиранию на несколько сотен (или тысяч) лет.

В принципе, как мне кажется, мы, марксисты, должны быть заинтересованы в любых процессах, работающих против фашизма. Это сейчас единственная страшная угроза. Все остальное по сравнению с ней - мелочи. Разрушение путинской РФ-ии (к чему идет дело) все-таки вариант получше, нежели установление истинно-русско-православной дупы с Путиным/Просвирниным/Прохановым/кем угодно во главе.

То же относится к Китаю, да и вообще к кому угодно, и к США в том числе.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.03.2014 18:24:50)
Дата 03.03.2014 03:21:02

Re: Это печально...



>>Возможно ли восстановить замкнутые технологические циклы пусть и ценой временного отката?
>
>Вряд ли это может сейчас любая страна, кроме, возможно, США.

Есть еще Китай. Там народу не меньше чем на Западе в целом. Рабочих рук и мозгов хватит чтобы продублировать все технологические цепочки.


>>Понадобиться что-то вроде плановой экономики.
>
>С массовым бегством ориентированных на "творческую свободу" специалистов.

Ориентированных на творческую свободу или на большие зарплаты? Что академическим свободам то помещает, если х законодательно закрепить? Делить рабочее время приблизительно в равных пропорциях между преподаванием/обучением, выполнение плановых заданий и свободным академическим исследованием.



>В принципе, как мне кажется, мы, марксисты, должны быть заинтересованы в любых процессах, работающих против фашизма. Это сейчас единственная страшная угроза. Все остальное по сравнению с ней - мелочи. Разрушение путинской РФ-ии (к чему идет дело) все-таки вариант получше, нежели установление истинно-русско-православной дупы с Путиным/Просвирниным/Прохановым/кем угодно во главе.

Хороша мелочь - 140 миллионов в расход! Всего-то 2% населения Земли, вот только это русские люди.Расчлени Россию и им незачем будет жить - Украина, обретя суверенитет, утратила имперское величие, и теперь целый народ превратился в люмпенов и проституток.
От Alex~1
К Михайлов А. (03.03.2014 03:21:02)
Дата 03.03.2014 04:07:08

Re: Это печально...

>>Вряд ли это может сейчас любая страна, кроме, возможно, США.
>
>Есть еще Китай. Там народу не меньше чем на Западе в целом. Рабочих рук и мозгов хватит чтобы продублировать все технологические цепочки.

Не знаю, не уверен. Мозгов мало, нужен еще предыдущий труд и его результаты. Это, в конечном счете, выражается во времени. В том числе - на возникновение "нового человека", а не крестьянина, пусть и приставленного к станку.

>Ориентированных на творческую свободу или на большие зарплаты?

Ты такие вопросы задаешь, что неудобно отвечать даже. (C) :)

>Что академическим свободам то помещает, если х законодательно закрепить?

Необходимость работать в мобилизационном режиме, делая то, что необходимо, а не то, что хочется.

>Делить рабочее время приблизительно в равных пропорциях между преподаванием/обучением, выполнение плановых заданий и свободным академическим исследованием.

Не получится на практике. Нет условий, хотя теоретически возможно.

>Хороша мелочь - 140 миллионов в расход!

Кто говорот о пускании в расход 140 млн? Ну, распадется Россия на 20 зависимых сатрапий - и что? Никто никого в расход пускать не собирается.

>Расчлени Россию и им незачем будет жить - Украина, обретя суверенитет, утратила имперское величие, и теперь целый народ превратился в люмпенов и проституток.

Не преувеличивай. Не превратился целый народ в люмпенов и проституток. На майдане были не только нацики (вряд ли там тусовались люмпены и проститутки). Сейчас на востоек и Крыму власть в руки берут тоже русские украинцы, а никакие не люмпены и проститутки.

То, чего ты боишься, называется "геноцид". В смысле слома культурной матрицы, а не физического уничтожения. Но стороннику коммунизма и СССР говорить о недопустимого геноцида в принципа не пристало - например, требования равноправия женщин, отправления девочек в школы без паранджи и задвигание ислама на второй-третий-десятый план для народов Средней Азии в составе СССР - это тоже был культурный геноцид, надо отдавать себе в этом отчет.
Вопрос не в том, что именно уничтожается, а в том, в интересах кого это делается, и что предлагается взамен.
Украина была разграблена и оболванена хищниками и нацистами. С Россией дла обстоят если и лучше, то непринципиально. Считать, что 140 млню граждан России имеют смысл существования только в качестве прокорма для космополитической шайки супер-хищников - ну, я просто не знаю тогда.
Но я с тобой согласен, что альтернативы нет. В этом и состоит ужас положения.
Если в такой ситуации сохранение остатков человеческого достоинства возможно только на базе национализма и/или религии - это все равно лучше, чем полный распад или фашизм. Это тупик, это модет работать очень недолго, и кончится плохо - но это лучше, чем вообще ничего.
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (02.03.2014 18:24:50)
Дата 02.03.2014 18:50:42

Re: Это печально...

>>Перейти на open source везде где можно.
>
>Это невозможно для целой кучи критически важных областей, как-то энергетика, связь, управление транспортом, медицина, авиация, космос.

Можешь вкратце пояснить, почему ?
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (02.03.2014 18:50:42)
Дата 02.03.2014 19:15:18

Re: Это печально...

>Можешь вкратце пояснить, почему ?

Недостаточный уровень надежности. Недостаточный уровень тестирования (и неадекватная организация с точки зрения исправления ошибок). Недостаточные знания разработчиков в специальных областях. Проблемы с версиями и обновлениями. Недостаточная безопасность от прямых диверсий с использованием такого кода. Отвратительная документация (как правило) и неадеквтаная (с точки зрения критичных задач) поддержка.

Open-source продукты, правда, легко могут быть взяты за основу для разработки такого супер-надежного софта. Это очень упростит разработку и сократит потребное время.

Вообще-то такие недостатки - это особенность не только open-source продуктов. Продукты Microsoft - без существекнных специальных доработках - ничем не лучше. :)
От almikhail
К Alex~1 (02.03.2014 19:15:18)
Дата 02.03.2014 20:34:17

Re: Это печально...

>Недостаточный уровень надежности.

Непонятно почему. Современная тенденция — это как раз open-source системы существенные для безопасности. Именно open-source системы можно подвергнуть публичному аудиту, что принципиально невозможно для closed-source. Проблемы документации и поддержки решаются за счёт коммерческой поддержки.

Речь ведь идёт о чрезвычайной ситуации прекращения поставок для уже внедренных решений. А если оно внедрено, значит большинство проблем уже решены и имеется персонал обслуживания, который знаком с системой. А ПО не изнашивается и может работать вечно и без всяких обновлений пока есть на чём работать. Любые же важные системы автоматизации производственных процессов естественным образом защищены от попыток проникновений физически.

Я совсем немного знаком с ПО для СГИУ (Система группового и индивидуального управления) для ВВЭРов, она самописная и сделана на основе open-source, хотя и не извлекла от этого никакого преимущества. Сама же она не open-source и публичный аудит ей бы не помешал. Но тем не менее все существенное для безопасности на уровне третьей категории по классификации для АЭС можно делать и оно будет работать. Всё же требующее более высокого уровня можно делать на жёсткой логике — у России такие возможности есть. Но есть даже программные решения сертифицированные по второму уровню, но они правда на Windows.
От Alex~1
К almikhail (02.03.2014 20:34:17)
Дата 03.03.2014 00:04:12

Re: Это печально...

>Непонятно почему.

Увы, понятно. В принципе, решаемо, но...

>Современная тенденция — это как раз open-source системы существенные для безопасности. Именно open-source системы можно подвергнуть публичному аудиту, что принципиально невозможно для closed-source.

Публичный аудит - это противу явного злодейства от разработчика.

>Проблемы документации и поддержки решаются за счёт коммерческой поддержки.

Это как раз и означает, что open-source пока для целой кучи приложений "не тянет".

>Речь ведь идёт о чрезвычайной ситуации прекращения поставок для уже внедренных решений. А если оно внедрено, значит большинство проблем уже решены и имеется персонал обслуживания, который знаком с системой. А ПО не изнашивается и может работать вечно и без всяких обновлений пока есть на чём работать. Любые же важные системы автоматизации производственных процессов естественным образом защищены от попыток проникновений физически.

ПО - да. Оставим в стороне явное злодейство, которое туда может быть заложено (а оно может быть заложено на случай "взбрыкивания клиента"). А как бфть насчет железа?

>Я совсем немного знаком с ПО для СГИУ (Система группового и индивидуального управления) для ВВЭРов, она самописная и сделана на основе open-source, хотя и не извлекла от этого никакого преимущества. Сама же она не open-source и публичный аудит ей бы не помешал. Но тем не менее все существенное для безопасности на уровне третьей категории по классификации для АЭС можно делать и оно будет работать. Всё же требующее более высокого уровня можно делать на жёсткой логике — у России такие возможности есть. Но есть даже программные решения сертифицированные по второму уровню, но они правда на Windows.

Конечно, можно. Open-source (если есть) - колоссальная помощь при разработке "своего" ПО, если, конечно, оно должно быть "своим" по всяким соображениям.
Проблема будет в людях. В СССР до 70-ых была цель, причем крутая и даже "западная" :). А сейчас что? За Бога, Олигархию и Бабки?
От almikhail
К Alex~1 (03.03.2014 00:04:12)
Дата 03.03.2014 11:30:47

Re: Это печально...

>Публичный аудит - это противу явного злодейства от разработчика.

Не только. Для реализации криптографических алгоритмов -- да, противодействие от злодействия. Для многого другого это проверка качества кода и использования передового опыта разработки. Да хотя бы факт использования тестирования, которое частенько просто в полноценном виде отсутствует.

>ПО - да. Оставим в стороне явное злодейство, которое туда может быть заложено (а оно может быть заложено на случай "взбрыкивания клиента"). А как быть насчет железа?

В России есть x86 совместимые процессоры. Разрабатывают МЦСТ, производство у них правда сейчас на Тайване, но мощности у России тем не менее есть, тот же Ангстрем.

>Проблема будет в людях. В СССР до 70-ых была цель, причем крутая и даже "западная" :). А сейчас что? За Бога, Олигархию и Бабки?

В России много хороших специалистов в IT. Да большинство из них настроены либерально, антисоциалистически и прозападно, но для того чтобы создавать качественное ПО не нужен патриотизм.
От Alex~1
К Alex~1 (03.03.2014 00:04:12)
Дата 03.03.2014 00:54:50

Re: Это печально...

>Проблема будет в людях. В СССР до 70-ых была цель, причем крутая и даже "западная" :). А сейчас что? За Бога, Олигархию и Бабки?

Это я не о разработке ПО, а о готовности пойти на изоляцию, в случае глобальных санкций как заменителей горячей войны.
От almikhail
К Alex~1 (03.03.2014 00:54:50)
Дата 03.03.2014 11:34:43

Re: Это печально...

>Это я не о разработке ПО, а о готовности пойти на изоляцию, в случае глобальных санкций как заменителей горячей войны.

Людям и не придется идти на изоляцию. Они сейчас не участвуют в политике, они только зрители разных политических спектаклей. Если дело так повернётся, то они окажутся в изоляции и против их желания.
От Ivan
К almikhail (02.03.2014 20:34:17)
Дата 02.03.2014 23:57:06

Re: Это печально...

>>Недостаточный уровень надежности.
>
>Непонятно почему. Современная тенденция — это как раз open-source системы существенные для безопасности.

Мне это напоминает старый анекдот, с фразой: “это все сделала моя жена, в свободное от работы время”.
Open source на 90 процентов производство недоучившихся студентов (дипломные работы). И надежность и качество соответствующие. Поскольку людей, умеющих редактировать чужой и плохо документированный код, просто очень мало в мире и они, как правило, сильно заняты, большинство проектов Open Source быстро умирает. Профессионалам надо кормить семьи, а Open Source не кормит.
Реальная основа Open Source это конкурентные войны (разорить конкурента бесплатным софтом). Конечно производство европейских университетов по грантам и американских публичных институтов, вроде NIH, также существенно. Собственно последние и являются основными источниками удачных проектов Open Source.
Мой опыт использования Open Source отрицательный. Количество проблем было таково, что систему приходилось перезапускать каждые 2-3 часа. Скорость фиксации ошибок, при длительной переписке с авторами, оказалась столь низкой, что после пары месяцев мучения, мы разработали свой софт (разработка неделя и отладка две). При этом наш софт работал быстрее и самовосстанавливался после аппаратных сбоев.
От almikhail
К Ivan (02.03.2014 23:57:06)
Дата 03.03.2014 12:11:55

Re: Это печально...

>Скорость фиксации ошибок, при длительной переписке с авторами, оказалась столь низкой

Кстати, неужели разработать полностью своё ПО менее трудоёмко, чем исправить ошибки в этих программах самим? Сильно в это не верится.
От Ivan
К almikhail (03.03.2014 12:11:55)
Дата 03.03.2014 19:03:15

Re: Это печально...

>>Скорость фиксации ошибок, при длительной переписке с авторами, оказалась столь низкой
>
>Кстати, неужели разработать полностью своё ПО менее трудоёмко, чем исправить ошибки в этих программах самим? Сильно в это не верится.

Зависит от размера ПО. Но во многих случаях это именно так. Доказательство: многократное дублирование Open Source ПО. Сколько независимых Open Source надстроек над X-Windows Вы знаете? Сколько систем для GRID вы знаете? Сколько из них умерло за последние 15-20 лет?

Успешный Open Source это CERN, NIH, Berkeley, University of Helsenki т.е. оплаченная государством разработка ПО для частного бизнеса.
От Alex~1
К Ivan (03.03.2014 19:03:15)
Дата 04.03.2014 06:34:01

Re: Это печально...

Народ, тема интересная, но давайте продолжим обсуждение технических аспектов open source в других ветках. Я, кажется, даже такую открывал.
От almikhail
К Ivan (03.03.2014 19:03:15)
Дата 04.03.2014 00:11:58

Re: Это печально...

>Доказательство: многократное дублирование Open Source ПО.

Разве дублирование может быть доказательством? ПО fork'ают не потому что править ошибки становится слишком трудоёмко. Думаю это наименее популярная причина. Естественно у движения свободного ПО есть проблемы, которых не было бы если бы программисты сидели на зарплате. И, конечно, идея фикс движения открытого ПО как раз в том, чтобы даже частные коммерческие компании выпускали своё ПО хотя бы с двойным лицензированием, что очень часто и происходит. Но перерастание этого движения в безальтернативный mainstream не возможно при капитализме.

>Успешный Open Source это CERN, NIH, Berkeley, University of Helsenki т.е. оплаченная государством разработка ПО для частного бизнеса.

Справедливости ради надо сказать, что самый главный успешный открытый проект - linux. И он государством не спонсировался.
От almikhail
К Ivan (02.03.2014 23:57:06)
Дата 03.03.2014 12:01:30

Re: Это печально...

>Open source на 90 процентов производство недоучившихся студентов (дипломные работы). И надежность и качество соответствующие.

Не важно на сколько процентов там студенческих проектов. Важно сколько качественных разработок. Лучшее криптографическое ПО open-source -- TrueCrypt . Большинство open source проектов нефункциональны, но качественные проекты находятся в числе лидеров и охватывают почти все необходимые области: криптография, компиляторы, ядра ОС, базы данных, обработка аудио и видео, браузеры, да даже офисные пакеты. Специфика ПО в том, что нет издержек на копирование, достаточно сделать изделие только один раз. Так что очень немногие буквально десятки и единицы профессионалов, даже в свободное от работы время пусть и за продолжительное могут сделать качественное ПО.

>Реальная основа Open Source это конкурентные войны (разорить конкурента бесплатным софтом).

Есть большое количество компаний, которые зарабатывают на open source. Причем не только поддержкой, но и с помощью двойного лицензирования. Может конкуренция их и побуждает открывать исходные тексты, ну так это только плюс для open source.

>Мой опыт использования Open Source отрицательный.

Open source есть очень разный. Есть некоторые специфические области где просто не создано качественного открытого ПО. Но раз ваша проблема была решена собственными силами за три недели, похоже это и не проблема вовсе. За три недели недели офисный пакет на создашь. В большинстве же неспецифических случаев открытого ПО более чем достаточно и работает оно ровно также надёжно что и коммерческое.
От Ivan
К almikhail (03.03.2014 12:01:30)
Дата 03.03.2014 19:36:01

Re: Это печально...

>Open source есть очень разный. Есть некоторые специфические области где просто не создано качественного открытого ПО. Но раз ваша проблема была решена собственными силами за три недели, похоже это и не проблема вовсе. За три недели недели офисный пакет на создашь. В большинстве же неспецифических случаев открытого ПО более чем достаточно и работает оно ровно также надёжно что и коммерческое.

Мы разрабатывали коммуникационное ПО. Протокол на уровне application/session.

Сколько лет существует OpenSSH? А ssh и csftp до сегодня виснут при сбоях транспортного уровня TCP. Виснут не часто. Примерно 1 случай на несколько тысяч. Но для меня это значит зависание каждые 1-2 часа.

На счет качества/удобства софта, то вкусах не спорят, но я предложу произвести отладку С/С++ кода на Microsoft Visual Studio и на Ecclips или NetBeans. После сравнить время и усилия. ИМХО много проще отладить на Visual Studio.

P.S. По поводу офисного пакета. Почти все мои знакомые пишут документы на MS Office даже при наличии Open Office на компьютере (исключение - одын штук). Хотя MS все делает, чтобы переломить ситуацию :)
От almikhail
К Ivan (03.03.2014 19:36:01)
Дата 04.03.2014 00:22:57

Re: Это печально...

>На счет качества/удобства софта, то вкусах не спорят, но я предложу произвести отладку С/С++ кода на Microsoft Visual Studio и на Eclips или NetBeans. После сравнить время и усилия. ИМХО много проще отладить на Visual Studio.

Да, Visual Studio удобен. Но как раз в части IDE жаловаться на наличие хороших альтернатив не приходится.

>P.S. По поводу офисного пакета.

OpenOffice имеет некоторое неудобство использования, но, скорее, здесь привычка. Да и проблемы OpenOffice'а не в этом, а в сетевых эффектах — полная поддержка нативного формата MS сторонними приложениями невозможна. Так что проблема решается только полным отказом от MS Office, за счёт перевода на свободные решения всех государственных учреждений, стандартом на обмен документами со всеми госучреждениями. А у простых пользователей его и так не должно быть он уж очень дорогой.