От Михайлов А.
К JesCid
Дата 19.02.2006 16:50:19
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Уверены?

>Немного непонятна только лояльность Калиниченко к Кунаеву.
>Кунаев в Казахстане жил как настоящий бай. У него не то что квартира своя была, а дворец с имениями, отарами, табунами. И куча слуг.
>Остальные среднеазиатские номенклатурщики жили так же, только масштабами поменьше (впрочем, об этом Калиниченко уже пишет).


Кунаева в Казахстане очень уважают до сих пор за то что много сделал для развития Казахстана и в частности за постройку Алма-атинского селехранилища, спасшего город крупнейшего селя (1973). Так что может обвинение в байстве является огульным? Ведь состава преступления не нашли (по крайней мере так пишет Ф.Бобков в книге «КГБ и власть»).
От JesCid
К Михайлов А. (19.02.2006 16:50:19)
Дата 21.02.2006 23:56:56

Да.

>Кунаева в Казахстане очень уважают до сих пор за то что много сделал для развития Казахстана и в частности за постройку Алма-атинского селехранилища, спасшего город крупнейшего селя (1973). Так что может обвинение в байстве является огульным? Ведь состава преступления не нашли (по крайней мере так пишет Ф.Бобков в книге «КГБ и власть»).

Это неправда всё.
Противоселевые взрывы в Медео были проведены в 60-е ещё. И это вообще было на уровне Союза всё.
Наша семья жила в Алма-Ате в 1973-1977гг, родители работали в НИИ Гидропроекта, про сель я у них спрошу подробнее - помню, что рассказывали довольно подробно про работы в Медео.

Что касается Кунаева... Ну, я могу много написать про вообще казахский национализм - грязную и голубую кровь - всё то, что цвело пышным цветом при Кунаеве (и потом дало свои плоды) и вообще именно подробно про его дворцы, слуг и отары, про то, как и откуда он решал проблему мясного снабжения города (массовый отстрел сайгаков - мы их там и ели - очень вкусное мясо, только сайгаков потом не стало...), и что люди видели своими глазами.
А, кстати, со сливочным маслом и вообще молочными была большая проблема...
Алма-Ата до разрушения СССР была __русским__ городом, и вся её красота - скорелишь постольку, поскольку это был Совесткий город. Казахи там ничего не построили. Только интриги плели.

Подробнее - это мне надо родителей и родственников спрашивать про детали.

А всё что я могу сказать по своим личным воспоминаниям - не помню казахов вообще рядом - во дворе, в садике (и на фото всего садика - их нет) и что Алма-Ата - ОЧЕНЬ красивый город.
От Михайлов А.
К JesCid (21.02.2006 23:56:56)
Дата 23.02.2006 00:33:22

Re: Да.

>>Кунаева в Казахстане очень уважают до сих пор за то что много сделал для развития Казахстана и в частности за постройку Алма-атинского селехранилища, спасшего город крупнейшего селя (1973). Так что может обвинение в байстве является огульным? Ведь состава преступления не нашли (по крайней мере так пишет Ф.Бобков в книге «КГБ и власть»).
>
>Это неправда всё.

Неправда что? Что уважают? Что много сделал? Что селехранилище было построено? Что спасло город?

>Противоселевые взрывы в Медео были проведены в 60-е ещё.

Кунаев руководил Казахстаном 1955 то на посту председателя Совмина (1950-1960 1962-1964), то на посту первого секретаря (1960-1962 1964-1986)


>И это вообще было на уровне Союза всё.


Так можно сказать о любом достаточно крупном проекте. Но центр разверстывает фонды, организует межотраслевой и межрегиональных баланс, а конкретное использование этих фондов осуществляется местными кадрами и успешность/неуспешность этой реализации зависит от качества местного руководства.

>Наша семья жила в Алма-Ате в 1973-1977гг, родители работали в НИИ Гидропроекта, про сель я у них спрошу подробнее - помню, что рассказывали довольно подробно про работы в Медео.

Спросите - расскажите нам – будет интересно.

>Что касается Кунаева... Ну, я могу много написать про вообще казахский национализм - грязную и голубую кровь - всё то, что цвело пышным цветом при Кунаеве (и потом дало свои плоды) и вообще именно подробно про его дворцы, слуг и отары, про то, как и откуда он решал проблему мясного снабжения города (массовый отстрел сайгаков - мы их там и ели - очень вкусное мясо, только сайгаков потом не стало...), и что люди видели своими глазами.

Давайте-ка подводить баланс. В активе мы имеем быстрое развитие республики (за 1960-1980 рост промышленной продукции в 6 раз, за 1970-1980 число ВУЗов увеличилось с 44 до 55,число студентов с 200,5 тыс. до 265,4 тыс.). В пассиве – потакание национализму, и здесь надо привести конкретные эпизоды (а то вдруг это всего лишь выдвижение местных кадров, что крамолой как раз не является, а совсем наоборот) и выяснить, являлось ли это потакание сознательным. т.е. имел место быть заговор с целью свержения советской власти, покушение на территориальную целостность СССР т.д. по 58 статье или же это потакание – банальное следствие переноса феодальных, если не родоплеменных отношении, традиционных для казахов, в развитое индустриальное социалистическое общество, которое не было отслежено руководством либо в силу низкой теоретической подготовки, типичной для руководителей-практиков «выходцев из сталинской шинели», либо в силу естественности для них этих отношений. Что касается байства, то тут то же бы хотелось факты увидеть, т.е. именно что «подробно про его дворцы, слуг и отары», а то пока Ваш рассуждения как то напоминают рассуждения либеральной интеллигенции про, то что Сталин был психопатом и убивал направо и налево, советские чиновники и партработники были поголовно идиотами и палачами, народ – трусливым быдлом, а магнитки и днепрогэсы произрастали сами по себе, а советская система и советские люди производил исключительно «перегибы».



>А, кстати, со сливочным маслом и вообще молочными была большая проблема...

А в Литовской ССР была проблема с бараниной и сайгачатиной (или сайгачиной – не знаю как правильно) – межрегиональная система снабжения сельхоз продукцией (кроме базовых видов, типа зерна или хлопка) похоже было недостаточно развита (что кстати и понятно, т.к. основные вложения шли не в неё).

>Алма-Ата до разрушения СССР была __русским__ городом, и вся её красота – скорее лишь постольку, поскольку это был Советский город. Казахи там ничего не построили. Только интриги плели.

Иными словами, вы хотите сказать, что казахи – это такое быдло, которому ничего нельзя доверить, кроме как овец пасти, и руководителя из своей среды им выдвигать не положено – пусть лучше белый царь генерал-губернатора присылает? А вам не кажется, что такая позиция не совместима с пролетарским интернационализмом?


>Подробнее - это мне надо родителей и родственников спрашивать про детали.

Поспрашивайте.

>А всё что я могу сказать по своим личным воспоминаниям - не помню казахов вообще рядом - во дворе, в садике (и на фото всего садика - их нет) и что Алма-Ата - ОЧЕНЬ красивый город.

Гм, а чего там особенно такого красивого, кроме неба, гор и храма в парке 28 панфиловцев?
От Potato
К JesCid (21.02.2006 23:56:56)
Дата 22.02.2006 08:28:03

А хороших казахов Вам не встречалось?

А хороших казахов Вам не встречалось?

Просто интересно...
От JesCid
К Potato (22.02.2006 08:28:03)
Дата 22.02.2006 20:53:01

Про "голубую кровь" у казахов

Феодальная часть казахского общества делит людей на тех, у кого кровь голубая (ак-суек) и тех, у кого кровь грязная.

Последние должны прислуживать первым. Если ты не из ак-суеков, то по определению твоя кровь грязная.

Ак-суек идёт от чингизидов (они так считают и в общем-то казахи - как раз наиболее близки к наследникам - Голубая Орда - это как раз они), потому всяк принадлежащий ей - повелитель. Если ему ослушаться, то "свои" же, с грязной кровью, будут травить и третировать. Это довольно серьёзный пережиток, который не был преодолён.

Вовсе не все казахи приняли ценности дружбы между народами, к сожалению. И именно та часть их общества, которая вылазила в верхушку во времена СССР как раз была резко оппозиционная социализму - в том смысле, что активно придерживалась феодальных пережитков.

Чего, конечно, нельзя сказать про всех казахов скопом.
От Михайлов А.
К JesCid (22.02.2006 20:53:01)
Дата 23.02.2006 00:35:48

А разве Кунаев чингизид? (-)
От JesCid
К Михайлов А. (23.02.2006 00:35:48)
Дата 23.02.2006 15:16:19

Вот вам ссылка - там точнее и подробнее то, что я говорю

http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/024/03.shtml

Качество элиты в результате репрессий пострадало, но суть ее осталасб прежней – байской, родо-племенной. Верхний слой первыхз руководителей был уничтожен практически полностью (за редкими исключениями), вне зависимости от жузовой принадлежности, но гораздо менее пострадавшее среднее аппаратное звено в большинстве своем состояло из представителей внедрившихся в столичный аппарат “южан-страшежузовцев”, именно они в годы войны выдвигаются на первые роли, закрепляют свои лидирующие позиции в послевоенные годы. Окончательное торжество номенклатуры Старшего жуза приходится на эпоху Д.А.Кунаева – выходца из немногочисленного племени ысты Старшего жуза, пользовавшегося почти полным доверием Генсека и “друга” Л.И.Брежнева. За годы нахождения Д.А.Кунаева у руля казахстанской парторганизации завершается процесс “баизации” власти.

Не верите мне - тогда почитайте весь текст по ссылке... Узнаете много интересного.
От Михайлов А.
К JesCid (23.02.2006 15:16:19)
Дата 23.02.2006 19:22:13

Ссылка интересная.

> http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/024/03.shtml

Вот только собственно о байстве самого Кунаева материалов нет, ведь нас интересует именно он, а не тот факт, что местные номенклатурщики активно разлагались – это-то как раз и так известно, но есть мнение, что сам Кунаев отличался от них в лучшую сторону, полотому то Калиниченко к нем у лоялен.

Вот кстати еще цитата оттуда же:
«У потомков и сородичей баев эдипов комплекс обиды на советскую власть хранится где-то на генном уровне. Она (власть) их вознесла на Олимп (породила), но она же и сдерживала их непомерные амбиции на большее величие. Заставляла смирять байскую гордыню, ползать на коленях перед “усыновителем” Д.Кунаевым, доказывать Москве преданность в смутные 1987-88 годы. Советское прошлое тянется за почти каждым владыкой пост-советской Азии, выдавая его как обыкновенного заурядного “винтика” в единой аппаратной машине под названием “КПСС”.»

-похоже Кунаев не слишком то потворствовал байству.
От JesCid
К Михайлов А. (23.02.2006 19:22:13)
Дата 23.02.2006 23:40:01

Как хотите

>Вот кстати еще цитата оттуда же:
>«У потомков и сородичей баев эдипов комплекс обиды на советскую власть хранится где-то на генном уровне. Она (власть) их вознесла на Олимп (породила), но она же и сдерживала их непомерные амбиции на большее величие. Заставляла смирять байскую гордыню, ползать на коленях перед “усыновителем” Д.Кунаевым, доказывать Москве преданность в смутные 1987-88 годы. Советское прошлое тянется за почти каждым владыкой пост-советской Азии, выдавая его как обыкновенного заурядного “винтика” в единой аппаратной машине под названием “КПСС”.»

> -похоже Кунаев не слишком то потворствовал байству.

В иерархическом феодальном обществе положено ползать перед баем
Вот перед Кунаевым и ползали как перед баем.
Разрешал ли он кому-то ещё иметь столько власти и влияния - вот уж врядли.

Вы можете иметь какое угодно мнение. Особенно легко его иметь, наплевав на свидетельства очевидцев.
Вижу, что сходить справиться ЕЩЁ деталей (если вам этих мало) на какой-нибудь Алма-атинский форум - советовать бесполезно.

Честно говоря я не совсем и понимаю такой пиетет к Кунаеву.
Напомню вам слова самого Калиниченко:

>>И вот первая встреча с Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым. Он мне сказал: "Владимир Иванович, я о вас наслышан, но хочу сразу вам заявить: Казахстан - это не Узбекистан, здесь такого не будет".
...
Тогда же один очень яркий казахский политик сказал Кунаеву: "Ты - выживший из ума старик! Зачем ты запустил этого козла (то есть меня. - В. К.) в наш огород?"

Это не Нурсултан Абишевич был, случайно?

- (Пауза). Я не хочу называть имя, но этот человек так и сказал. Конечно, Кунаев, который рассчитывал использовать расследование этого дела в своих конъюнктурных, политических интересах, не ожидал, что в итоге я выйду на него самого.
- Ой-ой-ой!

- Через Геннадия Васильевича Колбина, к тому времени возглавившего Компартию Казахстана, я поставил вопрос об аресте Кунаева и получил от Горбачева добро. Как мне передал Колбин, Михаил Сергеевич сказал: "Если Калиниченко уверен, пусть арестовывает"... Но Кунаев был уже в возрасте, тяжело болел, и при первом же допросе у него на квартире...

Если в этом состоянии я его арестую и дело не дойдет до суда, а он умрет, допустим, на стадии предварительного расследования, из Кунаева сделают мученика... Он же был национальным героем (и по сей день остался в памяти благодарных казахов заслуженным человеком), и его смерть в Лефортово могла стать предметом политических спекуляций.
<<
Дальше идёт политесс:
>>Кунаев очень умный человек и всегда производил на меня благоприятное впечатление, но, видимо, стал заложником системы отношений, которая складывалась в Советском Союзе в 60-70-е годы.
<<

Кунаев, безусловно, непогрешим.
ДЛЯ некоторых КАЗАХОВ И НУРСУЛТАНА НАЗАРБАЕВА.

Можете спеть ещё осанну современным казахстанским баям.
От Михайлов А.
К JesCid (23.02.2006 23:40:01)
Дата 24.02.2006 01:02:17

Спокойнее – я вам просто предлагаю рационально разобраться.

А то мне ваше «Кунаев –бай!» намоминае либеральное – «Брежнев- вор!» или «Сталин-палач!»

>>Вот кстати еще цитата оттуда же:
>>«У потомков и сородичей баев эдипов комплекс обиды на советскую власть хранится где-то на генном уровне. Она (власть) их вознесла на Олимп (породила), но она же и сдерживала их непомерные амбиции на большее величие. Заставляла смирять байскую гордыню, ползать на коленях перед “усыновителем” Д.Кунаевым, доказывать Москве преданность в смутные 1987-88 годы. Советское прошлое тянется за почти каждым владыкой пост-советской Азии, выдавая его как обыкновенного заурядного “винтика” в единой аппаратной машине под названием “КПСС”.»
>
>> -похоже Кунаев не слишком то потворствовал байству.
>
>В иерархическом феодальном обществе положено ползать перед баем
>Вот перед Кунаевым и ползали как перед баем.
>Разрешал ли он кому-то ещё иметь столько власти и влияния - вот уж врядли.

>Вы можете иметь какое угодно мнение. Особенно легко его иметь, наплевав на свидетельства очевидцев.

Так где свидетельства? Пока у нас есть два источника – Калиниченко и В.Н.Хлюпин, но они говорят об общем гниении системы в виде паразитного феодализма (здесь- http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm кстати есть модель этого явления), но никаких улик против Кунаева не приводят. Ваши свидетельства я принять не могу – вы очевидцем не являетесь, т.к. в бытность свою в Алма-Ата детский садик ходили, и личных стад Кунаева не пасли, и оценить качество его руководства республикой не могли, других же свидетельств (хотя бы ваших родителей или кого-нибудь с какого-нибудь алма-атинского форума) вы пока не привели, хотя и обещали.

>Вижу, что сходить справиться ЕЩЁ деталей (если вам этих мало) на какой-нибудь Алма-атинский форум - советовать бесполезно.


Ссылку дайте. А лучше сами провидите опрос, если где зарегистрированы.

>Честно говоря я не совсем и понимаю такой пиетет к Кунаеву.

Так я предлагаю разобраться – откуда такой пиетет к Кунаеву у Калиниченко или у Бобкова. В качестве гипотезы предлагаю то, что вы обозвали «политесом» - сам Кунаев был толковым руководителем, как и многие другие руководители позднесталинского розлива (т.е. брежневское руководство), но с его попустительства следующее поколение руководства (опять таки, типичная история) уже порядком разложилось и захотело разрушить социализм и СССР.

>Напомню вам слова самого Калиниченко:

А вы в них внимательнее вчитайтесь.


>>>И вот первая встреча с Динмухамедом Ахмедовичем Кунаевым. Он мне сказал: "Владимир Иванович, я о вас наслышан, но хочу сразу вам заявить: Казахстан - это не Узбекистан, здесь такого не будет".
>...
>Тогда же один очень яркий казахский политик сказал Кунаеву: "Ты - выживший из ума старик! Зачем ты запустил этого козла (то есть меня. - В. К.) в наш огород?"

> Это не Нурсултан Абишевич был, случайно?

>- (Пауза). Я не хочу называть имя, но этот человек так и сказал. Конечно, Кунаев, который рассчитывал использовать расследование этого дела в своих конъюнктурных, политических интересах, не ожидал, что в итоге я выйду на него самого.
>- Ой-ой-ой!

>- Через Геннадия Васильевича Колбина, к тому времени возглавившего Компартию Казахстана, я поставил вопрос об аресте Кунаева и получил от Горбачева добро. Как мне передал Колбин, Михаил Сергеевич сказал: "Если Калиниченко уверен, пусть арестовывает"... Но Кунаев был уже в возрасте, тяжело болел, и при первом же допросе у него на квартире...

>Если в этом состоянии я его арестую и дело не дойдет до суда, а он умрет, допустим, на стадии предварительного расследования, из Кунаева сделают мученика... Он же был национальным героем (и по сей день остался в памяти благодарных казахов заслуженным человеком), и его смерть в Лефортово могла стать предметом политических спекуляций.
><<
>Дальше идёт политесс:
>>>Кунаев очень умный человек и всегда производил на меня благоприятное впечатление, но, видимо, стал заложником системы отношений, которая складывалась в Советском Союзе в 60-70-е годы.
><<


Так вот, спрашивается – как это бай, который ничего не делал, кроме как скот государственный воровал, стал национальным героем и по сей день остался в памяти благодарных казахов заслуженным человеком? Сомнительно, чтобы например Рашидов, который действительно был вором и приписчиком остался в памяти узбеков национальным героем и заслуженным человеком и чтобы узбеки были ему благодарны.

>Кунаев, безусловно, непогрешим.
>ДЛЯ некоторых КАЗАХОВ И НУРСУЛТАНА НАЗАРБАЕВА.

Т.е. культ Кунаева – исключительно работа пропагандистской машины современного казахского режима?

>Можете спеть ещё осанну современным казахстанским баям.

Обойдутся – они в отличии от, Кунаева ничего не построили (ну разве что кроме дворцов в новой столице).
От JesCid
К Михайлов А. (24.02.2006 01:02:17)
Дата 02.03.2006 19:55:54

Все ссылки вам даны.

>А то мне ваше «Кунаев –бай!» намоминае либеральное – «Брежнев- вор!» или «Сталин-палач!»

"Гитлер-фашист" вас не коробит?

>Так где свидетельства? Пока у нас есть два источника – Калиниченко и В.Н.Хлюпин

Вам недостаточно? Аргументы жителя Алма-Аты вы вообще проигнорировали. Советы пойти и поговорить с народом на любой казахстанский форум проигнорировали.
Я не понимаю, чем ещё могу вам помочь.

>других же свидетельств (хотя бы ваших родителей или кого-нибудь с какого-нибудь алма-атинского форума) вы пока не привели, хотя и обещали.

Вам не кажется, что это немного нагло сие утверждать, когда вам привели кучу ссылок и ключевых слов?
Вы свято верите в непорочность Кунаева.
Я вам, что, доктор?

>Ссылку дайте. А лучше сами провидите опрос, если где зарегистрированы.

А ещё что мне для вас сделать? Станцевать?

>Обойдутся – они в отличии от, Кунаева ничего не построили (ну разве что кроме дворцов в новой столице).

Что построил Кунаев? Медео? Вам уже указали несколько людей, какое отношение Кунаев имел к Медео.
Вы хоть в Алма-Ате были хоть раз, чтобы нести всю эту чушь с таким апломбом?

Извините, я стараюсь воздерживаться от флеймов.
От Михайлов А.
К JesCid (02.03.2006 19:55:54)
Дата 03.03.2006 16:49:06

А что Вы так нервничаете?

>>А то мне ваше «Кунаев –бай!» напоминает либеральное – «Брежнев- вор!» или «Сталин-палач!»
>
>"Гитлер-фашист" вас не коробит?

Не коробит. Но причем здесь Гитлер? Просто ваш рассказ про отары и дворцы Кунаев напоминают рассказы какого-нибудь ленинградца про то как Романов на свадьбу сыну сервиз из Эрмитажа выписывал, что как известно действительности не соответствует.

>>Так где свидетельства? Пока у нас есть два источника – Калиниченко и В.Н.Хлюпин
>
>Вам недостаточно?

Недостаточно, поскольку фактов байства, т.е. целенаправленной организации коррупционной феодально-клановой структуры направленной на изъятие живого и овеществленного труда из социалистического хозяйства и направление его в личные хозяйства феодалов и сопутствующей этому низкой эффективности руководства, не предъявлено. Как я могу судить на основании свидетельств Калиниченко и В.Н.Хлюпина и Бобкова Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах для обеспечения поддержки подчиненных жаловали им часть этого уворованного труда в виде феодальной ренты (т.е. в обычном феодальном обществе сюзерен жалует вассалу земли в обмен за воинскую службу, а в коррупционно-феодальном – право использовать общественные фонды и рабочую силу в своих личных целях в обмен на политическую поддержку и недоносительство). Таким образом Казахстан времен Кунаева еще не является феодальной системой, хотя и содержит предпосылки феодализма в виде личных связей руководителя страны и местных князьков, а вот Казахстан времен Назарбаева мы можем смело назвать феодальным обществом - все вышеописанное Назарбаев и проделал, отдав часть собственности в пользу транснациональных капиталистических структур ( продукция цветной металлурги не может быть натуральным образом потреблена феодалами – они должны воспользоваться посредничеством развитого капитализма).


>Аргументы жителя Алма-Аты вы вообще проигнорировали.

Если я правильно понял в Алма-Ате Вы жили в детстве в начале 70-х а сейчас уже давно живете в Москве. Если я вас понял неправильно, то извините.

>Советы пойти и поговорить с народом на любой казахстанский форум проигнорировали.
>Я не понимаю, чем ещё могу вам помочь.

Предъявлением какого-нибудь приличного (типа ВИФа или нашей «Встречи») казахстанского форума.

>>других же свидетельств (хотя бы ваших родителей или кого-нибудь с какого-нибудь алма-атинского форума) вы пока не привели, хотя и обещали.
>
>Вам не кажется, что это немного нагло сие утверждать, когда вам привели кучу ссылок и ключевых слов?

Про ссылки я вам уже говорил, что он байства Кунаева не подтверждают и вышеприведенную модель не опровергают, что касается ключевых слов, то я нашел только положительные отзывы о Кунаеве, отрицательный только один - вот этот – http://www.pereplet.ru/text/kuklin08sep05.html
худлит.


>Вы свято верите в непорочность Кунаева.
>Я вам, что, доктор?


Непорочны только святые, и то половина из них – сволочи.

>>Ссылку дайте. А лучше сами провидите опрос, если где зарегистрированы.
>
>А ещё что мне для вас сделать? Станцевать?

Ну зачем же – просто если Вы в каком-нибудь казахстанском форуме уже общаетесь, то Вам карты в руки. Кстати, на тех форумах на которые я натыкался в поиске материалов по Кунаеву отрицательных отзывов я не обнаружил, так что негативные отзывы скорее следует Вам разыскивать, не мне – а то может Вы меня на деревни дедушке посылаете и отары Кунаева пасутся там же где и сервиз Романова.


>>Обойдутся – они в отличии от, Кунаева ничего не построили (ну разве что кроме дворцов в новой столице).
>
>Что построил Кунаев? Медео? Вам уже указали несколько людей, какое отношение Кунаев имел к Медео.

Несколько людей это один человек – Константин, который привел ссылку о деятельности М.А.Садовского, но ведь взрывные работу осуществлял не один институт физики Земли, да строительство плотины взрывными работами не исчерпывалось, а ведь деятельность нескольких десятков организаций надо координировать ..

http://www.kz/rus/goroda/almaty/medeo/explos.html - о строительстве плотины

http://www.assembly.kz/library/d/dostyk/0607-15.shtml - о строительстве плотины и о Бейсенове

http://www.mizinov.net/oldnavi/articles/region170701a.shtml

http://velotyanshan.narod.ru/mounts/zaili_alatau/mau_sel.html

- о селе 1973 года

http://www.whoiswho.ru/russian/Curnom/62005/dk.htm - о Кунаеве о и развитии Казахстана под его руководством

http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1096382670&ar=true – о строительстве в Казахстане под руководством Бейсенова и Кунаева.


Если бы Кунаев был баем, то планы по строительству селехранилища и других объектов были бы сорваны - стройматериалы и рабочие были бы направлены на строительство дворцов для баев и сель 1973 обернулся бы катастрофой.


>Вы хоть в Алма-Ате были хоть раз, чтобы нести всю эту чушь с таким апломбом?

Разумеется – мой дед с Алма-Ата и хотя сам он давно переселился в Прибалтику его братья и сестры и их дети и внуки остались в Алма-Ата и мы их периодически навещаем. Вообще, о каком апломбе вы говорите – я только выдвинул гипотезу, объясняющую лояльность Калиниченко по отношению Кунаеву - предложил поверить Калиниченко в том, что Кунаев действительно был заслуженным человеком и эффективным руководителем, но способствовал байству национализму своих подчиненных, хотя сам не байствовал - и ваша задача Калиниченко опровергнуть, т.е. показать что никаких заслуг у Кунаева нет, руководить он не умел, и вся его деятельность сводилась к воровству овец и строительству дворцов на государственные средства, а если в Казахстане что строилось, так не благодаря, а вопреки с преодолением энергчнейшего ( ведь отнимают средства от дворцов и людей от отар) сопротивления Кунаева.


P.S. Кстати, а чтобы Вы делали бы с клановостью, если бы руководил Казахстаном?
От Potato
К Михайлов А. (24.02.2006 01:02:17)
Дата 25.02.2006 06:55:07

Давайте разбираться.

Давайте разбираться.

1. Если Кунаев потворствовал "гниению системы в виде паразитного феодализма", то уже этим заслужил "вышку".

2. Если бы тот же Назарбаев получал бы помощь от СССР, какую получал Кунаев, то успехи были бы намного больше. Вы не находите? Что не исключает, что Кунаев мог быть "эффективным мэнаджером".

Кстати, связывать Брежнева (и его команду) со Сталиным, столь же неуместно, как называть Буденного монархистом. Буденный ведь служил в царской армии и давал присягу защищать веру, престол, отечество от врагов внешних и внутренних.
От Михайлов А.
К Potato (25.02.2006 06:55:07)
Дата 25.02.2006 19:14:33

Re: Давайте разбираться.

>1. Если Кунаев потворствовал "гниению системы в виде паразитного феодализма", то уже этим заслужил "вышку".

Ну так лично вы также потворствовал гниению системы – вы же при ней жили, а она объективно гнила, вы хоть раз в жизни что-то делали для родственников (потворство Кунаева похоже выражалось именно в том, что он выдвигал «своих») и хоть раз в жизни пользовались блатом (хотя бы когда контрамарку в театр брали) – так что вас тоже расстрелять?

>2. Если бы тот же Назарбаев получал бы помощь от СССР, какую получал Кунаев, то успехи были бы намного больше. Вы не находите? Что не исключает, что Кунаев мог быть "эффективным мэнаджером".

Успехи Казахстана несомненно были бы выше, если бы Казахстан оставался Казахской ССР , а Назарбаев обычным советским номенклатуршком – та система была гораздо эффективней нынешней кстати не позволяла человеку много украсть, даже при большом желании.

>Кстати, связывать Брежнева (и его команду) со Сталиным, столь же неуместно, как называть Буденного монархистом. Буденный ведь служил в царской армии и давал присягу защищать веру, престол, отечество от врагов внешних и внутренних.


А с чего это не уместно – у нас что в 50-е произошла (контр-) революция? Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине, и если смотреть ретроспективно, т.е. мысленно принимать решения за руководство страны, вооружившись сегодняшними знаниями, то в общем то действия советского руководства да 1987 года (когда объединили наличный и безналичный финансовые контура) выглядят достаточно логичными близкими к оптимальным (хотя можно и улучшить).
От Potato
К Михайлов А. (25.02.2006 19:14:33)
Дата 26.02.2006 07:07:23

Re: Давайте разбираться.

1. Есть четыре вида делания чего-то для родственников и т.д.
а) просто помочь устроиться на работу по специальности (дворником, врачом, и т.д.).
б) в первую очередь обеспечивать "своих" при распределинии неких благ (квартир, контрамарок, и т.д.) - это, конечно, плохо, но еще не конец СССР.
в) помогать "своим" при получении хлебных мест (где можно получать деньги, не работая; или, еще хуже, где можно получать бешеные деньги, вымогая взятки) - это уже конец СССР.
г) выдвигать своих, чтобы они помогали сохранить свое собственное хлебное место - это уже "гниение системы в виде паразитного феодализма" - убийство СССР. Что и вменяется в вину Кунаеву. А не то что он по блату раздавал контрамарки.

2. Вы говорите: "Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине". Так и Буденный при царе лычки получил и полным Георгиевским кавалером стал.
А вот когда "анти-партийная группа" пыталась Хрущева сместить, то на пленуме ЦК обсуждали сталинские времена. Зная, что после этого Брежнев пошел вверх, как по-Вашему, к кому он присоединился? К Молотову, который Сталина оправдывал, или к Хрущеву, который Сталина критиковал?
Кстати Хрущев (а затем и Брежнев) клялся действовать не по-сталински, а "вернуться к ленинским нормам партийной жизни".
От Михайлов А.
К Potato (26.02.2006 07:07:23)
Дата 26.02.2006 13:38:36

Re: Давайте разбираться.

>1. Есть четыре вида делания чего-то для родственников и т.д.
>а) просто помочь устроиться на работу по специальности (дворником, врачом, и т.д.).
>б) в первую очередь обеспечивать "своих" при распределинии неких благ (квартир, контрамарок, и т.д.) - это, конечно, плохо, но еще не конец СССР.
>в) помогать "своим" при получении хлебных мест (где можно получать деньги, не работая; или, еще хуже, где можно получать бешеные деньги, вымогая взятки) - это уже конец СССР.
>г) выдвигать своих, чтобы они помогали сохранить свое собственное хлебное место - это уже "гниение системы в виде паразитного феодализма" - убийство СССР. Что и вменяется в вину Кунаеву. А не то что он по блату раздавал контрамарки.

Так все 4 пункта качественно не различимы - отличаются только масштабом – помог устроится человеку на работу, так и он тебе потом поможет (проголосует, чтоб тебя в президиум избрали ), все 4 еще не являются убийством СССР – система развивается, поэтому число творческих должностей, на которые все хотят попасть растет своими бесталанными их не заполнишь, с другой стороны свои на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями.

>2. Вы говорите: "Брежнев и его команда выдвинулись еще при Сталине". Так и Буденный при царе лычки получил и полным Георгиевским кавалером стал.

Буденный при царе стал прапорщиком, а не генерал-губернатором, и так бы им остался, если бы не революция, но в 50-е никакой (контр-)революции не произошло, а Брежнев еще при Сталине стал 1-ым секретарем ЦК КП Молдавской ССР (1950) и секретарем ЦК КПСС (1952-1953), Кунаев стал зампредом Совмина казахской ССР (1942-1952) и президентом АН Казахской ССР (1952-1955) – и что коли они воры и убийцы СССР (всю жизнь на руководящих убивали и так и померли не убив), то и назначивший их Сталин – тоже вор и убийца – короче это просто скатывание либерастическому поливанию дерьмом собственной истории.

>А вот когда "анти-партийная группа" пыталась Хрущева сместить, то на пленуме ЦК обсуждали сталинские времена. Зная, что после этого Брежнев пошел вверх, как по-Вашему, к кому он присоединился? К Молотову, который Сталина оправдывал, или к Хрущеву, который Сталина критиковал?
>Кстати Хрущев (а затем и Брежнев) клялся действовать не по-сталински, а "вернуться к ленинским нормам партийной жизни".

А вы не на клятвы с трибуны смотрите, а не реальные политические экономические действия – не было в 50-е смены строя. Да если на общественное сознание посмотреть, о при Брежневе как о стали много фильмов снимать, где Сталин обязательно показывался как мудрый руководитель страны, а Хрущева не показывали совсем, да и то рациональное изложение советской истории, которому когда то следовал СГКМ и которое нам импонирует было сформулировано как раз при Брежневе.
От Potato
К Михайлов А. (26.02.2006 13:38:36)
Дата 27.02.2006 08:57:43

Re: Давайте разбираться.

1. Если для Вас человек, по блату раздающий контрамарки, и первый секретарь обкома, вымогающий взятки из своей области, и расставивший по райкомам своих людей для присмотра, чтоб никто "телегу" в комитет партийного контроля не послал (в благодарность они взимали взятки со своих районов) "качественно не различимы - отличаются только масштабом", то наверное и СССР 1976 года и Россия 2006 года тоже "качественно не различимы - отличаются только масштабом".
Теперь переименовали Ленинград - тогда Сталинград. Теперь есть частные предприятия - тогда были частники на рынках. Теперь есть платная медицина - тогда были платные поликлиники. Теперь есть платное образование - тогда были платные репетиторы. "система развивается, поэтому число творческих должностей [хозяева предприятий, директора, чиновники], на которые все хотят попасть растет, ... бесталанными их не заполнишь, с другой стороны [работающие] на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями."

2. Буденного произвели в прапоры при царе за революционную деятельность? Если да, то тогда его командиры - тоже революционеры. И их командиры... И т.д. до главкома Николая Николаевича.

Выступления на пленуме в 1957 году, когда шел диспут между Хрущевым и Молотовым - это не просто выступления с трибуны перед передовыми доярками, которые Брежневу "сиськи-масиськи" писали его ассистенты. Это спор за закрытыми дверями о серьезных вещах. И ежели тогда Брежнев выступил против Сталина, то это серьезно. Вы говорите о фильмах, снятых при Брежневе. А "Блокаду" не помните? Там начало войны описано по-Хрущевски: мирно дремлющего Сталина будят сообшением по телефону о начале войны. В учебниках истории осуждали культ личности. На уроках литературы проходили "Живые и мертвые" Симонова, где Серпилин говорит: "Не могу поверить, что так выбили армию". И т.д.
От Михайлов А.
К Potato (27.02.2006 08:57:43)
Дата 27.02.2006 21:56:22

Вымогатели взяток не становятся народными героями.

>1. Если для Вас человек, по блату раздающий контрамарки, и первый секретарь обкома, вымогающий взятки из своей области,

У вас есть доказательства, что Кунаев вымогал взятки? Если бы все было бы так как вы описываете, о вряд ли бы Казахстан быстро развивался бы, а Кунаев бы вряд ли «остался в памяти казахов заслуженным человеком».

>и расставивший по райкомам своих людей для присмотра, чтоб никто "телегу" в комитет партийного контроля не послал (в благодарность они взимали взятки со своих районов) "качественно не различимы - отличаются только масштабом", то наверное и СССР 1976 года и Россия 2006 года тоже "качественно не различимы - отличаются только масштабом".
>Теперь переименовали Ленинград - тогда Сталинград. Теперь есть частные предприятия - тогда были частники на рынках. Теперь есть платная медицина - тогда были платные поликлиники. Теперь есть платное образование - тогда были платные репетиторы. "система развивается, поэтому число творческих должностей [хозяева предприятий, директора, чиновники], на которые все хотят попасть растет, ... бесталанными их не заполнишь, с другой стороны [работающие] на этих должностях все равно должны работать и так или иначе научаются справляться со своими функциями."

Ага, вот только функции другие – в лучшем случае рабочих эксплуатировать, а в худшем нефтебабки пилить. Короче – не майтесь дурью – система развивается, но по-капиталистически - в сторону все большего отчуждения труда, а не освобождения, и потому появления нового предпринимателя отнюдь не увеличивает творчества – вся деятельность предпринимателя в конечном счете преследует одну цель – максимальное накопление капитала, да и появление новых предпринимательских мест сопутствует лишь этапу первоначального накопления (в случае РФ – ограбления), дальше действует закон концентрации капитала. Да и вообще порочна ваша логика – вместо того, чтобы воспроизвести содержание рассуждений вы воспроизводите форму – ведь ясно же, что при социализме совсем другая ситуация чем сейчас- если проектность стремительно расширяется (создаются новые заводы, НИИ, вузы и т.д.), то встраивание в эту проектность части людей не по таланту, а по знакомству к необратимым последствиям не приводят – «блатники» подтягиваются до общего уровня ( аналогично эффекту интеллектуально обогащенный среды – добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня )

>2. Буденного произвели в прапоры при царе за революционную деятельность? Если да, то тогда его командиры - тоже революционеры. И их командиры... И т.д. до главкома Николая Николаевича.

Буденного произвели в прапорщики за личную доблесть. И что? Не в фельдмаршалы его же произвели. Так что бессмысленна это аналогия - Буденный при царе – Брежнев при Сталине.

>Выступления на пленуме в 1957 году, когда шел диспут между Хрущевым и Молотовым - это не просто выступления с трибуны перед передовыми доярками, которые Брежневу "сиськи-масиськи" писали его ассистенты. Это спор за закрытыми дверями о серьезных вещах. И ежели тогда Брежнев выступил против Сталина, то это серьезно. Вы говорите о фильмах, снятых при Брежневе. А "Блокаду" не помните? Там начало войны описано по-Хрущевски: мирно дремлющего Сталина будят сообшением по телефону о начале войны. В учебниках истории осуждали культ личности. На уроках литературы проходили "Живые и мертвые" Симонова, где Серпилин говорит: "Не могу поверить, что так выбили армию". И т.д.

Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?
От Potato
К Михайлов А. (27.02.2006 21:56:22)
Дата 28.02.2006 07:19:09

Почему бы и нет?

Почему бы и нет?

1. О Кунаеве мы говорим чисто гипотетически. Кроме интервью Калиниченко, материалов у нас нет.
Если Кунаев был вымогателем взяток, то знал об этом весьма ограниченный круг людей. Успехи Казахстана могли быть обеспечены эффективностью советской системы и помощью других республик и Москвы. Тем не менее, для казахов он был героем (еще бы, особа приближенная к Брежневу) и эффективным руководителем.

2. Вы действительно считаете, что при капитализме нет творчества? Откуда тогда у капиталистов взялись автомобили, самолеты, атомные бомбы? Наконец, кто придумал интернет, с помощью которого мы с Вами столь приятно беседуем?

3. Так Буденного произвели в прапоры не за верно-подданические настроения? А может быть Брежнев, как и Хрущев всегда был не согласен со сталинскими репрессиями? Осуждал его за предвоенные просчеты и т.д.?

4. Интересный пример Вы привели: "добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня".
Рассмотрим варианты:
а) у новичка абсолютная антипатия к математике. Бывает такое. А папаша - бааальшой начальник. И учителя вынуждены новичку оценки завышать...
б) новичок пьет, курит, а финансирует это фарцовкой. Начинает разлагать коллектив...
в) новичков в классе большинство.

5. Вы говорите: "Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?". Ну, например, при Сталине были наркоматы-министерства. При Хрущеве - совнархозы. При Брежневе - снова министерства.

6. Почему Вы столь упорно отказываетесь рассматривать сценарий: Мафиозно-феодальная структура, состоящая из руководителя области и руководителей райкомов, вымогающих взятки и покрывающих друг друга? По-Вашему, в 1970-1980-е годы в СССР растили хлопок, КАМАЗ строили, а потом пришел Горбачев и все опошлил?
От Михайлов А.
К Potato (28.02.2006 07:19:09)
Дата 01.03.2006 10:40:55

И в какой же стране такое возможно – чтобы взяточник становился героем?

>1. О Кунаеве мы говорим чисто гипотетически. Кроме интервью Калиниченко, материалов у нас нет.

Нет, мы говорим не гипотетически, а именно о конкретном Кунаеве

>Если Кунаев был вымогателем взяток, то знал об этом весьма ограниченный круг людей.

Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим.

>Успехи Казахстана могли быть обеспечены эффективностью советской системы и помощью других республик и Москвы.

Обсуждали уже – центр распределяет фонды, распоряжаются ими на местах

>Тем не менее, для казахов он был героем (еще бы, особа приближенная к Брежневу)


И что же в этом героического, в приближенности то? Или вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?

>и эффективным руководителем.

Т.е. эффективность руководства все-таки признаете? Ну собственно этого вполне достаточно. Кстати, как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?


>2. Вы действительно считаете, что при капитализме нет творчества? Откуда тогда у капиталистов взялись автомобили, самолеты, атомные бомбы? Наконец, кто придумал интернет, с помощью которого мы с Вами столь приятно беседуем?

Творчество есть, но оно отчуждается – служит одной цели – накоплению капитала.

>3. Так Буденного произвели в прапоры не за верно-подданические настроения? А может быть Брежнев, как и Хрущев всегда был не согласен со сталинскими репрессиями? Осуждал его за предвоенные просчеты и т.д.?

>4. Интересный пример Вы привели: "добавьте одного обычного ребенка в класс физмат школы он быстро подтянется до общего уровня".
>Рассмотрим варианты:
>а) у новичка абсолютная антипатия к математике. Бывает такое. А папаша - бааальшой начальник. И учителя вынуждены новичку оценки завышать...
>б) новичок пьет, курит, а финансирует это фарцовкой. Начинает разлагать коллектив...

Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.

>в) новичков в классе большинство.

Это противоречит исходной предпосылки о том, что мы имеем интеллектуально обогащенную среду.

>5. Вы говорите: "Ну и что по сути этот диспут менял в социализме, кроме фигур на трибуне мавзолея?". Ну, например, при Сталине были наркоматы-министерства. При Хрущеве - совнархозы. При Брежневе - снова министерства.

Но социализма это ведь не отменяет. У отраслевых министерств и совнархозов разные функции – министерство – положительные обратные связи – министерство управляет технологическим развитием отрасли, выступает банком технологий и распределяет по предприятиям средства производства, совнархоз – отрицательные обратные связи – стабилизация локального межотраслевого баланса. Да и Хрущев только сократил число министерств, как и Брежнев потом сократит число совнархозов.



>6. Почему Вы столь упорно отказываетесь рассматривать сценарий: Мафиозно-феодальная структура, состоящая из руководителя области и руководителей райкомов, вымогающих взятки и покрывающих друг друга? По-Вашему, в 1970-1980-е годы в СССР растили хлопок, КАМАЗ строили, а потом пришел Горбачев и все опошлил?

Почему отказываюсь – я как раз не отказываюсь – такие структуры были (но они были возмущением к социализму), но ведь не доказано, что Кунаев такую структуру возглавлял или целенаправленно такие структуры организовывал.
От Potato
К Михайлов А. (01.03.2006 10:40:55)
Дата 02.03.2006 14:24:30

Re: И в...

А что такое социализм? И его возмущения?

1. Если Вы хотите говорите о чиста конкретном Кунаеве, то есть ли у Вас конкретная информация о нем. У меня - нет.

Вы говорите: "Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим." Ну, сейчас каждая собака знает историю о Романове и сервизе из Эрмитажа.
А вот что говорит о небезызвестном Рашидове нынешний глава Узбекистана Каримов:
http://2004.press-service.uz/rus/knigi/9tom/1tom_2.htm
"Почему имя и образ Шарафа Рашидова воспринимаются во всем мире как символ, как совокупность всех тех добрых качеств, которые присущи узбекскому народу? Почему наш народ столь высоко ценит его как государственного деятеля? Почему все его чтят как писателя, поэта, тонкого знатока души человеческой?
Потому, что Шараф Рашидов отдал всю свою жизнь, всего себя без остатка народу, воспитавшему его! Воистину, если руководитель живет в гуще народа, делит с ним его чаяния и заботы, Всевышний воздаст ему должное, и народ его поддержит, обережет и не предаст забвению, будет помнить всегда."

Вы говорите: "как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?" Ответ: Очень просто.

Вы говорите: "вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?" Так какой казах добился столь высокого положения в СССР - России (член политбюро) до Кунаева? Для казахов - это большое достижение. Кстати некоторые русские еще примитивнее: Для них Кунаев остался "чуркой", несмотря на свою эффективность, как руководитель.

2. О блатном новичке в физмат школе Вы говорите: "Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.". Так мои варианты не экзотичны. Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат? Именно такие "блатные" новички считают, что им все дозволено, зачастую имеют негативные привычки, разлагают других детей.
Если физмат школа модная, то туда хотят определить своих отпрысков многие "блатники".
От Михайлов А.
К Potato (02.03.2006 14:24:30)
Дата 03.03.2006 23:48:10

А что презумпцию невиновности уже отменили?

>А что такое социализм? И его возмущения?

Вот здесь - http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/585.htm -написано про социализм про возмущения.

>1. Если Вы хотите говорите о чиста конкретном Кунаеве, то есть ли у Вас конкретная информация о нем. У меня - нет.

То есть информации нет, но Вы смело обвиняете Кунаева в растратах, приписках, воровстве, национализме и т.д. Да, похоже в СССР-2 вас можно смело назначить генеральным прокурором … когда надо будет кого-нибудь крепенько почистить.


>Вы говорите: "Если Кунаев был вымогателем взяток, то сейчас бы об этом знала каждая собака, однако прямых обвинений мы не слышим." Ну, сейчас каждая собака знает историю о Романове и сервизе из Эрмитажа.

Забыл добавить, что эта каждая собака знала бы намного больше, чем было на самом деле – чушь про сервиз давно разоблачена, и похоже что отары Кунаева из той же оперы, что и сервиз Романова.

>А вот что говорит о небезызвестном Рашидове нынешний глава Узбекистана Каримов:
> http://2004.press-service.uz/rus/knigi/9tom/1tom_2.htm
>"Почему имя и образ Шарафа Рашидова воспринимаются во всем мире как символ, как совокупность всех тех добрых качеств, которые присущи узбекскому народу? Почему наш народ столь высоко ценит его как государственного деятеля? Почему все его чтят как писателя, поэта, тонкого знатока души человеческой?
>Потому, что Шараф Рашидов отдал всю свою жизнь, всего себя без остатка народу, воспитавшему его! Воистину, если руководитель живет в гуще народа, делит с ним его чаяния и заботы, Всевышний воздаст ему должное, и народ его поддержит, обережет и не предаст забвению, будет помнить всегда."

1. Про Рашидова факты доказаны.
2. Это как раз тот случай, о котором говорила JesCid – Каримов вовеличивает самого себя, возвеличивая Рашидова. Впрочем, на фоне Каримова Рашидов смориться народным героем



>Вы говорите: "как вы себе представляете совмещение эффективного руководства и «байства» и вымогания взяток?" Ответ: Очень просто.

Ну вот и расскажите, а то я себе это как то плохо представляю.

>Вы говорите: "вы считает казахов столь примитивными, что они Брежнева, как высшую власть почитали как бога, как древние китайцы императора, и соответственно, коли Кунаев получил мандат ( хотя его в соответствии с уставом избрали на пленуме республиканского ЦК ) от Брежнева , то на него распространяется божественный статус?" Так какой казах добился столь высокого положения в СССР - России (член политбюро) до Кунаева? Для казахов - это большое достижение.

1. т.е. казахи действительно примитивны – достижения меряют не построенными заводами, каналами или жильем не ростом культурного уровня населения, а исключительно карьерными успехами своих сородичей?!
2. В президиуме ВС СССР от каждой республики было по зампреду, что по статусности (вы же про статус говорите, а не про реальную власть) вполне члену политбюро, так что почему казахам надо было гордиться именно Кунаевым?

>Кстати некоторые русские еще примитивнее: Для них Кунаев остался "чуркой", несмотря на свою эффективность, как руководитель.

Ну мы же не будем на таких русских ориентироваться, да?


>2. О блатном новичке в физмат школе Вы говорите: "Не надо рассматривать экзотические варранты мы говорим об обычном случае когда это новичок ничем не примечателен.". Так мои варианты не экзотичны. Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат? Именно такие "блатные" новички считают, что им все дозволено, зачастую имеют негативные привычки, разлагают других детей.
>Если физмат школа модная, то туда хотят определить своих отпрысков многие "блатники".


Здесь ключевые слова «Если новичок действительно имеет талант в математике, то зачем ему блат?» - талантливы все – генная детерминация таланта очень мягкая, генов математика не существует –на деле успешность в определеном роде дяятельности определяется освоением соответствующего «культурного контура» - подробности вы можете узнать, ознакомившись дискуссией, хвост которой вы видите здесь - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/174967.htm и есл пойдете по ссылкам, то доберетесь и до начала, а конкретно обсуждение вопроса о происхождении таланта началось здесь-


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/155/155341.htm

и было продолжено в дальнейшей дискуссии со Scavenger -ом –


http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/157/157126.htm
и http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160058.htm

и с Сепулькой - http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/160/160028.htm
От Potato
К Михайлов А. (03.03.2006 23:48:10)
Дата 04.03.2006 16:01:27

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

Ваши свидетельские показания и доказывают вину.

1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
Но вот Вы говорите
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.

5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).
Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.
От Михайлов А.
К Potato (04.03.2006 16:01:27)
Дата 04.03.2006 18:06:06

Может ли адвокат быть свидетелем?

Кстати а кто у нас судья и прокурор? Или эти должности совмещаются в лице одного пьяного шерифа?:))


>1. Замечу, что до сих пор я говорил о вине Кунаева чисто гипотетически.
>Но вот Вы говорите
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1681.htm
>"...Кунаев действительно выдвигал (интересно, а куда смотрел 2-й секретарь ЦК КП Казахстана, чьи функции в контроле за кадрами и состоят?) на различные руководящие посты своих родственников, друзей и членов своего жуза в обмен на политическую поддержку (и надо полагать те приносили ему мелкие подношения – типа подарков Сталину на 70-летие), а вот уже эти родственники друзья организовывали феодальные структуры – воровали у государства труд в различных формах..."
>Советский Уголовный Кодекс рассматривал это, как наказуемое деяние: Кунаев знал о неких преступлениях, но в соотвествующие органы не сообщил. А раз Вы, по Вашим словам, знакомы с Казахстаном не понаслышке, то и Ваши свидетельские показания имеют больший вес.

1. Ну сколько в 70-е давали за недоностельство?
2. Назначение еще не свидетельствует о знании о преступлениях своих подчиненных – всех взяточников тоже кто-то назначал если вашу логику продолжать, то надо посадить не только Кунаева, но Сталина, который выдвинул Кунаева и Ленина, который выдвинул Сталина - всех троих за недоносительство на родственников Кунаева.
3. А почему Вы думаете, что не сообщил – Калиниченко вот пишет, что он действовал по приглашению Кунаева, а потом уж вышел на самого Кунаева. А вообще похоже, что дело обстояло так - Кунаев собрался использовать мтериалы нарытые Калиниченко против клики Назарбаева (и который действительно возглавлял феодально-коррупционную сеть, в чем мы все убедились в начале 90-х когда целая страна было разворована одним кланом), которой собирался Кунаева подсидеть, но Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины.


>2. "Про Рашидова факты доказаны.". Замечательно. Узбеки "достижения меряли" и "построенными заводами, каналами или жильем, и "ростом культурного уровня населения". Которые имели место быть при Рашидове. Вот мы и видим "совмещение эффективного руководства и «байства» ". Если бы Рашидов не был бы уважаемым человеком в Узбекистане, Каримов не пытался бы примазаться к его славе.

1. Узбекистан в конце 70-х начал систематически заваливать планы по хлопку и другим видам продукции, т.е. байство вело именно к снижению эффективности руководства – феодальное производственное потребление имеет очень низкий КПД – для небольшого потребления одного феодал губиться непропорционально много ресурсов – в Казахстане на республиканском уровне завалов не было – предприятия цветной металлургии и угольной энергетики (главные отрасли Казахстана – аналог хлопка, для Узбекистана) вводились в срок.
2. Нет вы все-таки подробна распишите как совмещать байство и эффективное руководства, в картинках так сказать – напишите рассказ «один рабочий день из жизни эффективного бая»
3. Рашидов на фоне Каримова такой же уважаемый человек, как и Брежнев на фоне Ельцина –но разве Брежнев народный герой (ну разве что герой анекдотов)? А ведь к Брежневу сейчас тоже пытаются примазаться.

>3. Вот Вы и считаете казахов примитивными, ибо утверждаете, что они не понимали разницу между членом Президиума ВС и членом Политбюро.

Так. Пластинка меняется – в начале Вы говорили, о статусности, теперь о власти – казахи поклоняются власти, как ГРУшники в изображении резуна - типа Сталин отбирал кадры по властолюбию, по стремлению к власти ради власти.

>4. О "генах математики". Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)? А о генетике можете поговорить с Александром. Он - профессиональный биолог. А сценарии, которые я привел, связаны с темой нашего разговора.


1. Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.
2. С Александром говорить вообще не следует, не смотря на то. что он профессиональный биолог - он нам тут недавно поведал, что человек не социальное существо, а биологическое, что сущность человека заключена в нескольких генах, мутация которых обеспечила видоизменение голосовых связок, хотя голосовые связки только инструмент общения, а не его суть – люди могут пользоваться и другими каналами общения (например слепоглухонемые воспитанники загорского интерната голосовыми связками не пользуются, но тем не менее вырастают людьми) – человек превращает природу в свое неорганическое тело, он является универсальным существом, в отличии от животного, которое «непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью» и он не привязан генетически к какой либо конкретной деятельности, к конкретной деятельности человека привязывает общество, когда включает его в разделение труда, и обратное предположение означало бы тождество социума с некоторой «перенормированной» биосферой и математик бы был эквивалентен биологическому компьютеру ( а ведь вычисления осуществляемые в ядре клетке покруче, чем в любом компьютере) и ничего бы в математике не понимал, так же как и амеба, которая по сложности химических реакций превосходит любой химкомбинат, но при этом ничего не понимает в химии.
3. Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко.

>5. О социализме и его возмущениях. Посмотрел я Вашу ссылку. Тема коммунизма не раскрыта (откуда он берется, как связан с социализмом).


Я вам еще давал набор ссылок, где как раз коммунизм и обсуждался – прочитайте всю дискуссию внимательно (да, она большая, но я же от вас мгновенного ответа не требую) поймете связь социализма с коммунизм пр. .Кратко я отвечу Вам словами Маркса –« Коммунизм как положительное упразднение частной собственности — этого самоотчуждения человека — и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т. е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, == натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он — решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение.» (ЭФР44) а социализм первая стадия этого положительного упразднение частной собственности – положительное уничтожение капитализма, ведь «Снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение.» (ЭФР44)

>Вы говорите: "Во время перестройки этого сделано не было, а была произведена отмена необходимого условия социализма – гос.монополии на кредит, что мгновенно включило капиталистические механизмы, немедленно спровоцировавшие экономический коллапс, т.к. оптимальный социалистический межотраслевой баланс далек от оптимального капиталистического. И это ключевое решение есть личный выбор Горбачева, который обусловлен лишь его невежеством и подлостью, а никак не истматом, диаматом или еще какой-нибудь научной теорией. Другое дело, что проникновение в руководство партией таких людей, то, что им не было оказано сопротивление то, что был люди заинтересованные в таком ходе дел, есть следствие вышеописанных болезней.". Так вся суть в том, что Кунаев способствовал развитию болезней, а не пытался их лечить.

Да, суть действительно в том, что Кунаев не замечал болезни, т.к. с одной стороны ему, как казаху, выросшему в рамках родовых отношений, казалось, что помогать родственникам «по-соседски, по-семейному» вполне естественно, а с другой стороны его внимание было направленно на приоритетную задачу хозяйственного и культурного развития республики, но ведь согласитесь что невнимание к болезни и личное байство не тождественны, если за первое надо отправлять на почетную пенсию и назначать «чистильщика», то за второе надо «вычищать».
От Potato
К Михайлов А. (04.03.2006 18:06:06)
Дата 06.03.2006 06:15:08

А кого Вы называете пьяным шерифом?

А кого Вы называете пьяным шерифом?

1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.
Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?

4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив. Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему? В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете. Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.
От Михайлов А.
К Potato (06.03.2006 06:15:08)
Дата 07.03.2006 00:19:15

Никого.

>А кого Вы называете пьяным шерифом?

Я просто предупреждаю от взятия на себя кем либо это «почетной» роли.

>1. Ежели Кунаев не знал, что его родственнички делали у него под носом (недаром ведь говорится: Доверяй, но проверяй!), то виновен в преступом пренебрежении своими обязанностями. И за преступную халатность должен был бы схлопотать больше, чем за недоносительство.

А больше это сколько? А то вы срок ни за недоносительство на за халатность так и не озвучили. Кстати, а к вам лично такую же меру нельзя ли применить – а то вдруг у вас есть какие-нибудь родственники или друзья которые не в ладах с законом – так что вас тоже посадить «за преступную халатность»?! Кстати, а с чего Вы взяли что Кунаев должен следить за своими родственниками? Следить за соблюдением законности это обязанность прокуратуры, а обязанность 1-ого секретаря ЦК и председателя правительства соответственно разрабатывать проекты развития страны и их исполнять. И вообще интересная картинка вырисовывается, если посмотреть на то общество, которое вы считаете нормой – таковым обществом окажется…азиатский деспотат, где вся власть и исполнительная и законодательная и судебная сосредоточена в руках одного человека, где карают за преступления, совершенные родственниками, где процветает доносительство всех на всех – короче Китай времен Цинь Шихуанди или реформ Шан Яна.


>Когда я говорил о Кунаеве чисто гипотетически, Вы требовали перевести разговор в чиста конкретную плоскость. Когда я заговорил чиста конкретно, Вы вдруг начали говорить о некоей гипотетической связке Горбачев-Колбин-Назарбаев. Непонятно, однако...

А что по вашему Горбачев, Колбин и Назарбаев фигуры абстрактные, а е конкретные?

>2. Аналогом узбекского хлопка в Казахстане было, наверное, овцеводство.
>Во-первых, предприятия цветной металлургии и угольной энергетики курировались союзными министерствами и союзным ЦК, во-вторых в Узбекистане тоже была промышленность. Ташкент, знаете ли, не только город хлебный. Там было много заводов (например авиазавод), где еще в военные годы голодные эвакуированные "крутили гайки за так" или "ковали оружие победы" (как Вам больше нравится...).

Здесь логика такая цветмет в Казахстане и хлопок в Узбекистане – отрасли приоритетного финансирования и если в них происходит сбой, то мы имеем дело с низким качеством руководства – в Узбекистане сбои были, в Казахстане нет. Аналогия может быть продолжена - потребителем хлопка цветного металла выступает промышленность и в рамках советской системы то другой воровать почт бессмысленно - советской предприятие не может закупить сырье частном порядке, а вот воровать баранов легко – умыкнул барашка, сделал шашлык – вот тебе и выручка для этого коррумпированность большого начальника не нужна- вполне местными силами можно обойтись.


>3. Продолжаете настаивать на примитивности казахов, не понимавших, что статус члена Политбюро выше статуса члена Президиума ВС?


Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.

>4. Вы говорите: "Если в школе правильно учат, то все ученики объективно смогут стать отличниками с гарантией поступить в вуз.". Видите ли, быт секретаря обкома нам известен разве лишь только понаслышке. А вот советскую среднюю школу (лучшую школу в мире) мы знаем либо сами, либо через близких родственников. Так что, еще раз, чиста конкретно: Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?
>Опять же, не забывайте, что вузы бывали разные. Для матмеха, индустриального вуза и истфака требовался разный уровень знания математики...

По большому счету, с учетом ссылок, я вам уже ответил – специальным образом построенное обучение (как в физмат школе) позволяет обеспечить усвоение всеми учениками культурного контура универсального обучения и гарантирует таким образом 100% поступление в ВУЗ, что эквивалентно золотой медали в обычной школе. .

>5. Вы говорите: "Ваши сценарии это аналог того, общества где не осталось ничего кроме коррупции, но советскому обществу до этого было еще далеко."
>Во-первых, 2 (два) сценария из 3 (трех) - негативное влияние 1 (одного) блатника на коллектив.

А этот один блатник не просто блатник, а блатной, просто уркаган малолетний, т.е. вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа –ваш рассуждения просто неадекватны – у вас если кто-то чей-то родственник, так сразу вор.

>Во-вторых, давайте вспомним историю СССР. В 1957 году анти-партийная группа Молотова не сумела скинуть Хрущева, потому что руководство армии (Жуков) было за Хрущева. В 1964 году Брежнев со товарищи Хрущева таки скинули. А вот ГКЧП Горбачева скинуть не смог, хотя включал в себя руководство КГБ и Армии (министра обороны). Как по-Вашему, почему?

А причем здесь это вообще? Вы логику то раскройте.


>В-третьих, для Вас есть только черный или белый цвета. Серый цвет (разных оттенков) Вы не признаете.

Как раз наоборот я предлагаю рассмотреть непрерывную градацию – Кунаев был выдающимся руководителем для Казахстана, лично честным, но к сожалению допустил семейственность, а у вас черно-белая градация – или бай или народный герой.

>Например, Вы утверждаете, что если бы Кунаев строил дворцы для себя, то для противоселевых объектов не хватило бы средств. Так каковы были расходы на эти противоселевые объекты? Слегка завысив смету, можно было "сэкономить" средства не на один, а на несколько дворцов.

Тут дело не в физических объемах отвлеченных стройматериалов, а в срыве план-графика строительства из-за отвлечения людей (причем лучших людей) на строительство дворцов, при том количество отвлеченных тоже может быть не большим, но так как оно не синхронизовано с работами на объекте (грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот)

>6. О социализме-коммунизме. Из приведенных Вами цитат следует, что Ленин и Троцкий начали переход к социализмум, ограничивая частную собственность. А Сталин этот переход закончил ликвидировав частную собственность (закончив НЭП и проведя коллективизацию). А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку.

Дело в том, что категория «частная собственность» это не просто юридические права собственности (и в этом случае её ликвидация – плевое дело. отнял собственность у капиталистов и готово), а вся совокупность производственных отношений, и что бы в этом разобраться почитайте Парижские рукописи Маркса и «После коммунизма» Чернышева и Криворотова ( http://www.ckp.ru/biblio/p/platonov/ac/index_ac.htm )
От Potato
К Михайлов А. (07.03.2006 00:19:15)
Дата 08.03.2006 14:55:36

Так к кому чиста конкретна обращено Ваше предупреждение?

Так к кому чиста конкретно обращено Ваше предупреждение?

1. Вы утверждали ранее: http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/1687.htm
"Назарбаев сумел договориться с Горбачевым и Калиниченко «проявил политическую гибкость» и через назначение Колбина, как промежуточной фигуры, Назарбаев получил Казахстан в качестве личной вотчины. "

То есть обвиняете в преступном сговоре Горбачева, Калиниченко, Колбина и Назарбаева? Есть ли у Вас чиста конкретные доказательства?

2. Насчет цветмета в Казахстане и хлопка в Узбекистане. Нет у Вас логики. Во-первых, если в овцеводстве могли воровать по мелочи, не значит, что было все в порядке в отрасли в целом. Во-вторых, в Узбекистане был не только хлопок. Была и довольно развитая промышленность, включая авиазавод. Так что провалы в хлопководстве могли компенсироваться успехами в других отраслях. В-третьих, цветмет вполне мог курироваться центральным (союзным) министерством.

3. Вы говорите: "Я продолжаю настаивать на том, что народы делают своими представителей героями на основан заслуг перед этими народами, а не на основании статуса, власти пр.". Посмотрите вокруг себя. Героями для многих являются спортсмены, звезды кино и эстрады, члены английской королевской семьи. Казахи здесь ничем не отличаются от других народов.

4. На чиста конкретный вопрос: "Когда Вы и Ваши родственники обучались в советской школе (лучшей школе в мире), все ученики были отличниками по всем предметам (за исключением может быть лишь только разве пения)?", - Вы ответить отказываетесь. Ответ может быть да или нет... Чиста конкретна...

5. Вы говорите: "вш рассуждения выглядят так – если директором школы назачить пахана, то это будет зона, а не школа ". Замечательно. Вот назначили директором Горбачева. Довольно быстро все развалилось. Во всем виноват директор Горбачев или что-то было не в порядке с учителями / учениками до него?
Или другими словами. ГКЧП-1 (Молотов против Хрущева) не удался, потому что руководителя армии не включал. ГКЧП-2 (Брежнев против Хрущева) удался. ГКЧП-3 с треском провалился, хотя был едва ли не самым сильным по должностям участников. Может быть, проблема в том, что в 1991 году страна была уже другой, чем в 1964?

6. О противо-селевых объектах. Если выход или не выход на работу 1 (одного) шофера имеет влияние на сдачу объекта ("грубо говоря на объекте есть сварщики, арматуру не подвезли т.к. водила который её должен везти повез цемент на дачу к начальнику, а завтра наоборот"), то значит масштаб оных объектов настолько мал, что и говорить о них незачем.
На действительно большой стройке работают десятки или, скорее, сотни шоферов. Какой-то процент из них не выходит на работу из-за неисправности грузовика, болезни или отпуска шофера и т.д. Все это должно учитываться в плане, в смете и т.д.

7.О социализме-коммунизме. Начинаем по-тихоньку продвигаться. Так откуда берутся социалистические "производственных отношения"? А потом социализм превращается в коммунизм чисто естественным путем, как гусеница в бабочку?
От JesCid
К Potato (22.02.2006 08:28:03)
Дата 22.02.2006 20:28:59

Встречалось, конечно. Речь то не о том.

Вам разве не встречались русские наци?
Ну так у __некоторых__ казахов это было давно, ещё в СССР.
От JesCid
К JesCid (22.02.2006 20:28:59)
Дата 22.02.2006 20:35:08

И тогда уж и пример...

Довольно иллюстративный - а именно националистической заразы с обеих сторон: история изъятия книжки Олжаса Сулейменова "Аз и Я" и травля её автора глубокоуважаемой ещё одной перестроечной "совестью нации" - Дм. Лихачёвым.
От Potato
К JesCid (22.02.2006 20:35:08)
Дата 25.02.2006 06:58:34

Офф-Топ. Волнения после смещения Кунаева.

Офф-Топ. Волнения после смещения Кунаева.

Не могли бы Вы рассказать (или дать ссылку) о событиях после замены Кунаева Колбиным. В какой-то степени именно с этих волнений и начался распад СССР...
От JesCid
К Potato (25.02.2006 06:58:34)
Дата 02.03.2006 20:35:46

Всё равно мой субьектив, конечно, но...

А именно в Алма-Ате было, возможно (не могу сравнивать, но это только предположение) наиболее жёсткий конфликт между русскими (здесь я буду русскими называть просто не-казахов - корейцев и немцев в Алма-Ате тоже было достаточно, кстати, но, опять же, не все казахи тоже имеются мной ввиду) и казахами.

Все местные (парт)начальники, вся номенклатура казахская (такая политика была и со стороны Москвы тоже, а как раз при Кунаеве был расцвет всего этого).
И если не вся, то большинство.
Но для последних это лишь место в социальной лестнице, а не __долг__.
Казахи это воспринимали __нормально__. Не все, но, наверно, большинство.
А русские - нет. Многие, уже даже столкнувшись с коррупцием и круговой порукой, были в шоке, когда туда приезжали. Один друг нашей семьи, от того, что ему было так тошно в Алма-Ате (если не родился, то женился там и жил много лет уже), уехал в г. Мирный (! из Алма-Аты - прекрасного южного грода!). И потом писал, как он счастлив среди "совсем других людей".

Причём неказахов не ак-суек (или чтобы они сами так себя не называли) на начальственных должностях вообще не было. Но менталитет там такой, что остальные казахи эту иерархию признают и... фуф... лелеят даже, что ли - моя мама когда лежала в больнице её одна такая казашка (не ак-суек) чуть не ударила за то, что она отказалась выносить судно казашке-ак-суек. Причём без посыла там какого-то, а просто потому, что сказала, что ей тяжело ходить (после операции). Так что по-мелочи какие-то бытовые конфликты были.
По крайней мере была на то соотв. база.
Русские - не ак-суек для казахов, эту иерархию принимающих, а таких там очень много - пока дело не дойдёт до выяснения - прекрасный человек, а стоит вот это задеть - всё, враги навек. Были, конечно, казахи с советскими убеждениями, но... вот уж что точно - они среди своих были белыми воронами. Или где-то в горах, вне города. Там они вообще более обособленные от всего.

С др. стороны - Алма-Ата - это изначально русский город (Верный). Там __очень__ много было русских. У нас даже оказались не слишком дальние родственники там.
То, что Кунаева, дескать, в Алма-Ате любили - это неправда. А правда то, что его уважали как __своего__ казахи.

Что касается смещения Кунаева. Нас уже тогда там не было. Возможно, был вообще спектакль Колбин-Кунаев-Назарбаев. К тому же Кунаев и правда был очень больной уже.
Я не верю, что на площадь тогда, в 1986г., вышли и русские. Если и вышли - то дураки "за компанию" или провокаторы. А казахи - вышли потому что "нашего" с их т.з. сняли.
В результате устроили давилово и получилось - русские бьют казахов. И не без провокаторов - стопудов.
От Potato
К JesCid (02.03.2006 20:35:46)
Дата 06.03.2006 06:16:43

Спасибо. (-)
От Константин
К JesCid (21.02.2006 23:56:56)
Дата 22.02.2006 01:01:15

о мирных взрывах и о М. А. Садовском

http://seismos-u.ifz.ru/sadovskiy.htm

Параллельно с изучением специфики ядерных взрывов М.А.Садовский всегда ратовал за их мирное использование. Одной из таких реализаций его научных разработок было успешное тушение в 1966 году подземным ядерным взрывом гигантского газового фонтана, полыхавшего почти три года вблизи поселка Урта-Булак, примерно, в 80 км южнее Бухары, в Западном Узбекистане. Газ вырывался с глубины двух с лишним километров из богатого месторождения, открытого узбекскими геофизиками. Около сотни горящих грифонов, возникших вокруг скважины, делали тогда борьбу с огнем практически невозможной. Каждые сутки сгорало столько газа, сколько хватило бы для обеспечения современного крупного города со всей его гражданской и промышленной инфраструктурой. Многочисленные попытки погасить бушевавший пожар «классическими» методами, в том числе воздушными химическими взрывами, не давали никаких результатов. И только подземный ядерный взрыв с одного раза смог сдавить на глубине жерло этого природно-техногенного «вулкана», спасти месторождение и предотвратить социальную и экологическую катастрофу.

В том же 1966 году на территории Средней Азии под руководством М.А.Садовского прогремели еще несколько крупных направленных взрывов, к которым, так или иначе, был причастен и я. Один из них был произведен в урочище Медео, неподалеку от Алма-Аты, предотвратив нависшую над столицей Казахстана угрозу мощного селевого потока из ущелья Заилийского Алатау, другой перекрыл русло реки Вахш в Таджикистане, создав верховую перемычку Нурекского гидроузла.
%
От JesCid
К Константин (22.02.2006 01:01:15)
Дата 22.02.2006 20:32:16

Вот и я о том...

Что всё это к Кунаеву не имеет никакого отношения.
А проект Медео - полностью общесоюзного значения и полностью Советский.
Будь РФ действительно наследницей СССР (по политическому строю) - Назарбаев ещё должен был бы выплачивать компенсации.

Кстати, столицу они перенесли отчасти, возможно, и по этой причине... Противоселевая плотина то - не вечная панацея.
Там работы периодически проводить надо.

А союзного бюджета на тому - фигушки.
От Михайлов А.
К JesCid (22.02.2006 20:32:16)
Дата 23.02.2006 00:49:03

Так что 1-й секретарь РК – лишняя должность?

>Что всё это к Кунаеву не имеет никакого отношения.

Коли можно быть 1-ым секретарем и «не иметь никакого отношения» к тому что делается в республике и благополучно себе байствовать, то бишь собирать с верноподданных натуральную ренту и пожирать её вместе со своим кланом, нукерами и пр.

>А проект Медео - полностью общесоюзного значения и полностью Советский.

И чего же в Медео общесоюзного, кроме бюджета – протвоселевая плотина это не Саяно-Шушенская ГЭС , она ничего в общесоюзную копилку не вкладывает, только спасает местных жителей от внезапной гибели.

>Будь РФ действительно наследницей СССР (по политическому строю) - Назарбаев ещё должен был бы выплачивать компенсации.

Это верно, причем не только за плотину не только Назарбаев, но и прочее удельные князья тоже.
От JesCid
К Михайлов А. (23.02.2006 00:49:03)
Дата 23.02.2006 15:04:36

А что номенклатурщик - индульгенция от коррупции

>>А проект Медео - полностью общесоюзного значения и полностью Советский.
>
>И чего же в Медео общесоюзного, кроме бюджета – протвоселевая плотина это не Саяно-Шушенская ГЭС , она ничего в общесоюзную копилку не вкладывает, только спасает местных жителей от внезапной гибели.

Да, причём местные жители - в основном русские.
Помотрите историю города Алма-Ата и % русских в нём на момент начала перестройки.
А Медео строило ещё меньший % казахов.

Увы, но большинство строек общесоюзного значения строили в основном выходцы из европейской части СССР или же специалисты и рабочие из местных общин + зэки (к Медео последнее не относится)...

Что касается собственно Кунаева - перечтите интервью Калиниченко - он там вполне непрозрачно выражается о связи современных князей Казахстана с Кунаевым. М.б. потому его упоминание Кунаева и имеет столь лояльный оттенок.

Что же касается квартиры его - то пожалуйте на какой-нибудь алма-атинский форум и поинтересуйтесь кто такой Кунаев и как он жил.
Если вам недостаточно свидетельств соверменников его правления.
От Константин
К Константин (22.02.2006 01:01:15)
Дата 22.02.2006 01:12:18

Re: о мирных...

И ещё один материал об академике Садовском. Кроме взрывных работ и сейсмики он сыграл большую роль в создании ядерного оружия и разработке средств контроля ядерных испытаний.

http://www.minatom.ru/News/Main/view?id=7907&idChannel=170

В 1946 г., после переезда ИХФАНа в Москву, М.А. Садовский назначается заместителем директора института и руководителем специального сектора по экспериментальному исследованию всех параметров ядерного взрыва. В тот период Институт физической химии являлся ведущей организацией страны по разработке методик, аппаратуры и подготовке кадров по изучению поражающего действия ядерного взрыва.
М.А. Садовский по предложению академика Н.Н. Семенова был назначен научным руководителем Семипалатинского полигона, где и проработал вплоть до 1968 г. и назначения его директором Института физики Земли. С участием привлеченных институтов (ГОИ, ВЭИ, военных академий и др.) и под руководством дирекции ИФХАН был подготовлен необходимый парк измерительных приборов, и усилиями ГСПИ-11 создан проект Семипалатинского полигона для испытания советского ядерного заряда.