Встреча : Статья

От	Monco
К	Alex~1
Дата	20.08.2013 15:09:28
Рубрики	В стране и мире;

Re: Всё дальше

>Знаете, Monco, мне надоел этот треп ни о чем.

Теперь представьте, как мне надоело азбучные истины озвучивать. Но раз Вам нечего ответить, поговорим о другом.

>Давайте так.
>Гиптотетическая ситуация: современная Ельцепутия. Путин озлился/раскаялся и слинял, вместе с кодлой бандюков и тиллишгентов, но казна осталась. Население прозрело, и Партия Правильного Пролетарского Социализма во главе с Monco победила на выборах. Трудовой народ полон энтузиазма, готов поддержать идеи оной партии вообще и Monco в частности. Армия не бунтует, и готова подавлять бунты недобитого ворья, садистов, деградантов и прочих тиллигентов.
>Запад занят своими проблемами, ему не до Ельцепутии под управлением рабочих. Торговать готов.
>Китай отношится дружески и сочувственно, понятно, о своих интересах забывать не намерен.
>Украина дала пинка под зад всяким ублюдкам и оборзевшим боксерам, и рвется в братскую семью освобожденного труда.
>Турция подумывает о том же.

Есть где развернуться.

>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться. Не надо рассуждений о первобытно-общинном строе, родимых пятнах, тяжелом наследии и троцкистах, сталинистах и прочих ренегатах кроме меня.

>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?

>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?

>Получив ответы на эти вопросы, можно будет что-то обсуждать. Если ответа не будет - у меня не так много своболдного времени, чтобы заниматься циклическим словоблудием.

>Мой прогноз: ответа не будет, будут высокомерные придирки и ничего по существу дела. Рад буду ошибиться.

>Жду.

Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

Поэтому:

1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.

2. Переписать законы. Выкинуть всё то, что играет на руку капиталиствам. Ужесточить трудовое законодательство, усилить контроль за его исполнением и ответственность капиталистов за его нарушение. Никаких "нелегальных мигрантов", в том смысле, что каждый работающий на территории России имеет одинаковые со всеми остальными работниками права на социальную защиту, независимо от того, кто откуда приехал.

3. Государственные компании лишить юридической самостоятельности, чтобы не могли, как сейчас, доходы класть в личный карман, а расходы перекладывать на плечи государства. Пересмотр итогов приватизации. Думаю, действуя даже только в рамках существующего законодательства можно было бы сделать немало. Упор на энергетику, связь, транспорт, природные богатства, машиностроение. Передать весь этот конгломерат в управление новому Госплану. Собрать мужей из АН и разработать новый план ГОЭЛРО. Банки тоже национализировать. Задел для социалистического секора экономики готов. Плановый орган станет основным институтом исполнительной власти.

4. Максимальный учёт и контроль хозяйственной деятельности коммерческих предприятий. Ясность и прозрачность всех сделок, отчётность по материальным активам и отмена всяческой коммерческой тайны, контроль качества продукции, минимизация посреднических цепочек и т.д. Независимые коммерческие предприятия государство может втягивать в плановую деятельность на основе товарно-денежных отношений просто становясь главным заказчиком таких предприятий.

5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

7. Демократия. Last but not least. Кроме сказанного выше новая власть должна твёрдо придерживаться базовых демократических свобод. Пусть и ЛГБТ и троцкисты и власовцы и кто угодно прочие, говорят, делают и думают то, что каждому хочется. Если пункты 1-5 будут иметь успех, то Солженицыны не будут иметь никакого значения, а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.

От	Alex~1
К	Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата	21.08.2013 07:24:15

Re: Всё дальше

От	Monco
К	Alex~1 (21.08.2013 07:24:15)
Дата	21.08.2013 13:22:01

Разговор с вами я закончил.

>>Есть где развернуться.
>
>Вот именно.

>>>Опишите, пожалуйста, Ваши намерения касательно организации отнощений собственности в данных условиях. И как она, по-Вашему, будет называться.
>>>Вот, есть Сбербанк, РЖД, Газпром, ВАЗ и Лукойл/Сибнефть, земля, Мосфильм, купно и все остальное. Кому это все будет принадлежать, кем будет создаваться новое, кому это новое - опять-таки - будет принадлежать, как будет распределяться конечный продукт. Будут ли деньги? Будут ли банки и банковский процент? Как будет организована внешняя торговля? Будут ли налоги, и какие именно?
>>>И как это будет называться - диктатурой пролетариата, социализмом, коммунизмом или как-то еще?
>
>Напоминаю, это были мои вопросы.
>Посмотрим, что Вы ответили на них.

>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>Ответа на мои вопросы нет, вообще.

Исходные условия задачи - революция (возможно, мирная) и самое начало социалистических преобразований. Преобразования, описанные мной, и вся эпоха характеризуется сосуществованием социалистического и капиталистического укладов. Соответственно, мы имеем дело с периодом, известным как диктатура пролетариата. Не думал, что эти азбучные вещи нужно ещё и разжёвывать.

>Пойдем далее.

Знаете, Alex, ЧЕСТНОЕ СЛОВО, я думал, что Вы умнее. Несмотря на всё Ваше целование с Кургиняном, проклюнувшееся охранительство и теоретические открытия в марксизме. Но каждая новая тема, за которую вы сейчас берётесь, это шаг вниз. То, что Вы написали ниже - это не спор, не возражения, это какой-то мусор. Вижу, что понять написанное Вы специально не хотите. Вместо этого Вы выдёргиваете отдельные слова из текста и резвитесь с ними: ёрничаете, фокусничаете, переворачиваете смысл с ног на голову, радуетесь по ходу своему остроумию и заключаете всё это грустным смайликом. Я не собираюсь с вами препираться на пустом месте - всё это болтовня, а не разговор.

В заключение хочу спросить - какой смысл Вашей нынешней деятельности на форуме? Хочу понять, чего Вы думаете добиться, гневно потрясая кулаками и требуя признать ваши заблуждения за истину? Иначе угрожаете отлучением от единственного верного пути, но никого ещё, кажется, в свою веру не переубедили. Чуть против шерсти, так сразу в бутылку. На форуме 10 человек, а вы громогласно обращаетесь к "марксистам", которые если не примут ваших истин, то все будут гореть в огне. Вы тут ни к селу ни к городу для красного словца упомянули Дюринга. Так вот, станьте современным Дюрингом! Найдите свою широкую аудиторию, вещайте ей свои идеи, создайте своё направление. Чтобы было с чем бороться и на что тратить своё время. Заодно увидите, какие люди к Вам потянутся. Может быть хоть это вас немного отрезвит.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (20.08.2013 15:09:28)
Дата	21.08.2013 01:18:00

Re: Всё дальше

>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.

>Поэтому:

>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.

>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.
с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания??? А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется? ~~Да троцкисты раньше скорее сами вымрут))~~

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (21.08.2013 01:18:00)
Дата	21.08.2013 14:36:27

Re: Всё дальше

>>Две первые основные взаимосвязанные задачи будут такие: сломать аппарат насилия старой власти и захватить "командные" высоты экономики. Чтобы выбить из-под ног буржуазии экономический базис и заложить строительство социалистического сектора экономики - нашего собственного базиса. Т.к. многие богатства принадлежат не многим людям, а народ полон энтузиазма, то можно надеяться обойтись малой кровью. Или совсем без крови.
>
>>Поэтому:
>
>>1. Слом старой государственной машины по ленинским принципам. Сменяемость и ответственность чиновников, лишение их материальных привилегий. Уничтожение существующей полицейской системы, милиция должна быть подконтрольна общественным органа, советам, коммунам, и т.д., как их там назовут. Независимость судов и обеспечение фактического равенства в суде граждан и предпринимателей путём предоставления бесплатных правовых консультаций, сильной государственной защиты и т.д.
>Я так понял алекс вам дал карт бланш на национализацию и прочий социализм, зжачем вы вообще оставляете предпринимателей? Вы считаете они несут какую то реальную функцию в наших нынешних условиях? Ладно там в 17 году управленцев было мало и они были в доле,а теперь то зачем?

Есть две причины и обе важны.

1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.

2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными. Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись. И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.

Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.

>>5. Максимальное развитие общественных фондов потребления: образование, здравоохранение, транспорт, жильё. Высокие зарплаты в государственном, плановом секторе экономике (при значительном размере такого сектора) заставят и коммерсантов поддерживать цену на рабочую силу на должном уровне.
>
>>6. Вопросы образования и пропаганды. Попов из школ, правильное понимание марксистских терминов в головы. Повышение образовательного и культурного уровня населения, чтобы кухарка как можно быстрее научилась управлять государством.

>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.

Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.

>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???

Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.

>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?

А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать. Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.08.2013 14:36:27)
Дата	22.08.2013 13:31:45

Re: Всё дальше

>Есть две причины и обе важны.

>1. По возможности мирный путь развития революции. Нейтралитет средней и союз с мелкой буржуазией. Национализируя крупные предприятия мы получаем большую выгоду и напрямую затрагиваем интересы сравнительно небольшого числа акционеров и высшего топ-менеджмента. Чем меньше масштаб предприятия, тем более неблагоприятно будет такое соотношение. Вот у меня есть друг, одноклассник, вместе с отцом индивидуальные предприниматели - сколачивают и ставят двери, рамы, остекляют балконы. Всё их имущество - сарай, доски под навесом, пара деревообрабатывающих станков и столярно-плотницкие инструменты. Их "фирму", что, тоже надо национализировать? Вот и получим вместо союзников врагов среди трудящихся.
Какой такой нейтралитет со средней буржуазией? И скока ждать надо, прежде чем можно будет заняться ей? Опять получится усиление классовой борьбы по мере углубления строительства социализма? Я думаю населению это не очень понравится. Даже для мелкой буржуазии. нахрен теперь то она нужна? Это не 17 год когда их большая часть страны была. Как раз в революцию перемены оправданы и понятны всем, кода через годы, когда все решат, что это нормально, что так и нужно, этакий социализм - нэп, с человеческим буржуйским лицом, вдруг взять и углубить социализм до нормального - это будет выглядеть странно. Ладно мелких, вы еще можете пробовать задавить их экономически, убедить, что в госсекторе интереснее. хотя не факт, что это их обманет и не повлияет на их лояльность. но со средней - это уже полная глупость, имхо. Да нереально это, строить социализм, когда вокруг буржуи живут, какая может быть сознательность и социалистическая идеология?
>2. Надо взять столько, сколько в состоянии проглотить. Плановый механизм - это сложная штука, его нужно создать, запустить, отладить. Надеяться просто списать с СССР нельзя, та форма управления, которую мы имели, была не лишена недостатков, которые, в итоге, оказались фатальными.
А вон оно что. А откуда это вдруг следует? и "не лишена" и "фатальными"????? Неочевидные утверждения.
>Поставить на учёт и контролировать железные дороги, энергетические потоки, думаю, будет сравнительно легко. Взять под контроль тяжёлое машиностроение сложнее, но без этого, скорее всего, не обойтись.
Не понимаю, чего там сложного с машиностроением
>И здесь план может легко показать свою эффективность в сравнении с рынком. Но сразу охватить единым планом всю хозяйственную жизнь страны, я считаю, будет невозможно. Мы не знаем всех наличных ресурсов страны, связей между ними, даже потребностей населения. Распутывать этот клубок лучше постепенно.
если "не знаем" то почему делаем выводы, что невозможно. Насчет потребностей населения... В чем проблема?
>Наконец, я стараюсь оставаться в некоторых рамках реальности. Карт-бланш, который дал мне Алекс, я вовсе не понимаю так, что на каждом предприятии, на каждом производстве у нас будет свой герой, пламенный борец, соединяющий в себе черты коммуниста и председателя из одноимённых фильмов, готовый сразу взять управление предприятием в свои руки.
управление предприятиями находится вполне в руках наемных специалистов не думаю, что с этим какие то особые проблемы будут. тем более, что управление в условиях социализма куда как проще, судя по количеству в нем занятых.

>>с попами вопросов нет, выгнать можно легко и полностью, насчет запихнуть в голову правильное понимание марксистских терминов сомнения. кто будет запихивать? Это в каждой школе нужен запихиватель, который сам что то понимает. не, можно конечно по видеороликам учить, благо компы везде найдутся, записать ваши лекции. еще десяток спецов наверное найдутся...но как бэ боюсь, что чтобы это все осело в головах нужна какая то критичесая масса людей согласных с этим и видящих в эом смысл и одобрячющих... Тем более что под это пункт вы собираетесь разрешить любое инакомыслие, точнее его пропаганду.
>
>Ну, я же не буквально этого требую, такая формулировка просто ироническая реплика в сторону Алекса. Я просто очерчиваю направление. Кстати, исходя из исходных условий, - энтузиазм и поддержка масс, уже можно сделать вывод, что культурную гегемонию мы завоевали, значит лекторов (сам я на такую роль не претендую :-)) и спецов будут уже отнюдь не десятки.
Вы даже не претендуете, а кто тогда будет?
>>>а реализация 6-го пункта сделает дурость каждого видной всякому.
>>ну это просто вопиющая наивность, даже не цепляясь к формулировке "правильное понимание терминов" которая сама по себе какая то нелепая, вы же не думаете, что борьба классовая, идейная, политическая происходят от неправильного понимания???
>
>Нет, не думаю. Но, чтобы победить в классовой борьбе, нам нужно правильно провести в жизнь экономические пункты. А без самого широкого обсуждения принимаемых мер и настоящей, а не показной, свободы критики этого не сделаешь.
сделаешь. А прежде чем допускать кого то к разработке а то и обсуждению программ, надо его вывести на довольно высокий уровень развития, Это элементарно. А времени на это требуется много
вплоть до того, что тех, кто учит других еще надо самих на этот уровень вывести. Ну правда тут может и получится с помошью инета и прочих тех средств сразу донести до всех качественный образовательный продукт...
>>А сколько по вашему мнению пройдет времени пока образовательный и культурный уровень населения позволит быть увереным, что оно разберется?
>
>А начиная такие вещи ни в чём нельзя быть до конца уверенным. Но такое условие уже необходимость. Не интернеты же по спец. допускам выдавать.
Нет уж, хотелось бы быть уверенным в максимально возможной мере.
>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (22.08.2013 13:31:45)
Дата	22.08.2013 14:37:27

А без моей новой версии оппортунизма...

>>Кроме того, моё глубокое убеждение, что сейчас для революции необходим очень высокий уровень сознательности масс и очень высокий уровень лояльности населения к революционным преобразованиям. Выше, чем в 1917-ом году.
>Ну это какой то новый оппортунизм. Будем сидеть и ждать пока сознательность вдруг возьмет и прям посреди то ли капитализма, то ли разрухи сама скакнет на небывалые высоты? Сколько ждать будете? 100лет, 200?

что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (22.08.2013 14:37:27)
Дата	22.08.2013 14:55:31

Re: А без

>что меняется? Вот Вы сейчас сидите и ждёте. Или готовы немедленно начинать?
Готов не готов, но если вдруг завтра окажусь во главе выигравшей выборы партии придется начинать. Даже если условия будут похуже чем предложенные вам добрым алексом))